От Роман Алымов
К Alpaka
Дата 01.07.2004 11:40:50
Рубрики Прочее; Армия; Политек;

Re: Позвольте Вам...

Доброе время суток!

>А причина как 41 так и других поражений-перманентный
>бардак и пренебрежиельное сплевывание через губу.
**** Это позднесоветская легенда - граждане СССР 80х просто НЕ МОГЛИ себе представить, что СССР 30х-40х годов был нищей страной, для которой даже Польша была серьёзным противником, а война с коалицией развитых держав типа Англии и Франции - кошмарным сном и гарантированным концом. Соответственно для обяснения фактов и родились легенды - мол прошляпили, иначе раскатали бы в тонкий блин... А на самом деле руководство СССР очень хорошо себе представляло свои реальные силы (точнее их отсутствие).
С уважением, Роман
От Козлов Евгений
К Роман Алымов (01.07.2004 11:40:50)
Дата 01.07.2004 12:10:52

извините, но это бред!

всё как раз наоборот. СССР был военной сверхдержавой уже к 41-му, ибо войну мы всё же выиграли при первоначальных существенных потерях. А это значит, что подготовка предвоенная позволяла потерять треть страны, да ещё потом и выиграть. Бедность и малая военная мощь не одно и тоже.

Если б Сталин не сделал ставку на нападение, то мы б жили в Мировых Советах, ИМХО, так как без первоначальных потерь мы б раскатали Германию в два года, а потом принялись за Англию с США, имея ресурсы всей Евразии.
От Presscenter
К Козлов Евгений (01.07.2004 12:10:52)
Дата 01.07.2004 13:02:17

Извините, но бред несете ВЫ!!!!

Вы хоть что-то читали серьезное о войне кроме Резуна и многотомника история ВМВ???????
Блин, да не были мы великой и могуей сверхдержавой с самой мощной и передовой армией! Вы ведь более поддались советской пропаганде и живете в ней до сих пор, в отличие от других участников ВИФ-2!!!
От Петров Борис
К Presscenter (01.07.2004 13:02:17)
Дата 01.07.2004 13:10:30

Неправда и клевета! :-)))

Мир вашему дому
В тестах Евгения , на мой взгляд, прослеживается и Бунич. "Операция Гроза или ошибка в третьем знаке".

Хотя может я и ошибаюсь, и книжек по теме им прочитано все же не три, а две. :-(


С уважением, Борис
От Presscenter
К Петров Борис (01.07.2004 13:10:30)
Дата 01.07.2004 13:19:41

упомянутый труд Бунича не считаецца, ибо

он вторичен к Резуну:)))
От Петров Борис
К Козлов Евгений (01.07.2004 12:10:52)
Дата 01.07.2004 12:41:55

О Боже... опять Неупоминаемый на марше вместе с Буничем :-(((

Мир вашему дому
>всё как раз наоборот. СССР был военной сверхдержавой уже к 41-му, ибо войну мы всё же выиграли при первоначальных существенных потерях. А это значит, что подготовка предвоенная позволяла потерять треть страны, да ещё потом и выиграть. Бедность и малая военная мощь не одно и тоже.

Господи, ну не говорите о том, чего не знаете. Ну если лень литературу почитать (не треп Бунича-Резуна-Бешанова, а имеющее большее отношение к действительности) - почитайте архивы форума. Можете еще книги хотя бы авторов, присутствующих на форуме, почитать - они есть в продаже. Например, "Антисуворова" А.Исаева (100 рублей в ларьке стоит), книгу про планы эвакуации промышленности А.Мелия.
Поверьте, узнаете много интересного.

>Если б Сталин не сделал ставку на нападение, то мы б жили в Мировых Советах, ИМХО, так как без первоначальных потерь мы б раскатали Германию в два года, а потом принялись за Англию с США, имея ресурсы всей Евразии.

Бред. Даже комментировать не буду - в архивах форума все это уже разжевано до состояния жвачки.
Извините, Евгений, надоело каждый раз одно и то же обсасывать.
Для информации - ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство форумчан(народ не даст соврать) пришло сюда еще более резуноидами, чем Вы. И всем давался один совет - читайте, и разбирайтесь.
С уважением, Борис
От Виктор Крестинин
К Петров Борис (01.07.2004 12:41:55)
Дата 01.07.2004 12:43:35

Re: О Боже......

Здрасьте!

>Для информации - ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство форумчан(народ не даст соврать) пришло сюда еще более резуноидами, чем Вы.
У Вас есть статистика?;-)
Виктор
З.Ы. А вообще, пора вводить рубрику "Козлов Евгений" Гыыы
От Петров Борис
К Виктор Крестинин (01.07.2004 12:43:35)
Дата 01.07.2004 12:56:27

А как же

Мир вашему дому
>Здрасьте!

>>Для информации - ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство форумчан(народ не даст соврать) пришло сюда еще более резуноидами, чем Вы.
>У Вас есть статистика?;-)
В какой то мере есть. Примерно год назад была аналогичная ветка, и там народ сознавался честно и откровенно :-)
Можно ее поискать в архивах.


>Виктор
>З.Ы. А вообще, пора вводить рубрику "Козлов Евгений" Гыыы
Зачем плодить рубрики???? Есть же "Резун" вроде - в принципе ... Ладно, не буду продолжать, админы люди сурьезные
:-)
С уважением, Борис
От Малыш
К Козлов Евгений (01.07.2004 12:10:52)
Дата 01.07.2004 12:27:10

Re: А не поставить ли нам рубрику "Резун"?

>СССР был военной сверхдержавой уже к 41-му, ибо войну мы всё же выиграли при первоначальных существенных потерях. А это значит, что подготовка предвоенная позволяла потерять треть страны, да ещё потом и выиграть. Бедность и малая военная мощь не одно и тоже.

А вот тут порылись сразу две собаки. Во-первых, практически полностью свернуть выпуск гражданской продукции нам позволила компенсация оного свертывания ленд-лизом - каковой фактор предвоенным планированием не учитывался и не прогнозировался. Во-вторых, предвоенная подготовка заложила основы системы "перманентной мобилизации", благодаря которой СССР смог еще до конца 1941 года выставить на поле боя свыше 800 эквивалентов дивизий в дополнение к 303 дивизиям, имевшимся на 22 июня 1941 года. Как Вы полагаете, сколь высок был уровень боевой подготовки этих дивизий?

>Если б Сталин не сделал ставку на нападение, то мы б жили в Мировых Советах, ИМХО, так как без первоначальных потерь мы б раскатали Германию в два года, а потом принялись за Англию с США, имея ресурсы всей Евразии.

А давайте возьмем - и посчитаем. Итак, "Сталин не стал делать ставку на нападение". Протяженность советской западной границы по состоянию на 22 июня 1941 года с хорошей точностью составляет 2000 км. Ширина дивизионного участка обороны - 10 км. Делим первое число на второе и получаем: нашу границу прикрывает 200 стрелковых дивизий.
Но это только начало: мы построили оборону в "одну нитку" - она легко рвется наступающим с плотностью 3 километра на дивизию. Нужын резервы, причем желательно, чтоб на расстоянии не более одного дневного перехода - пусть, не щадя себя, обороняющаяся дивизия продержится сутки, за это время за ней развернется другая. Суточный переход стрелковой дивизии примем равным 40 км - на каждые 40 км фронта стоит одна стрелковая дивизия резерва. 2000/40 = 50. Итого 250 дивизий.
И это еще не все: если враг прорвал-таки нашу оборону, необходимы мобильные резервы, которые смогут нанести ему удар во фланг или отрезать. Эти резервы в РККА 1914 года назывались "мехкорпусами". Мехкорпус желательно иметь на расстоянии все того же одного суточного перехода. Суточный переход мехкорпуса - 200 км. На 2000 км фронта - 10 мехкорпусов, то есть 20 танковых и 10 моторизованных дивизий.
А теперь оглянемся на дело рук своих - в обороне наших западных рубедей мы задействовали 280 стрелковых, моторизованных и танковых дивизий... из 160, имевшихся летом 1941 года в западных военных округах и из 303, имевшихся на 22 июня 1941 года во всей Красной Армии. А ведь есть еще авиационные дивизии, о которых мы ни слова не сказали... И есть еще южная и восточная границы...
Эх, эконом Вы наш!
От Cat
К Малыш (01.07.2004 12:27:10)
Дата 01.07.2004 14:42:19

Ну давайте подсчитаем


>
>А давайте возьмем - и посчитаем. Итак, "Сталин не стал делать ставку на нападение". Протяженность советской западной границы по состоянию на 22 июня 1941 года с хорошей точностью составляет 2000 км.

===Из них половина- граница с Венгрией и Румынией, для которой вполне хватит 30 км/див.

.Ширина дивизионного участка обороны - 10 км. Делим первое число на второе и получаем: нашу границу прикрывает 200 стрелковых дивизий.

===С учетом вышесказанного-133 дивизии

>Но это только начало: мы построили оборону в "одну нитку" - она легко рвется наступающим с плотностью 3 километра на дивизию.

===Так уж и "легко"? При всего-навсего тройном превосходстве? И попутно вопросик- а на пассивных участках наступающий с какой плотностью войска оставит?

.Нужын резервы, причем желательно, чтоб на расстоянии не более одного дневного перехода - пусть, не щадя себя, обороняющаяся дивизия продержится сутки, за это время за ней развернется другая. Суточный переход стрелковой дивизии примем равным 40 км - на каждые 40 км фронта стоит одна стрелковая дивизия резерва. 2000/40 = 50. Итого 250 дивизий.

===На самом деле это уже заложено: корпус выделяет две дивизии в первую линию (плотность 15 км/див) и оставляет одну во второй. Кроме того, логично во вторую линию (с учетом корпусного резерва-в третью) выделить подвижные соединения, а сд- в резерв фронта, они будут развертываться позади подвижных сил. Тогда их потребуется раза в два меньше (т.к. времени на развертывание будет больше). Кстати, если суточный переход 40 км, одна дивизия резерва "держит" не 40 км, а 80. С учетом вышесказанного в резерв можно выделить не 50 сд, а 15. Также не забывайте о возможности рокировки с пассивных участков (в полосе суточного перехода окажутся 8 дивизий, в т.ч. 3 дивизии корпусного резерва, которые можно безболезненно снять)

>И это еще не все: если враг прорвал-таки нашу оборону, необходимы мобильные резервы, которые смогут нанести ему удар во фланг или отрезать. Эти резервы в РККА 1914 года назывались "мехкорпусами". Мехкорпус желательно иметь на расстоянии все того же одного суточного перехода. Суточный переход мехкорпуса - 200 км. На 2000 км фронта - 10 мехкорпусов, то есть 20 танковых и 10 моторизованных дивизий.

>А теперь оглянемся на дело рук своих - в обороне наших западных рубедей мы задействовали 280 стрелковых, моторизованных и танковых дивизий...

====С учетом вышесказанного- 150 сд+30 тд/мд=180.

из 160, имевшихся летом 1941 года в западных военных округах и из 303, имевшихся на 22 июня 1941 года во всей Красной Армии.

===="Не вижу препятствий"(с) Или лучше потом у Волги противника встречать?
От FVL1~01
К Cat (01.07.2004 14:42:19)
Дата 01.07.2004 21:58:04

Подсчет неверен....

И снова здравствуйте

>>
>>А давайте возьмем - и посчитаем. Итак, "Сталин не стал делать ставку на нападение". Протяженность советской западной границы по состоянию на 22 июня 1941 года с хорошей точностью составляет 2000 км.
>
>===Из них половина- граница с Венгрией и Румынией, для которой вполне хватит 30 км/див.

ГРАНИЦА с ВЕНГРИЕЙ? ОБШИРНАЯ ? У СССР. Ну ладно :-). При этом для венгерских кдаровых частей 30 км на дивзию будет СОВЕРШЕННО недостаточно. И уних и подготовка неплохая, и техника адекватная. Да и румыны не одни мамалыжники, у них есть приличная артиллерия, неплохие танки (такие же как немецкие 35t). В общем не стоит не стоит. Но главное не это, гланвое противник полностью первосходит красную армию в ПОДВИЖНОСТИ. и значит протви вашей 30км на дивзию дивизии МОЖЕТ оказаться немецкие ТРИ-ЧЕТЫРЕ дивзии. Как это уже было в свое время в Румынии в 1916.



>.Ширина дивизионного участка обороны - 10 км. Делим первое число на второе и получаем: нашу границу прикрывает 200 стрелковых дивизий.

>===С учетом вышесказанного-133 дивизии

С учетом изложенного мною ОБРАТНО 200 двизий.


>===Так уж и "легко"? При всего-навсего тройном превосходстве?


Нитка реветься и при меньшем превосходстве - из за большей оперативной подвижности противник спосоен прорвать нитку и 1 к 1.

>И попутно вопросик- а на пассивных участках наступающий с какой плотностью войска оставит?
А с какойб ы не оставил, вплоть до завес - вы все равно ее при малой оперативной подвижности прорвать не сможете - протвиник заткнет прорыв РАНЬШЕ чем вы его реализуете. Барвенково и Мясной бор будет. 1942 во всей красе. Ему достаточно иметь 10% подвижных соединений в резерве что бы парировать ВСЕ ваши прорывы, в то времы как он сам будут прорывать где хочет.


>===На самом деле это уже заложено: корпус выделяет две дивизии в первую линию (плотность 15 км/див) и оставляет одну во второй.


Ваши дивзии уничтодаються таким образм посдеовательно. Задачу прорывающему вы облегчили.
>Кстати, если суточный переход 40 км, одна дивизия резерва "держит" не 40 км, а 80.

Суточный переход дивзии обр 1941 без привлечения доп средств (а их нету) таки 20 км. При 40 км перейти то она передет но боеспособна не будет. Остальные рассуждения бессмыслены.
>====С учетом вышесказанного- 150 сд+30 тд/мд=180.


Обратно 280.


> из 160, имевшихся летом 1941 года в западных военных округах и из 303, имевшихся на 22 июня 1941 года во всей Красной Армии.

>===="Не вижу препятствий"(с) Или лучше потом у Волги противника встречать?

У нас и эти 160 не шатной численности и комплектации а вы все препятсвий не видите.



С уважением ФВЛ
От Presscenter
К Малыш (01.07.2004 12:27:10)
Дата 01.07.2004 13:06:02

Отвечаю но специально для Козлова Евгения

Во-вторых, предвоенная подготовка заложила основы системы "перманентной мобилизации", благодаря которой СССР смог еще до конца 1941 года выставить на поле боя свыше 800 эквивалентов дивизий в дополнение к 303 дивизиям, имевшимся на 22 июня 1941 года. Как Вы полагаете, сколь высок был уровень боевой подготовки этих дивизий?

Нулевой. Я сейчас занимаюсь Халхин-Голом... У меня есть на руках документ - записка Ворошилова Тимошенке, в которой указывается на ускоренную переброску на ТБД ПРИПИСНЫХ дивизий. Козлов, вы знаете, что такое приписная дивизия и ее реальные боевые возможности? Грубо говоря, это дивизия из таких, как Вы. И это еще не ВОВ, это всего лишь Халхин-Гол!
От Сибиряк
К Presscenter (01.07.2004 13:06:02)
Дата 01.07.2004 13:37:35

Re: Отвечаю но...

>СССР смог еще до конца 1941 года выставить на поле боя свыше 800 эквивалентов дивизий в дополнение к 303 дивизиям, имевшимся на 22 июня 1941 года. Как Вы полагаете, сколь высок был уровень боевой подготовки этих дивизий?

>Нулевой.

А какие у вас собственно претензии к дивизиям с трехсотыми номерами, которые были сформированы во внутренних округах после начала войны и вводились в дело осенью-зимой 41-го?
От Presscenter
К Сибиряк (01.07.2004 13:37:35)
Дата 01.07.2004 13:43:53

Re: Отвечаю но...

>А какие у вас собственно претензии к дивизиям с трехсотыми номерами, которые были сформированы во внутренних округах после начала войны и вводились в дело осенью-зимой 41-го?

По этим конкретно - нет. По тем, что были отправлены на ХГ - есть инфа (Жуков-Ворошилову) о низкой боевой подготовке. Кстати, не думаю, что сформированные из резервистов дивизии с приписным офицерским составом могла отличать действительно высокая боевая подготовка.
От Сибиряк
К Presscenter (01.07.2004 13:43:53)
Дата 01.07.2004 13:52:10

Re: Отвечаю но...


>По этим конкретно - нет. По тем, что были отправлены на ХГ - есть инфа (Жуков-Ворошилову) о низкой боевой подготовке.

Там была одна дивизия (на номера память совсем слабая!), переброшенная с Урала (кажется даже с северного Урала). Ее подготовка действительно оказалась слабее, но ничего катастрофического. Вполне вероятно, что для дивизии, переброшенной из уральских лесов, наибольшую проблему представляла степная природа. У нас всегда любили загнать южан по-дальше на север, а северян - наоборот.
От Presscenter
К Сибиряк (01.07.2004 13:52:10)
Дата 01.07.2004 14:03:43

Re: Отвечаю но...

Нет, как раз в отношении дивизии из Уральского ВО там речь шла не о том, что слабее или что степей пугаются, а о реально низком уровне как у рядового, так и у офицерского состава.

Кстати, вот есть из того, что сейчас под рукою...

"Секретарю Комитета Обороны при СНК СССР т. Сафронову.

Прошу вас доложить тов. Молотову нашу просьбу ускорить решение вопроса о переброске четырех дивизий с приписным составом на летний период в 1-й и 2-1 ОКА ЗабВО согласно ходатайству Наркома Обороны СССР № 80254

Нач.ген.штаба РККА командарм 1 ранга (Шапошников) (от 11 мая 1939 г)

Увы, сканер сделать не могу - нету:(

>Там была одна дивизия (на номера память совсем слабая!), переброшенная с Урала (кажется даже с северного Урала). Ее подготовка действительно оказалась слабее, но ничего катастрофического. Вполне вероятно, что для дивизии, переброшенной из уральских лесов, наибольшую проблему представляла степная природа. У нас всегда любили загнать южан по-дальше на север, а северян - наоборот.
От Сибиряк
К Presscenter (01.07.2004 14:03:43)
Дата 01.07.2004 14:28:37

Re: Отвечаю но...

>Нет, как раз в отношении дивизии из Уральского ВО там речь шла не о том, что слабее или что степей пугаются, а о реально низком уровне как у рядового, так и у офицерского состава.

Ну а в чем этот уровень измерялся? Не в умении же строем ходить и песни петь, а в умении бой вести - а это умение вырабатывается применительно к местности. Поэтому этот фактор не следует сбрасывать со счетов. Ну а при разборе полетов полководцам естественно проще всего сказать, дескать запасники - г-но, давайте нам кадровых.
От Виктор Крестинин
К Козлов Евгений (01.07.2004 12:10:52)
Дата 01.07.2004 12:19:33

Мдаааааааааааааааааа(+)

Здрасьте!
>всё как раз наоборот. СССР был военной сверхдержавой уже к 41-му
А что таоке "военная сверхдержава"?
>Если б Сталин не сделал ставку на нападение, то мы б жили в Мировых Советах, ИМХО, так как без первоначальных потерь мы б раскатали Германию в два года, а потом принялись за Англию с США, имея ресурсы всей Евразии.
Простите, а когда сталин сделал ставку на нападение? А про "потом принялись за Англию с США" так это вы вообще смешно сделали.
Таки Кошкин был прав. Деревянную саблю и мундирчик.
Виктор