От Василий Т.
К All
Дата 12.03.2001 10:38:43
Рубрики Суворов (В.Резун);

Разъяснение по Хрендорфу...

Доброе время суток

В связи с тем, что появились ссылки (на мой взгляд неправомерные) на обсуждение боя у Хрендорфа, хочу прокомментировать ситуацию с боем.
Считаю, что имею на это право в связи с тем, что именно я ответил на постинг ( https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/75/75610) АК следующего содержания
«Салют!
>Доброе время суток
>>Салют!
>>>НО! Создание "неавтострадных" танков отнюдь не говорит о том, что легкие танки на колесном и гусеничном ходу нельзя использовать ПОСЛЕ прорыва обороны противника и выхода в его глубокий тыл, где организованное сопротивление, в том числе с использованием противотанковых средств, маловероятно.
>>В свое время здесь очень подробно разобрали что будет с БТ на колесах когда они в деревне пусть даже за 150 км от линии фронта наткнутся даже не на ПТ батарею, а на 20-мм зенитку.
>...к этому времени уже разбитую авиаударами ;)
Господи!
Не смешите мои тапочки
Да где вы найдете столько авиации чтобы забить ногами каждую зенитку и каждую ПТП на всей немецкой территории? А фолькстурм возьмет, и затащит маленький FlaK30 в ближайший лес/сад/курятник/подвал. И что же, выжигать все леса германии в поисках маленькой зенитки?
>С уважением, Василий Т.
С уважением, АК http://ervin.boom.ru»

I. Немного истории…

После взаимных ответов я получил следующий постинг ( https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/75/75612):
“…А теперь картина маслом. " Хрендорф, краткое содержание".
100км за линией фронта. Колонна БТ на колесах катит по дороге, с десантом на броне. И противостоит ей взвод фолькстштурма с 1-2 Flak30, даже окопаться в деревне толком не успевший.
Что дальше?
Первый БТ подбит огнем зенитки почти сразу ( надеюсь, с этим спорить не будете?) после чего _ВСЕ_ БТ встают на дороге как вкопанные. Знаете почему? Потому что нет у них гусениц и свернуть с дороги они не могут ,болезные, и канаву придорожную им не переползти, и в поле они со своей одной ведущей парой увязнут скорее всего = остается стоять на дороге. И нет у них заднего поста управления чтобы задом сдать.
А зенитка-то из ближайшего дома-лесочка по остановившейся колонне бьёт, не останавливается! И десант танковый ( которого по уставу быть не должно) под огнем залег, и головы высунуть не может, потому как он в чистом поле, а из деревни по нему немец с колокольни из МГ34 кроет. И пока слово да дело, пока самолеты вызовут, останется от колонны БТ куча горелого железа и трупы красноармейцев бедных…”

Я прошу прощения, что не привожу постингов Куртукова, Кадета, Никиты.
Это достаточно интересные постинги (верны они или нет – отдельный вопрос), но они не относятся непосредственно к указанной АК «картине маслом».
К сожалению, в ответ на мой постинг я не получил постинга от АК.
Ответы были от FVL1~01 и Глеба Бараева. Они также достаточно интересны, но опять же сводятся к расширению условий «картины маслом» до пределов КШУ фронта.

После этого появился постинг ( https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/75/75660) Кадета:
“Kорочe, подводим итоги. Ситуaция: дeсяток БT нa колeсaх eдут по нeмeцкой дорогe. С трaнспортом пeхоты нeпонятно, но допустим, ротa нa трeх грузовикaх, в кaждом взвод. Дозоры по флaнгaм нe шaстaют. Рaзвeдку вeдeт отдeлeниe нa мотоциклaх. Впeрeди-дeрeвня Хрeндорф, в нeй двa дня окaпывaeться ротa фолксштурмa, 100 солдaт, пулeмeтноe отдeлeниe, пaрa лeгких миномeтов, нe помню что у них было, 50 или 60мм. Tри зeнитки 20 мм, с бронeйбойными снaрядaми в боeкомплeктe. Eщe допустим что отдeлeниe роты обычeнно сaпeрному дeлу (нeдeльный курс) и имeeт 30 ПT мин. Обознaчaтся, нe знaю кaк по Русски, kill zone,длиной 200 мeтров, пeрeдний крaй 75 мeтров от окрaины дeрeвни. Нa ee нeмeцкой сторонe в сeрeдинe дороги зaклaдывaeтся противотaнковaя минa, которую дeтонируeт нeмeцкий комaндир. Позиции зeниток нa окрaинaх дeрeвни, тaк-жe пулeмeтныe позиции. Обочинa дороги в kill zone минируeтся. Mиномeты зaблaговрeмeнно пристрeливaються. Kогдa пeрвый тaнк доeзжaeт до пeрeднeго крaя зоны, под ним подрывaeтся минa, зeнитки отркывaют пeрeкрeстный огонь, под шумок остaльныe тaнки либо подбиты, либо подорвaны нa минaх при попыткaх сьeхaть с дороги, пeхотa порaжaeтся миномeтным и пулeмeтным огнeм.”

Как видите, условия задачи изменились полностью.
Поэтому я написал постинг ( https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/75515.htm), в котором указал:
“На мой взгляд условия задачи ПОЛНОСТЬЮ изменены.
Могу ли я считать, что первая задача завершена?
Вторую, думаю, нет смысла решать, т.к. противник имеет полное преимущество в отношении вооружения, в численности, в занимаемой позиции.
В принципе, описана ситуация нападения нескольких овец на логово волков ;)”

II. Как я понял задачу по Хрендорфу.
В двух словах это звучит так – может ли прорваться колонна легких танков (в данном случае БТ) через наспех выставленный заслон.
Условия.
1. Колонна БТ (почему-то без сопровождения и связи) введена после прорыва фронта.
2. Прошло 2-2,5 часа (100 км на скорости 40-50 км/час).
3. Колонна следует согласно приказу куда-то вперед.
4. Дозоры не высланы (хотя это и нарушение устава).
5. Противник посылает к Хрендорфу то, что есть под рукой - взвод фольксштурма с зениткой
6. Зенитка установлена на фланге.
7. Я не знаю времени разворота зенитки на 180 градусов, поэтому принимаю его за 1 сек.
8. Зенитка установлена достаточно далеко, чтобы иметь возможность поразить всю колонну, но достаточно близко, чтобы уменьшить разлет снарядов.
9. Судя по одному из постингов, БТ не ездили задним ходом. Примем это за данность, хотя и оставим на совести автора постинга (я делал запрос, но не получил ответа).

III. Мнение АК (судя по постингу) – «…останется от колонны БТ куча горелого железа и трупы красноармейцев бедных…»

IV. Мое мнение – потеряв 3-4 танка и уничтожив взвод фольксштурма с зениткой колонна проследует дальше.

Обоснование моего мнения.
1. Думаю, времени в 2-2,5 часа мало на то, чтобы установить насколько широк прорыв по фронту, какие танки и в каком количестве вошли в прорыв, направление движения танков, определиться со степенью угрозы тылам, дать команду на отражение атаки, переправить на танкоопасное направление хотя бы взвод фольксштурма с зениткой.
2. Рассмотрим начало боя. Первый удар наносит противник. Расчет зенитки открывает огонь по головному танку. Я сомневаюсь, что для уверенности в поражении цели достаточно одной очереди. Танк не вспыхнет факелом. Какое-то время он будет двигаться по дороге (даже с мертвым экипажем). Пока не будет отчетливо видно, что танк уничтожен, противник обязан атаковать его (вдруг он прорвется в Хрендорф и скроется за строениями). Думаю, что расчет зенитки потеряет 30-40 (или больше) секунд на нейтрализацию головной машины (это лично мое мнение). Фактор внезапности утерян.
3. Продолжим. Зенитка старается подбить следующий танк (мы договорились, что колонна назад двигаться не может, поэтому для цели выбирается любой танк). Она автоматическая, поэтому много тратить времени не придется. Но это минимум 20-30 сек. За это время определяется местонахождение зенитки.
4. Далее. Зенитка продолжает огонь. Но она незащищена со всех сторон (помните, «…даже окопаться в деревне толком не успевший…»), поэтому оставшиеся танки могут открыть неприцельный огонь из пушек и пулеметов по площадям.
5. Дальше все зависит от скорости уничтожения зенитки.
6. Я не принимаю во внимание взвод фольксштурма. Думаю, что они не побегут с гранатами на танки, хотя и постараются не дать высунуться экипажам из танков.
7. Кроме того, я не учитываю, что дорога вряд ли является одноколейной. Т.е. танки могут все-таки маневрировать в пределах полос дороги, что позволит им скрыться за подбитыми танками. А также тот случай, что перед Хрендорфом может быть развилка или пересечение дорог.
8. Не учитывается то, что танки могут прикрыться уже подбитыми танками…

Вывод.
1. Колонна двигается дальше, но уже с большей степенью осторожности. Хотя, что мешало это делать до Хрендорфа, абсолютно не ясно.
2. Снятая с какого-либо объекта зенитка уничтожена и не сможет охранять этот объект или другие танкоопасные участки.
3. Уничтожен взвод фольксштурма – думаю, что это уже нетрудно для оставшихся танков.
4. Получена информация от взятых в плен или просто из документов о месте сосредоточения сил противника.
5. Получена возможность нападения на подобные подразделения противника с тыла.

С уважением,
Василий Т.
От FVL1~01
К Василий Т. (12.03.2001 10:38:43)
Дата 12.03.2001 12:00:50

Ответ

И снова здравствуйте
Прежде всего извините что с опозданием получил ваше письмо, в другой раз лучше начинайте пост в корне на ВИФе. Когда собрался ответить увидел что почти все главное сказано, в том числе и вами.
Мое резюме
Сверху вниз по стратегическим уровням.
1) Агрессия СССР на Германию немедленно приводит (независимо от времени это 1939 или 1941, исключение май-июнь 1940) к замиренгию с Гитлером Англии и подьему благожелательности к оному во Франции, а в перспективе к проблемам кабинета Рузвельта и ленд-лизу Гитлеру. Вот мы стратегически и оказываемся против всего мирового хоботярства.
2) Какое либо изолированное наступление через Польшу и Карпаты, не затрагивая Восточной пруссии гибель из за опасекния флагового удара. без нейтрализации или по крайней мере 100 процентной изоляции находящихся там сил и перерезания коммуникаций морем мы горим аки швед под Полтавой. На море нам не светит нихрена, время переброски Тирпица и других сундуков - еделя. Советская морская авиация как показал опыт первых лет войны и финской имеет ограниченную эффективность.
3) Уровень армий - уе в Польше мы с нашей направленностью преимущественно на жел дор сеть завязаем намертво или надолго, до перешивки колеи, снабжение на плече 400км на автомобилях - фикция (точнее крайне низкий КПД) почитайте о проблемах Роммеля в Африке.
4)Уровень дивизии. Ну с потерями мы прошли Польшу - так вот дорожная сеть германии в 1939-1941 годах и дорожная сеть сейчас - ДВЕ большие разницы, равно как лес тогда (вам фамилия Геринг чего либо говорит) и лес сейчас, на Беловежска пуща но вервольфы месяца два в 1945 покуролесили.
5) Уровень батальона - ну вот он родимый Хренсдорф (Берлинское направление), и плевать что карта не точна и схематична (этим тогда страдали все карты, всего мира). Польшу мы протопали за месяц, так что немцы мягко говоря успели подготовиться, так что и мины есть, и зенитка - одна, и ПТР - два и взвод. А сам Хренсдорф все го лишь предполье скажем Зиел. с выносом км на 30. Его, хренсдорф даже заметила разведка на мотоциклах и потеряв трех человек от фланкирущего пулемета отошла, а огневые точки засечь не может, ибо мы считаем что и немцы и русские в этом эпизоде не дураки и огонь ведет по паре мотоциклов и двум велосипедистам пулемет МГ08 из запасов первой мировой, а остальные огневые средства молчат.
Серез пару часов подойдут основные силы (30-40 БТ НА ГУСЕНИЦАХ, без артиллерии плюс два взвода пехоты на грузовиках (максимум благоприятствия для РККА, За это время командир по радио (на своем командирском танке, со стопа с внешним заземлением) вызывает авиацию - и действительно прилетает девятка СБ (а шакалы-штурмовики леглми еще над Польшей). и с 5000 м , а ниже нельзя сбить могуь вываливабт 9*6*100 кг бомб или аж 18 пятисоток. Баз бах и вероятность попадения в площадь фермы (100-150м лбваловка забора около 1м плюс забор толщиной в 30-40см из камня, осколки держит, дом и постройки на каменном фундаменте постройка надедная). процентов 6-7, на опыте Финской. Если попали то мложет и алес зенитке и примерно 5-6 немцам, если нет, то погибли один - два человека посеченные осколками бомб. Дальше атака, часть БТ прут по шоссе, часть правым и левым флангом по полю пехота за танками по уставу. Зенитка уничтожает три танка (начало огня метров 500, скоростр практическая 30-40в/мин, время реакции наших танкистов одна минута до уничтожения цели (это очень хороший показатель, как у англичан например в 50-е годы), прежде чем ее завалят осколочными. Зенитка вела огонь через амбразуру-пролом в заборе. сектор по горизонтали градусов 50. Пара танков подбиты из двух ПТР с 150м. Пехота потеряла 15-20 человек убитыми и ранеными. Один - два БТ подорвались на мине. Один грузовик горит прострелен бак из 98К зажигат пулей. Ворвавшийся БТ в фольварк закидан гранатами.
Бой идет полчаса. У немцев потеряны зенитка , 2 ПТР , станковый и один два ручных пулемета, погибло 15 человек, 5-6 в плену, еще десяток уходит местностью в пешем порядке. наши не преследуют ибо пехоты мало а танками рисковано (вдруг мины). Потери наших 8 танков, грузовик, около 30 убитых и раненых. и самое главное (считая починку, поиски трофеев (пища) и уточненике обстановки -4-5 часо времени как минимум )Правдподобно. Да а ведь это пятая часть колонны. А черех 7-10 км Дуйсдорф. вторая линия предполья, у них есть еще 4-5 часов на организацию обороны, отвоеванных Хренсдорфцами. а в 25 км начинаются Зиелы.

Так теперь о литературе - постинги мои извините расчитаны на некий выше среднего уровень знания предмета. Кнги надо читать в библотеке или искать по рамблеру ибо в рунете я просто не ориентируюсь, не мое это. www.lib.ru максимум стремлений.
Уиппет - первый средний танк первой мировой 2-4 пулемета, скороость 13 км/ч, 10-11 на местности, прроходимость очень приличная. Зародилит актику танкового прорыва по тылам и оперативного а не тактического использования танков.
С уважением ФВЛ
От Василий Т.
К FVL1~01 (12.03.2001 12:00:50)
Дата 13.03.2001 12:15:15

Re: Ответ

Доброе время суток

>Прежде всего извините что с опозданием получил ваше письмо, в другой раз лучше начинайте пост в корне на ВИФе. Когда собрался ответить увидел что почти все главное сказано, в том числе и вами.

О, не стоит.
Когда я писал Вам ответ, тема эта уже ушла в архив. Начинать ее снова на форуме я не видел смысла, т.к. мне казалось, что все уже успокоилось. Поэтому я решил ответить Вам лично и не «мутить воду на форуме» ( (с) мое, в данном случае ;) ), когда есть дела поважнее.

>Мое резюме
>Сверху вниз по стратегическим уровням.
>1) Агрессия СССР на Германию немедленно приводит (независимо от времени это 1939 или 1941, исключение май-июнь 1940) к замиренгию с Гитлером Англии и подьему благожелательности к оному во Франции, а в перспективе к проблемам кабинета Рузвельта и ленд-лизу Гитлеру. Вот мы стратегически и оказываемся против всего мирового хоботярства.

Извините, но не могу в данный момент с Вами согласиться. Я понимаю, что все нижесказанное – это только мои размышления, тем не менее…
Возьмем для начала 1939 год.
Польша разделена на части и прекратила существование. Франция и Англия находятся в состоянии войны с Германией. Пока это «неактивная» война. Население не почувствовало всех «прелестей» ни войны, ни оккупации. В обеих странах ведется пропагандистская компания против фашистов, но угроза войны еще не воспринимается как беда – политики пусть говорят, а нам надо работать. В обеих странах ведут нелегальное, полулегальное, а то и легальное существование местные профашистские партии. Может это не так, но в обеих странах есть люди открыто выражающее свое восхищение Гитлером.
В США еще открыто проходят нацистские собрания (недавно брал в местной библиотеке видеофильм «1940-1941», там есть видеосюжет о подобном сборище нацистов).

В любой момент может произойти то, о чем Вы упоминаете.

Теперь 1941 год.
Франция захвачена (я думаю, нет смысла считать правительство Виши самостоятельным правительством). Население в большей части своей, может быть, еще не осознало кто хозяин (а скорее всего, уже осознало), но даже горечь поражения от «бошей» (а тем более позорные условия подписания капитуляции Франции) уже лежит на душе. Я не говорю о людях левой ориентации (интересное выражение, где я его слышал, не помню).
Англия подвергается бомбардировкам. Уже существуют потери в людях и материальных ресурсах. Население почувствовало на себе все прелести войны с Германией. Идет война в Африке. Потеряны страны в Восточной Европе, которые опирались на Англию (что авторитета ей не принесло).
В США усиливаются антигитлеровские настроения (по упоминаемому мной фильму происходят аресты членов нацистских группировок).
Пропаганда как Англии, так и США направлены резко против Германии.

На мой взгляд ситуация изменилась полностью. Для выполнения Вашего варианта необходимо время, которого не хватает. Как ни старайся, резко повернуть курс политики невозможно.
Как объяснить, что вчерашние враги стали друзьями? Кто оплатит военные потери?
Я сомневаюсь, что если правительство Англии резко объявит дружбу с Гитлером, оно останется у власти.

>2) Какое либо изолированное наступление через Польшу и Карпаты, не затрагивая Восточной пруссии гибель из за опасекния флагового удара. без нейтрализации или по крайней мере 100 процентной изоляции находящихся там сил и перерезания коммуникаций морем мы горим аки швед под Полтавой. На море нам не светит нихрена, время переброски Тирпица и других сундуков - еделя. Советская морская авиация как показал опыт первых лет войны и финской имеет ограниченную эффективность.

Вполне возможно, хотя сковать боями группировку сил в Восточной Пруссии и продолжать наступление дальше сил хватит (как Вы помните, 5 миллионов человек призваны сразу после начала ВОВ).

>3) Уровень армий - уе в Польше мы с нашей направленностью преимущественно на жел дор сеть завязаем намертво или надолго, до перешивки колеи, снабжение на плече 400км на автомобилях - фикция (точнее крайне низкий КПД) почитайте о проблемах Роммеля в Африке.

Возможно.
Но это произойдет в случае «булавочного» прорыва, а не в случае широкомасштабного наступления.
Кроме того, не могу проверить цитату у Резуна (простите за упоминание), но в «Дне-М» есть такая ссылка «…Маршал Советского Союза С. К. Куркоткин свидетельствует, что по расчету советского командования (у них все было рассчитано!) одновременное восстановление 19 западных железнодорожных направлений требовало интенсивного труда 257 тысяч советских солдат-железнодорожников. Советское командование решило выделить на эти работы только 170 тысяч солдат, а недостаток в 87 тысяч восполнить работой специальных отрядов "трудовых резервов" численностью 100 тысяч человек. (Тыл Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне. С. 52)…»
Я не могу проверить вышесказанное, но ссылка заставляет задуматься.

Может Вы сможете подтвердить или опровергнуть это утверждение.
И еще, если ссылка – правда, есть ли где-то нормативы прокладки, скажем, 1 км дорог подразделением в 100 человек.

>4)Уровень дивизии. Ну с потерями мы прошли Польшу - так вот дорожная сеть германии в 1939-1941 годах и дорожная сеть сейчас - ДВЕ большие разницы, равно как лес тогда (вам фамилия Геринг чего либо говорит) и лес сейчас, на Беловежска пуща но вервольфы месяца два в 1945 покуролесили.

Мои знания о дорожной сети Германии основываются только на пересказах. Слышал, у Куртукова есть карта дорог того времени. Если он выложит в копилку, можно будет подумать над нею.
О лесах. По воспоминаниям, леса поражали наших бойцов очень большой чистотой – как в парке, все вычищено, кустики растут только в положенных местах, сухостоя нет вообще, молодняк только в новых посадках….
Теперь по рассказам туда ездивших – да, наверное, не стоит повторяться. Хотя отмечают, что это относится в основном только к бывшей ФРГ. В Восточной Германии чуть похуже.
Возможно, это говорит о том, что сухостой и молодняк лучше продать кому-то, чем они будут «заглушать» лес.

О Геринге. Слышал, но лично не знаком – «Борманы мы…» ( (с) школьный анекдот) ;)

>5) Уровень батальона - ну вот он родимый Хренсдорф (Берлинское направление), и плевать что карта не точна и схематична (этим тогда страдали все карты, всего мира). Польшу мы протопали за месяц, так что немцы мягко говоря успели подготовиться, так что и мины есть, и зенитка - одна, и ПТР - два и взвод. А сам Хренсдорф все го лишь предполье скажем Зиел. с выносом км на 30. Его, хренсдорф даже заметила разведка на мотоциклах и потеряв трех человек от фланкирущего пулемета отошла, а огневые точки засечь не может, ибо мы считаем что и немцы и русские в этом эпизоде не дураки и огонь ведет по паре мотоциклов и двум велосипедистам пулемет МГ08 из запасов первой мировой, а остальные огневые средства молчат.

Ну, почему «…Польшу мы протопали за месяц…»?
Неужели даже скорости пехотных подразделений (не говоря о 5 вдб – не будем говорить о них как о корпусах) не хватит, чтобы, прорвав фронт, через неделю (а то и меньше) подойти к границам Германии?
Преодолеть то надо п_о_л_о_в_и_н_у Польши.

Относительно остального.
Мы с Вами расходимся в оценках затраты времени на прорыв в Германию.
Я сомневаюсь, что Зееловские высоты - единственный вход в Германию. Уже не говоря о Восточной Пруссии.

Относительно Хрендорфа.
Ситуация с мотоциклами повторяется, но теперь в разведке 50 танков БТ. Нам не жалко (у нас их много ;) ), а у немцев впечатление, что подошли основные силы. А тут еще самолеты устаревшие И-16 крутятся недалеко. Сейчас «мессеры» прилетят и прогонят их. А то, что под крыльями у самолетов РСы для подавления огневых точек противника, не видно. Начинается огневая потеха, а пока «мессеры» прилетят, И-16 РСами подавляют огневые точки…
А скорее всего, пошлют на разведку 5 БТ. Угробят их, но больше здесь соваться не будут, а попробуют в другом месте. И так, пока не нащупают слабинку.

>Серез пару часов подойдут основные силы (30-40 БТ НА ГУСЕНИЦАХ, без артиллерии плюс два взвода пехоты на грузовиках (максимум благоприятствия для РККА, За это время командир по радио (на своем командирском танке, со стопа с внешним заземлением) вызывает авиацию - и действительно прилетает девятка СБ (а шакалы-штурмовики леглми еще над Польшей). и с 5000 м , а ниже нельзя сбить могуь вываливабт 9*6*100 кг бомб или аж 18 пятисоток. Баз бах и вероятность попадения в площадь фермы (100-150м лбваловка забора около 1м плюс забор толщиной в 30-40см из камня, осколки держит, дом и постройки на каменном фундаменте постройка надедная). процентов 6-7, на опыте Финской. Если попали то мложет и алес зенитке и примерно 5-6 немцам, если нет, то погибли один - два человека посеченные осколками бомб. Дальше атака, часть БТ прут по шоссе, часть правым и левым флангом по полю пехота за танками по уставу. Зенитка уничтожает три танка (начало огня метров 500, скоростр практическая 30-40в/мин, время реакции наших танкистов одна минута до уничтожения цели (это очень хороший показатель, как у англичан например в 50-е годы), прежде чем ее завалят осколочными. Зенитка вела огонь через амбразуру-пролом в заборе. сектор по горизонтали градусов 50. Пара танков подбиты из двух ПТР с 150м. Пехота потеряла 15-20 человек убитыми и ранеными. Один - два БТ подорвались на мине. Один грузовик горит прострелен бак из 98К зажигат пулей. Ворвавшийся БТ в фольварк закидан гранатами.
>Бой идет полчаса. У немцев потеряны зенитка , 2 ПТР , станковый и один два ручных пулемета, погибло 15 человек, 5-6 в плену, еще десяток уходит местностью в пешем порядке. наши не преследуют ибо пехоты мало а танками рисковано (вдруг мины). Потери наших 8 танков, грузовик, около 30 убитых и раненых. и самое главное (считая починку, поиски трофеев (пища) и уточненике обстановки -4-5 часо времени как минимум )Правдподобно. Да а ведь это пятая часть колонны. А черех 7-10 км Дуйсдорф. вторая линия предполья, у них есть еще 4-5 часов на организацию обороны, отвоеванных Хренсдорфцами. а в 25 км начинаются Зиелы.

Ну, «классика» надо внимательно читать ;) «Шакалы» – не штурмовики, а именно СБ.
И прилетит не девятка, а чуть побольше…
А потери… что нам тысяча-две погибших… ;(

Остальное зависит от фантазии одного из участников спора ;)

Просто Вы исходите из того факта, что сражение в Польше мы проиграли, т.е. выжили у нас только танки, не участвовавшие в боях. И самолеты тоже.
Я сомневаюсь в этом.

>Так теперь о литературе - постинги мои извините расчитаны на некий выше среднего уровень знания предмета. Кнги надо читать в библотеке или искать по рамблеру ибо в рунете я просто не ориентируюсь, не мое это. www.lib.ru максимум стремлений.

Знаете, Вы будете смеяться, но книги я иногда читаю. Правда, последнее время больше в электронном виде (бумагу везти на работу в США было не в мочь).
А вот чем определяется средний уровень знаний, к сожалению, не в курсе ;)
Если Вы о следующем абзаце, то сомневаюсь, что знание об «Уиппете» может служить показателем среднего уровня. Если бы не ответили Вы, постарался бы найти где-нибудь. Потерял бы кучу времени. Но информацию нашел бы.

>Уиппет - первый средний танк первой мировой 2-4 пулемета, скороость 13 км/ч, 10-11 на местности, прроходимость очень приличная. Зародилит актику танкового прорыва по тылам и оперативного а не тактического использования танков.

Спасибо за информацию.

С уважением,
Василий Т.
От Глеб Бараев
К Василий Т. (12.03.2001 10:38:43)
Дата 12.03.2001 11:51:41

Кушайте на здоровье

Даже если принять задачу так, как она сформулирована Вами(что, конечно же, делать не следует) и получить в результате:

>IV. Мое мнение – потеряв 3-4 танка и уничтожив взвод фольксштурма с зениткой колонна проследует дальше.

то возникает вопрос: зачем тогда вообще посылать "автострадников" в прорыв, если соотношение потерь - на взвод фолькштурма - взвод танков?

С уважением, Глеб Бараев
От Василий Т.
К Глеб Бараев (12.03.2001 11:51:41)
Дата 13.03.2001 03:47:38

Re: Кушайте на...

Доброе время суток

>Даже если принять задачу так, как она сформулирована Вами(что, конечно же, делать не следует) и получить в результате:

Согласен.
Но я привел начальный постинг. Его адрес https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/75/75612.
Сформулируйте по другому.

>>IV. Мое мнение – потеряв 3-4 танка и уничтожив взвод фольксштурма с зениткой колонна проследует дальше.
>то возникает вопрос: зачем тогда вообще посылать "автострадников" в прорыв, если соотношение потерь - на взвод фолькштурма - взвод танков?

Ответ.
1. Что было под рукой, то и послали ;)
2. Речь шла о возможности прорыва БТ через заслон.
3. Получена информация о месте нахождения штаба (ведь откуда-то был дан приказ о высылке заслона и информация об этом должна сохранится в захваченных документах)

С уважением,
Василий Т.
От Глеб Бараев
К Василий Т. (13.03.2001 03:47:38)
Дата 13.03.2001 07:04:22

Ув.администрация!

Мною был помещен на форум ответ Васидию Т.
Некоторое время я видел его в этой ветке, а потом он исчез.Куда?

С уважением, Глеб Бараев
От Novik
К Глеб Бараев (13.03.2001 07:04:22)
Дата 13.03.2001 10:59:10

Re: Ув.Глеб!

Приветствую.
>Мною был помещен на форум ответ Васидию Т.
>Некоторое время я видел его в этой ветке, а потом он исчез.Куда?

1) В помощи расписан четкий алгоритм, как искать свои постинги. Если ничего не помогает, и в логе нет записи об удалении, то Вам никакая администрация не поможет.
2) Такие вопросы желательно решать почтой.
От АК
К Василий Т. (12.03.2001 10:38:43)
Дата 12.03.2001 11:47:42

Re: Ответ

Салют!
>1. Думаю, времени в 2-2,5 часа мало на то, чтобы установить насколько широк прорыв по фронту, какие танки и в каком количестве вошли в прорыв, направление движения танков, определиться со степенью угрозы тылам, дать команду на отражение атаки, переправить на танкоопасное направление хотя бы взвод фольксштурма с зениткой.
Все это определено - не в 100 км за ЛФ так в 150-ти.
Я говорил о одной-двух зенитках. Ладно, рассмотрим что может сделать одна зенитка
>2. Рассмотрим начало боя. Первый удар наносит противник. Расчет зенитки открывает огонь по головному танку. Я сомневаюсь, что для уверенности в поражении цели достаточно одной очереди. Танк не вспыхнет факелом.
Вспыхнет! Немедленно и свечкой, потому как борт БТ - это почти сплошной топливный бак.
Какое-то время он будет двигаться по дороге (даже с мертвым экипажем). Пока не будет отчетливо видно, что танк уничтожен, противник обязан атаковать его (вдруг он прорвется в Хрендорф и скроется за строениями). Думаю, что расчет зенитки потеряет 30-40 (или больше) секунд на нейтрализацию головной машины (это лично мое мнение). Фактор внезапности утерян.
Расчет зенитки даст по головному БТ 2-3 очереди и зафиксирует попадание - большего ему не надо. Если БТ прорвется в деревню - там фольксштурм. Поэтому я бы отвел на нейтрализаци головного БТ не более 10 секунд.
>3. Продолжим. Зенитка старается подбить следующий танк (мы договорились, что колонна назад двигаться не может, поэтому для цели выбирается любой танк). Она автоматическая, поэтому много тратить времени не придется. Но это минимум 20-30 сек. За это время определяется местонахождение зенитки.
Так быстро? Если зенитка не окопана это не значит что она стоит на асфальте и ее не замаскировали а) в стогу сена ( стогов в поле много) б) за забором в) внесли в дом и бьют из окна ( тут вообще ситуация хорошего ДЗОТа) г) просто укрыли за забором д) на опушке леса
И потом общая слабость наших танков - плохой обзор.
>4. Далее. Зенитка продолжает огонь. Но она незащищена со всех сторон (помните, «…даже окопаться в деревне толком не успевший…»), поэтому оставшиеся танки могут открыть неприцельный огонь из пушек и пулеметов по площадям.
По площадям и неприцельный. Пропускаю.
>5. Дальше все зависит от скорости уничтожения зенитки.
Она маленькая - обнаружить зенитку достаточно тяжело - танки стоят с закрытими люками, радиосвязь есть не на всех танках.
>6. Я не принимаю во внимание взвод фольксштурма. Думаю, что они не побегут с гранатами на танки, хотя и постараются не дать высунуться экипажам из танков.
>7. Кроме того, я не учитываю, что дорога вряд ли является одноколейной. Т.е. танки могут все-таки маневрировать в пределах полос дороги, что позволит им скрыться за подбитыми танками. А также тот случай, что перед Хрендорфом может быть развилка или пересечение дорог.
>8. Не учитывается то, что танки могут прикрыться уже подбитыми танками
И потерять возможность ответного огня.
>Вывод.
>1. Колонна двигается дальше, но уже с большей степенью осторожности. Хотя, что мешало это делать до Хрендорфа, абсолютно не ясно.
Колонна догорает
Итак:
1. Зенитная пушка замаскирована за естественным или искусственным сооружением с возможностью ведения флангового огня.
2. Когда головной БТ колонны достигает условленной точки к которой эта зенитка пристреляна, по нему дается очередь в борт. Танк останавливается или загорается. Самое большое 30 секунд
3. Следующие за головным танки захопывают люки, и второй танк резко увеличив скорость пытается обойти головной по второй полосе, но также замирает под огнем зенитки. Еще 30 секунд, дорога заблокирована двумя горящими БТ.
4. Зенитка ведет огонь по остановившейся колонне. Менять угол по вертикали не надо - тем более он пристрелян - и огонь ведется по схеме очередь (5с) - поворот на 5-10 градусов ( мене 0,5с), очередь ( 5с) - и так далее. Очевидно что свкоре вся колонна объята пламенем даже не успев открыть ответный огонь.
5. Задача еще более бы упростилась если бы фольксштурм срубил на полотно дороги телеграфный столб - тогда танкисты и вовсе были бы сидящей уткой.
6. Роль фольксштурма - забасывание вошедшего-таки в деревню танка бутылками с бензином, стрельба по торчащим в люках танкистам и т.п.
Если бы танки были гусеничными, то первый же шаг танкистов был бы поворот с дороги ( если осознали откуда стрельба - то организованное развертывание в линию) и рассредоточение колонны - тогда появляется шанс избежать попаданий за счет маневрирования и точно ( а не примерно) засечь источник огня.
>Василий Т.
С уважением, АК http://ervin.boom.ru
От Василий Т.
К АК (12.03.2001 11:47:42)
Дата 13.03.2001 05:01:10

Re: Ответ

Доброе время суток

>>1. Думаю, времени в 2-2,5 часа мало на то, чтобы установить насколько широк прорыв по фронту, какие танки и в каком количестве вошли в прорыв, направление движения танков, определиться со степенью угрозы тылам, дать команду на отражение атаки, переправить на танкоопасное направление хотя бы взвод фольксштурма с зениткой.
>Все это определено - не в 100 км за ЛФ так в 150-ти.

Не в 150-ти, так в 200, 300, 400 и т.д. ;)

>Я говорил о одной-двух зенитках. Ладно, рассмотрим что может сделать одна зенитка

При двух зенитках будут больше потери, но колонна не будет уничтожена полностью.
Конечно, если не ограничивать колонну 6-8 танками.

>>2. Рассмотрим начало боя. Первый удар наносит противник. Расчет зенитки открывает огонь по головному танку. Я сомневаюсь, что для уверенности в поражении цели достаточно одной очереди. Танк не вспыхнет факелом.
>Вспыхнет! Немедленно и свечкой, потому как борт БТ - это почти сплошной топливный бак.

Да, но…
1. Является ли этот бак основным или это запасные топливные баки?
2. Насколько они полные после марша?
3. Какая вероятность, что очередь будет дана или придется по борту, а не по башне?

>>Какое-то время он будет двигаться по дороге (даже с мертвым экипажем). Пока не будет отчетливо видно, что танк уничтожен, противник обязан атаковать его (вдруг он прорвется в Хрендорф и скроется за строениями). Думаю, что расчет зенитки потеряет 30-40 (или больше) секунд на нейтрализацию головной машины (это лично мое мнение). Фактор внезапности утерян.
>Расчет зенитки даст по головному БТ 2-3 очереди и зафиксирует попадание - большего ему не надо. Если БТ прорвется в деревню - там фольксштурм. Поэтому я бы отвел на нейтрализаци головного БТ не более 10 секунд.

Нет, попадание в цель не означает поражение цели.
Даже дым над танком может говорить о чем угодно, например, о дымовой шашке на борту.
Тем более для зенитчиков – т.е. людей априори не на «отлично» разбирающихся в танках.
Фольксштурм - вещь хорошая, но у расчета зенитки появится неуверенность (А вдруг танк прорвется и зайдет в тыл? А вдруг он укроется за ближайшим домом и откроет огонь?), что в свою очередь скажется на ведении огня.

>>3. Продолжим. Зенитка старается подбить следующий танк (мы договорились, что колонна назад двигаться не может, поэтому для цели выбирается любой танк). Она автоматическая, поэтому много тратить времени не придется. Но это минимум 20-30 сек. За это время определяется местонахождение зенитки.
>Так быстро? Если зенитка не окопана это не значит что она стоит на асфальте и ее не замаскировали а) в стогу сена ( стогов в поле много) б) за забором в) внесли в дом и бьют из окна ( тут вообще ситуация хорошего ДЗОТа) г) просто укрыли за забором д) на опушке леса

Да, быстро.
Потому что:
1. Она ведет огонь, т.е. выдает свое местонахождение по пунктам:
а) пылью у стога сена
б) проломанным забором (при немецкой-то аккуратности)
в) распахнутым окном и гулким звуком
В остальных случаях:
г) за забором она теряет достаточный угол обзора (и обстрела) колонны
д) на опушке леса, но до крайнего дерева, т.к. в противном случае остальные деревья будут мешать ведению огня, т.е. она прикрыта в лучшем случае кустами.

>И потом общая слабость наших танков - плохой обзор.

Я знаю об этом, но ведь идет колонна танков. Достаточно заметить одному и передать другим.
Я понимаю, что речь может пойти о связи, но согласно http://target.vif2.ru/abt/rus/bt.htm уже БТ-5 1933 года должны были комплектоваться радиостанцией 71 -ТК-1 , не говоря о более поздних БТ.
Кроме того, достаточно открыть огонь по замеченной цели, чтобы указать направление на нее.

>>4. Далее. Зенитка продолжает огонь. Но она незащищена со всех сторон (помните, «…даже окопаться в деревне толком не успевший…»), поэтому оставшиеся танки могут открыть неприцельный огонь из пушек и пулеметов по площадям.
>По площадям и неприцельный. Пропускаю.

Нет. Нельзя. Расчет зенитки не прикрыт даже щитком. Любой осколок может разбить прицел, любой осколок может ранить члена расчета.

>>5. Дальше все зависит от скорости уничтожения зенитки.
>Она маленькая - обнаружить зенитку достаточно тяжело - танки стоят с закрытими люками, радиосвязь есть не на всех танках.

Но нас много. Все имеют глаза. Направление известно. Зенитка время от времени обнаруживает себя огнем.

>>6. Я не принимаю во внимание взвод фольксштурма. Думаю, что они не побегут с гранатами на танки, хотя и постараются не дать высунуться экипажам из танков.
>>7. Кроме того, я не учитываю, что дорога вряд ли является одноколейной. Т.е. танки могут все-таки маневрировать в пределах полос дороги, что позволит им скрыться за подбитыми танками. А также тот случай, что перед Хрендорфом может быть развилка или пересечение дорог.
>>8. Не учитывается то, что танки могут прикрыться уже подбитыми танками
>И потерять возможность ответного огня.

Все таки, Вы решили, что танк должен полностью спрятаться за другой.
Достаточно треть танка спрятать, чтобы противник занервничал и переключился на стрельбу только по этому танку.
Попасть же в цель, когда она «двоится», достаточно сложно.
А остальные танки? Они в это время молчать не будут.

>>Вывод.
>>1. Колонна двигается дальше, но уже с большей степенью осторожности. Хотя, что мешало это делать до Хрендорфа, абсолютно не ясно.
>Колонна догорает

Нет. Догорают некоторые танки колонны.

>Итак:
>1. Зенитная пушка замаскирована за естественным или искусственным сооружением с возможностью ведения флангового огня.

Согласен.

>2. Когда головной БТ колонны достигает условленной точки к которой эта зенитка пристреляна, по нему дается очередь в борт. Танк останавливается или загорается. Самое большое 30 секунд

Согласен.

>3. Следующие за головным танки захопывают люки, и второй танк резко увеличив скорость пытается обойти головной по второй полосе, но также замирает под огнем зенитки. Еще 30 секунд, дорога заблокирована двумя горящими БТ.

Согласен. Хотя для блокировки дороги надо, чтобы второй танк обходил головной по стороне дороги, ближней к зенитке.

>4. Зенитка ведет огонь по остановившейся колонне. Менять угол по вертикали не надо - тем более он пристрелян - и огонь ведется по схеме очередь (5с) - поворот на 5-10 градусов ( мене 0,5с), очередь ( 5с) - и так далее. Очевидно что свкоре вся колонна объята пламенем даже не успев открыть ответный огонь.

Нет.
Если был нанесен удар по второму танку и он остановлен, значит противник уже обнаружил себя.
Кроме того, не забывайте, что чем длиннее колонна, тем более острый угол обстрела.
Сомневаюсь, что одна очередь способна в этом случае уничтожить танки в колонне один за другим.

>5. Задача еще более бы упростилась если бы фольксштурм срубил на полотно дороги телеграфный столб - тогда танкисты и вовсе были бы сидящей уткой.

Нет. Телеграфный столб хорошо виден на дороге. Кроме того, «…за порчу казенного имущества…»

>6. Роль фольксштурма - забасывание вошедшего-таки в деревню танка бутылками с бензином, стрельба по торчащим в люках танкистам и т.п.

Танк в результате подбит, но вломился в ближайший дом и поджег его (кстати, мог быть и просто сад, там есть возможность сбить пламя ветками).

>Если бы танки были гусеничными, то первый же шаг танкистов был бы поворот с дороги ( если осознали откуда стрельба - то организованное развертывание в линию) и рассредоточение колонны - тогда появляется шанс избежать попаданий за счет маневрирования и точно ( а не примерно) засечь источник огня.

Согласен, но это уже не та техника ;)

С уважением,
Василий Т.
От АК
К Василий Т. (13.03.2001 05:01:10)
Дата 13.03.2001 09:43:57

Re: Ответ

Салют!
>Доброе время суток
>При двух зенитках будут больше потери, но колонна не будет уничтожена полностью.
>Конечно, если не ограничивать колонну 6-8 танками.

>Да, но…
>1. Является ли этот бак основным или это запасные топливные баки?
Это основные баки. У БТ-7 их 3 - два по бортам 250л, кормовой 400л. Запасные баки - на надгусеничных полках 140л
>2. Насколько они полные после марша?
Если они полупустые, взрыв произойдет еще быстрее. Взрываются именно пары бензина и в войну например самоходчики СУ-76 старались держать передний бак ПОЛНЫМ и работать на заднем.
>3. Какая вероятность, что очередь будет дана или придется по борту, а не по башне?
каковаа площадь боковой проекции башни и корпуса?
>Нет, попадание в цель не означает поражение цели.
Попадание в цель означает перенесение огня на следующую цель.
>Фольксштурм - вещь хорошая, но у расчета зенитки появится неуверенность (А вдруг танк прорвется и зайдет в тыл? А вдруг он укроется за ближайшим домом и откроет огонь?), что в свою очередь скажется на ведении огня.
Он по воздуху в тыл зайдет? Танк НА КОЛЕСАХ. Укроется он за ближайшим домом - и получит бутылку из соседнего дома.

>
>Да, быстро.
>Потому что:
>1. Она ведет огонь, т.е. выдает свое местонахождение по пунктам:
>а) пылью у стога сена
>б) проломанным забором (при немецкой-то аккуратности)
>в) распахнутым окном и гулким звуком
>В остальных случаях:
>г) за забором она теряет достаточный угол обзора (и обстрела) колонны
>д) на опушке леса, но до крайнего дерева, т.к. в противном случае остальные деревья будут мешать ведению огня, т.е. она прикрыта в лучшем случае кустами.

>>И потом общая слабость наших танков - плохой обзор.
>
>Я знаю об этом, но ведь идет колонна танков. Достаточно заметить одному и передать другим.
Простите, вы сидели в БТ/Т-26? Я например не сидел, но имел счастье будучи дитем оценить взгляд на мир из башни Т-26 в Снегирях. Две узкие щели через которые ни черта не видно.
>Я понимаю, что речь может пойти о связи, но согласно http://target.vif2.ru/abt/rus/bt.htm уже БТ-5 1933 года должны были комплектоваться радиостанцией 71 -ТК-1 , не говоря о более поздних БТ.
Учите матчасть! Только командирские танки! Остальные связи не имеют.
из пушек и пулеметов по площадям.
>>По площадям и неприцельный. Пропускаю.
>
>Нет. Нельзя. Расчет зенитки не прикрыт даже щитком. Любой осколок может разбить прицел, любой осколок может ранить члена расчета.
45-мм? Осколок? слабоват снаряд, при ведении огня "по площадям".
>>>5. Дальше все зависит от скорости уничтожения зенитки.
>>Она маленькая - обнаружить зенитку достаточно тяжело - танки стоят с закрытими люками, радиосвязь есть не на всех танках.
>
>Но нас много. Все имеют глаза. Направление известно. Зенитка время от времени обнаруживает себя огнем.

Но эти глаза - в танке. И надо еще понять это направление ( см. выше)

>>>8. Не учитывается то, что танки могут прикрыться уже подбитыми танками
>>И потерять возможность ответного огня.
>
>Все таки, Вы решили, что танк должен полностью спрятаться за другой.
>Достаточно треть танка спрятать, чтобы противник занервничал и переключился на стрельбу только по этому танку.
Достаточно разбить пару БТ чтобы противник не просто занервничал а запаниковал. Оставим нервы в покое. Разобьют и зтот танк - особенно если 2 зенитки. Если одна - все равно аргумент слабый. Как вы себе представляете "заежание" под огнем? Сначала надо определить откуда стреляют ,потом "закрываться".
>Попасть же в цель, когда она «двоится», достаточно сложно.
>А остальные танки? Они в это время молчать не будут.

>>>Вывод.
>>>1. Колонна двигается дальше, но уже с большей степенью осторожности. Хотя, что мешало это делать до Хрендорфа, абсолютно не ясно.
>>Колонна догорает
>
>Нет. Догорают некоторые танки колонны.
Сколько? Даже 8 танков не стоят взвода фольксштурма и одной зенитки.


>>4. Зенитка ведет огонь по остановившейся колонне. Менять угол по вертикали не надо - тем более он пристрелян - и огонь ведется по схеме очередь (5с) - поворот на 5-10 градусов ( мене 0,5с), очередь ( 5с) - и так далее. Очевидно что свкоре вся колонна объята пламенем даже не успев открыть ответный огонь.
>
>Нет.
>Если был нанесен удар по второму танку и он остановлен, значит противник уже обнаружил себя.
>Кроме того, не забывайте, что чем длиннее колонна, тем более острый угол обстрела.
Но уголо поворота между очередями мал и = константа.
>Сомневаюсь, что одна очередь способна в этом случае уничтожить танки в колонне один за другим.

>>5. Задача еще более бы упростилась если бы фольксштурм срубил на полотно дороги телеграфный столб - тогда танкисты и вовсе были бы сидящей уткой.
>
>Нет. Телеграфный столб хорошо виден на дороге. Кроме того, «…за порчу казенного имущества…»
Опытный фолькстурмист ( господи, ну я и сказал - в смысле лесоруб) рубит столб перед колонной. И потом увидели БТ столб, дальше что?
А "порча" в условиях войны....
>>6. Роль фольксштурма - забасывание вошедшего-таки в деревню танка бутылками с бензином, стрельба по торчащим в люках танкистам и т.п.
>
>Танк в результате подбит, но вломился в ближайший дом и поджег его (кстати, мог быть и просто сад, там есть возможность сбить пламя ветками).
Не понимаю при чем тут это.

>>Если бы танки были гусеничными, то первый же шаг танкистов был бы поворот с дороги ( если осознали откуда стрельба - то организованное развертывание в линию) и рассредоточение колонны - тогда появляется шанс избежать попаданий за счет маневрирования и точно ( а не примерно) засечь источник огня.
>
>Согласен, но это уже не та техника ;)
ИМЕННО! А БТ на колесах - догорают...

>С уважением,
>Василий Т.
С уважением, АК http://ervin.boom.ru
От Василий Т.
К АК (13.03.2001 09:43:57)
Дата 14.03.2001 03:38:01

Re: Ответ

Доброе время суток

>>1. Является ли этот бак основным или это запасные топливные баки?
>Это основные баки. У БТ-7 их 3 - два по бортам 250л, кормовой 400л. Запасные баки - на надгусеничных полках 140л

Спасибо.
Еще пара вопросов (извините, но интересно).
1. Такое размещение у всех модификаций БТ (в т.ч. БТ-7М)?
2. Нет ли где-то описания, чем руководствовались конструкторы при установке баков в таком месте и не существовали ли какой-либо защиты от попадания в них?

>>2. Насколько они полные после марша?
>Если они полупустые, взрыв произойдет еще быстрее. Взрываются именно пары бензина и в войну например самоходчики СУ-76 старались держать передний бак ПОЛНЫМ и работать на заднем.

Да, я знаю это.
Просто меня интересовало, выработают ли они за время марша ВЕСЬ (или почти весь) бензин из этих баков. Ведь концентрация паров бензина вызовет их взрыв, но будет ли чем поддерживать ГОРЕНИЕ?

>>3. Какая вероятность, что очередь будет дана или придется по борту, а не по башне?
>каковаа площадь боковой проекции башни и корпуса?
>>Нет, попадание в цель не означает поражение цели.

Согласен.

>Попадание в цель означает перенесение огня на следующую цель.

А здесь сомневаюсь.
Обращаю Ваше внимание на отрывок из постинга ( https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/76227.htm) Капитана:
«…Я напомню про 1941 г. когда 37-мм орудие сумело 23 раза попасть в Т-34 до выхода последнего из строя - сам командир орудия оставил мемуары, т.е не пострадал. (А у Т-34 - 76 мм пушка)…»
Как видите расчет 37-мм орудия продолжал стрелять по Т-34, хотя попал он не раз.
Я понимаю, что там Т-34, а здесь БТ.
Но вопрос стоит не о их характеристиках, а о «…Попадание в цель означает перенесение огня на следующую цель….»

>>Фольксштурм - вещь хорошая, но у расчета зенитки появится неуверенность (А вдруг танк прорвется и зайдет в тыл? А вдруг он укроется за ближайшим домом и откроет огонь?), что в свою очередь скажется на ведении огня.
>Он по воздуху в тыл зайдет? Танк НА КОЛЕСАХ. Укроется он за ближайшим домом - и получит бутылку из соседнего дома.

Я говорю о недоверии расчета зенитчиков к «шпакам».
1. У расчет зенитчиков есть боевой опыт (было для меня когда-то такое разъяснение), а у фольксштурма - неизвестно.
2. В бою они совместно еще не участвовали, проверить стойкость фольксштурма было некогда.
3. А вдруг они («шпаки») растеряются, испугаются.
В этом случае, расчет краем глаза будет наблюдать за деревней, что наверняка скажется на наблюдении за колонной.

>>Я знаю об этом, но ведь идет колонна танков. Достаточно заметить одному и передать другим.
>Простите, вы сидели в БТ/Т-26? Я например не сидел, но имел счастье будучи дитем оценить взгляд на мир из башни Т-26 в Снегирях. Две узкие щели через которые ни черта не видно.

Нет, не сидел.
Служил в авиации, т.ч. в танке вообще не сидел ;)
Но здесь речь о том, что так или иначе обзор будет вестись из открытых люков по ходу движения колонны - ведь обзор через щели в счет не идет, тем более на марше, где сравнительно близко впереди идущий танк и неизвестная дорога.

>>Я понимаю, что речь может пойти о связи, но согласно http://target.vif2.ru/abt/rus/bt.htm уже БТ-5 1933 года должны были комплектоваться радиостанцией 71 -ТК-1 , не говоря о более поздних БТ.
>Учите матчасть! Только командирские танки! Остальные связи не имеют.

С удовольствием.
Но я указал ссылку, где нет разделения на командирские и некомандирские ;)
Вот еще ссылка - http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/sssr/sovtanks/light/bt_.htm
Я не помню, что было у Чобитка, а он сайт пока прикрыл :(

>>Нет. Нельзя. Расчет зенитки не прикрыт даже щитком. Любой осколок может разбить прицел, любой осколок может ранить члена расчета.
>45-мм? Осколок? слабоват снаряд, при ведении огня "по площадям".

Снаряд слабоват, но в комплекте не только бронебойные…
К тому же, не один снаряд, а беглый огонь колонны.

>>Но нас много. Все имеют глаза. Направление известно. Зенитка время от времени обнаруживает себя огнем.
>Но эти глаза - в танке. И надо еще понять это направление ( см. выше)

Как я писал выше, «глаза в танке» после того, как народ увидел, что по головному танку ударили.
Т.е. сторона известна. Следующий выстрел выдаст зенитку.

>>Достаточно треть танка спрятать, чтобы противник занервничал и переключился на стрельбу только по этому танку.
>Достаточно разбить пару БТ чтобы противник не просто занервничал а запаниковал. Оставим нервы в покое. Разобьют и зтот танк - особенно если 2 зенитки. Если одна - все равно аргумент слабый. Как вы себе представляете "заежание" под огнем? Сначала надо определить откуда стреляют ,потом "закрываться".

Нет, не достаточно. После «правильной» пропаганды и успешного прорыва появится не паника, а злость.
Как определиться с направлением я уже писал выше.
С «заезжанием» ситуация, например, такая:
1. Идущий вторым танк подсознательно поворачивает танк в сторону выстрелов.
2. Следующий, чтобы не столкнуть с ним, принимает чуть в противоположную сторону.

Все, третий спрятался.
А то, что второй оказался в кювете, не такая страшная беда.
Наоборот, его экипаж вылезет из-под танка со стороны, наиболее безопасной (т.е. дальнего от села), и попутно прихватит пулемет.

>>Нет. Догорают некоторые танки колонны.
>Сколько? Даже 8 танков не стоят взвода фольксштурма и одной зенитки.

Когда у нас берегли людей?
Да и будут получены документы, а то и пленные (если повезет).
И командир колонны определится наконец, где он находится ;)

>>Кроме того, не забывайте, что чем длиннее колонна, тем более острый угол обстрела.
>Но уголо поворота между очередями мал и = константа.

Чем меньше угол поворота, тем более острый угол.
При более остром угле – меньше вероятность попадания всей очередью.
Константа же возможна только в случае, если зенитка находится прямо против центра колонны.
Но в этом случае должна быть известна заранее длина колонны, что затруднительно при неизвестном количестве танков и расстоянии между ними (это неизвестно даже нам по условиям задачи ;) ).
Кроме того, чем дальше вынесена зенитка, тем больше нужно прикрытия для нее.

>>Нет. Телеграфный столб хорошо виден на дороге. Кроме того, «…за порчу казенного имущества…»
>Опытный фолькстурмист ( господи, ну я и сказал - в смысле лесоруб) рубит столб перед колонной. И потом увидели БТ столб, дальше что?

Дальше проблемы командира колонны – остановиться, сдать назад, растянуть колонну или, наоборот, уменьшить расстояние между танками в колонне…

>А "порча" в условиях войны....

Ну, не скажите.
Деревни, в отличие от войск, не насыщены средствами радиосвязи.
А Вы хотите их жителей лишить удовольствия поболтать по телефону с кумовьями ;)
А если это приближается рота своих танков – устанавливать столб по новой?
И сколько раз в день?

Я уже где-то упоминал в ответах, что, по воспоминаниям, объекты н/х захватывали чаще в тот момент, когда народ надеялся, что вот-вот подойдет помощь и не взрывал эти объекты.

>>Танк в результате подбит, но вломился в ближайший дом и поджег его (кстати, мог быть и просто сад, там есть возможность сбить пламя ветками).
>Не понимаю при чем тут это.

1. Есть возможность сбить пламя.
2. Есть возможность укрыться с глаз фольксштурма и расчета зенитки
3. Да и просто завалив стену дома, можно уничтожить тех, кто засел в нем.

К тому же, дорога снова свободна ;)

>>>Если бы танки были гусеничными, то первый же шаг танкистов был бы поворот с дороги ( если осознали откуда стрельба - то организованное развертывание в линию) и рассредоточение колонны - тогда появляется шанс избежать попаданий за счет маневрирования и точно ( а не примерно) засечь источник огня.
>>Согласен, но это уже не та техника ;)
>ИМЕННО! А БТ на колесах - догорают...

Говоря «не та техника» я имел в виду только усиление за счет брони.
Я думаю, что:
1. Обзор у наших гусеничных танков не намного был лучше обзора у БТ.
2. Избежать попаданий маневрированием при обстреле из автоматической зенитки достаточно сложно.

Относительно БТ – так что есть, тому и рады. Не ждать же еще пять лет, пока накопим новые танки. А там, гляди, новые надо строить и осваивать ;)

С уважением,
Василий Т.
От Kadet
К АК (12.03.2001 11:47:42)
Дата 13.03.2001 01:33:57

Re: Ответ

Пeрвый тaнк, извинитe, подрывaeтся нa минe. Нe знaю почeму колоннa нe можeт дaть зaдний ход eсли зaдний тaнк нe подбит, или тaм тeлeгрaфный столб (дeрeво) нe пaдaeт.
От АК
К Kadet (13.03.2001 01:33:57)
Дата 13.03.2001 09:23:11

Re: Ответ

Салют!
>Пeрвый тaнк, извинитe, подрывaeтся нa минe. Нe знaю почeму колоннa нe можeт дaть зaдний ход eсли зaдний тaнк нe подбит, или тaм тeлeгрaфный столб (дeрeво) нe пaдaeт.
Может, но первым задний ход дает именно задний танк. Потому что у мех-водителя нет широкого зеркала заднего вида и большого стекла сзади. И если задний ход попробует дать кто-то в середине колонны, получится детский автодром.
И опять-таки, даже последний танк будет двигаться задним ходом вслепую - до первого же поворота дороги или неудачного поворота руля.
С уважением, АК http://ervin.boom.ru
От Дервиш
К Kadet (13.03.2001 01:33:57)
Дата 13.03.2001 01:52:55

Re: Правильно мыслите!

Именно! Именно на мине! Зенитка будет бить по замыкающей машине или по центру а скорее всего сначала по замыкающей а потом по центру. Точь в точь как в одной стране, только там не зенитка а безоткатка так действовала. И еще предположительно две зенитки и вторая вступает в работу по подавлению первой или довершая погром.
От Капитан
К Василий Т. (12.03.2001 10:38:43)
Дата 12.03.2001 11:33:20

Re: Разъяснение по

Вначале краткое пояснение рассуждение о Хрендорфе родились в беспредметных спрорах с убежденными фанатами Резуна, которые настолько верят в его непогрешимость, что готовы отстаивать самые бредовые его умопостроения.
Зачем они это делают? Мне лично не понятно.


>II. Как я понял задачу по Хрендорфу.
>В двух словах это звучит так – может ли прорваться колонна легких танков (в данном случае БТ) через наспех выставленный заслон.

Да. Танки на колесах и все.

>Условия.
>1. Колонна БТ (почему-то без сопровождения и связи) введена после прорыва фронта.

Потому что именно так предлагает воевать Резун в книге "Ледокол", рассказывая про "кривоногих всадников на мохнатых лошадках" и танки, предназначенные для действия на "хороших европейских шоссе".

>2. Прошло 2-2,5 часа (100 км на скорости 40-50 км/час).

Само по себе - это утверждение сомнительно - ибо существует масса способов эту среднюю скорость понизить.

>3. Колонна следует согласно приказу куда-то вперед.
>4. Дозоры не высланы (хотя это и нарушение устава).

А разве Резун где-то пишет про устав и про то, что танковое соединение в прорыве должно быть обеспечено всеми видами оружия?

>5. Противник посылает к Хрендорфу то, что есть под рукой - взвод фольксштурма с зениткой
>6. Зенитка установлена на фланге.
>7. Я не знаю времени разворота зенитки на 180 градусов, поэтому принимаю его за 1 сек.
>8. Зенитка установлена достаточно далеко, чтобы иметь возможность поразить всю колонну, но достаточно близко, чтобы уменьшить разлет снарядов.
>9. Судя по одному из постингов, БТ не ездили задним ходом. Примем это за данность, хотя и оставим на совести автора постинга (я делал запрос, но не получил ответа).

>III. Мнение АК (судя по постингу) – «…останется от колонны БТ куча горелого железа и трупы красноармейцев бедных…»

>IV. Мое мнение – потеряв 3-4 танка и уничтожив взвод фольксштурма с зениткой колонна проследует дальше.

>Обоснование моего мнения.
>1. Думаю, времени в 2-2,5 часа мало на то, чтобы установить насколько широк прорыв по фронту, какие танки и в каком количестве вошли в прорыв, направление движения танков, определиться со степенью угрозы тылам, дать команду на отражение атаки, переправить на танкоопасное направление хотя бы взвод фольксштурма с зениткой.
>2. Рассмотрим начало боя. Первый удар наносит противник. Расчет зенитки открывает огонь по головному танку. Я сомневаюсь, что для уверенности в поражении цели достаточно одной очереди. Танк не вспыхнет факелом. Какое-то время он будет двигаться по дороге (даже с мертвым экипажем). Пока не будет отчетливо видно, что танк уничтожен, противник обязан атаковать его (вдруг он прорвется в Хрендорф и скроется за строениями).

Достаточно одного бревна на дороге, чтобы колонна остановилась на нужном от Хрендорфа расстоянии - после чего будет открыт огонь.

>Думаю, что расчет зенитки потеряет 30-40 (или больше) секунд на нейтрализацию головной машины (это лично мое мнение). Фактор внезапности утерян.
>3. Продолжим. Зенитка старается подбить следующий танк (мы договорились, что колонна назад двигаться не может, поэтому для цели выбирается любой танк).

А именно - последний в колонне.

>Она автоматическая, поэтому много тратить времени не придется. Но это минимум 20-30 сек. За это время определяется местонахождение зенитки.

Из башни, через триплексы?
Я напомню про 1941 г. когда 37-мм орудие сумело 23 раза попасть в Т-34 до выхода последнего из строя - сам командир орудия оставил мемуары, т.е не пострадал. (А у Т-34 - 76 мм пушка)

>4. Далее. Зенитка продолжает огонь. Но она незащищена со всех сторон (помните, «…даже окопаться в деревне толком не успевший…»), поэтому оставшиеся танки могут открыть неприцельный огонь из пушек и пулеметов по площадям.

В белый свет. Какие "площади" из 45 мм орудия???

>5. Дальше все зависит от скорости уничтожения зенитки.
>6. Я не принимаю во внимание взвод фольксштурма. Думаю, что они не побегут с гранатами на танки, хотя и постараются не дать высунуться экипажам из танков.

Что не даст им возможность толком обнаруживать цели.

>7. Кроме того, я не учитываю, что дорога вряд ли является одноколейной. Т.е. танки могут все-таки маневрировать в пределах полос дороги,

На шоссе стоит КОЛОННА. Это будет детский атракцион под названием "автодром"


>что позволит им скрыться за подбитыми танками.

А как вести огонь?

>А также тот случай, что перед Хрендорфом может быть развилка или пересечение дорог.

См. выше - остановят там где нужно - поваленными телеграфными столбами, миной, воронкой.



>3. Уничтожен взвод фольксштурма – думаю, что это уже нетрудно для оставшихся танков.

Практически невозможно - танками в нас. пункте проив пехотинцев. Увы много печальных примеров тому подтверждение.

С уважением
От Василий Т.
К Капитан (12.03.2001 11:33:20)
Дата 13.03.2001 03:32:42

Re: Разъяснение по

Доброе время суток

>Вначале краткое пояснение рассуждение о Хрендорфе родились в беспредметных спрорах с убежденными фанатами Резуна, которые настолько верят в его непогрешимость, что готовы отстаивать самые бредовые его умопостроения.
>Зачем они это делают? Мне лично не понятно.

Мне тоже. Хотя допускаю, что есть люди, принимающие каждое написанное слово за истину в последней инстанции.

>>II. Как я понял задачу по Хрендорфу.
>>В двух словах это звучит так – может ли прорваться колонна легких танков (в данном случае БТ) через наспех выставленный заслон.
>Да. Танки на колесах и все.

Да.

>>Условия.
>>1. Колонна БТ (почему-то без сопровождения и связи) введена после прорыва фронта.
>Потому что именно так предлагает воевать Резун в книге "Ледокол", рассказывая про "кривоногих всадников на мохнатых лошадках" и танки, предназначенные для действия на "хороших европейских шоссе".

Возможно. Но это может быть «прокол», на мой взгляд, чисто механический.
Например, рассказывая о артиллерии мы редко обращаем внимание на обеспечивающие ее подразделения. Здесь возможен такой же случай.

>>2. Прошло 2-2,5 часа (100 км на скорости 40-50 км/час).
>Само по себе - это утверждение сомнительно - ибо существует масса способов эту среднюю скорость понизить.

Конечно.

>>3. Колонна следует согласно приказу куда-то вперед.
>>4. Дозоры не высланы (хотя это и нарушение устава).
>А разве Резун где-то пишет про устав и про то, что танковое соединение в прорыве должно быть обеспечено всеми видами оружия?

Подождите.
При чем здесь Резун?
Он где-то упоминает название «Хрендорф»?
АК поставил задачу преодоления колонной легких танков наспех выставленного заслона.
Эту задачу я и постарался выполнить.

>>5. Противник посылает к Хрендорфу то, что есть под рукой - взвод фольксштурма с зениткой
>>6. Зенитка установлена на фланге.
>>7. Я не знаю времени разворота зенитки на 180 градусов, поэтому принимаю его за 1 сек.
>>8. Зенитка установлена достаточно далеко, чтобы иметь возможность поразить всю колонну, но достаточно близко, чтобы уменьшить разлет снарядов.
>>9. Судя по одному из постингов, БТ не ездили задним ходом. Примем это за данность, хотя и оставим на совести автора постинга (я делал запрос, но не получил ответа).
>>III. Мнение АК (судя по постингу) – «…останется от колонны БТ куча горелого железа и трупы красноармейцев бедных…»
>>IV. Мое мнение – потеряв 3-4 танка и уничтожив взвод фольксштурма с зениткой колонна проследует дальше.
>>Обоснование моего мнения.
>>1. Думаю, времени в 2-2,5 часа мало на то, чтобы установить насколько широк прорыв по фронту, какие танки и в каком количестве вошли в прорыв, направление движения танков, определиться со степенью угрозы тылам, дать команду на отражение атаки, переправить на танкоопасное направление хотя бы взвод фольксштурма с зениткой.
>>2. Рассмотрим начало боя. Первый удар наносит противник. Расчет зенитки открывает огонь по головному танку. Я сомневаюсь, что для уверенности в поражении цели достаточно одной очереди. Танк не вспыхнет факелом. Какое-то время он будет двигаться по дороге (даже с мертвым экипажем). Пока не будет отчетливо видно, что танк уничтожен, противник обязан атаковать его (вдруг он прорвется в Хрендорф и скроется за строениями).
>Достаточно одного бревна на дороге, чтобы колонна остановилась на нужном от Хрендорфа расстоянии - после чего будет открыт огонь.

Бревно заметно издалека, колонна может остановиться ;)

>>Думаю, что расчет зенитки потеряет 30-40 (или больше) секунд на нейтрализацию головной машины (это лично мое мнение). Фактор внезапности утерян.
>>3. Продолжим. Зенитка старается подбить следующий танк (мы договорились, что колонна назад двигаться не может, поэтому для цели выбирается любой танк).
>А именно - последний в колонне.

Если танки назад двигаться не могут (согласно постинга АК ( https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/75/75612): «…И нет у них заднего поста управления чтобы задом сдать…». Т.к. для меня этот вопрос был неясен, поэтому я ввел запрет на использование заднего хода.), то это уже дело вкуса ;)

>>Она автоматическая, поэтому много тратить времени не придется. Но это минимум 20-30 сек. За это время определяется местонахождение зенитки.
>Из башни, через триплексы?
>Я напомню про 1941 г. когда 37-мм орудие сумело 23 раза попасть в Т-34 до выхода последнего из строя - сам командир орудия оставил мемуары, т.е не пострадал. (А у Т-34 - 76 мм пушка)

Не читал, не знаю.
Но верится с трудом – сколько надо времени на производство 23 выстрелов?
Неужели за это время никто из экипажа танка не увидел направление огня (а ведь огонь ведется с одного места, т.е. направление известно)?
Скорее всего, экипаж танка был контужен или убит одним из первых выстрелов.
В нашем случае – колонна танков. Есть возможность хорошего обзора.
Даже «…из башни, через триплексы…» ;)

>>4. Далее. Зенитка продолжает огонь. Но она незащищена со всех сторон (помните, «…даже окопаться в деревне толком не успевший…»), поэтому оставшиеся танки могут открыть неприцельный огонь из пушек и пулеметов по площадям.
>В белый свет. Какие "площади" из 45 мм орудия???

Из одного малая (хотя когда-то, в гражданскую и до войны, хватало). Из нескольких (все таки у нас колонна танков) – достаточная для поражения расчета зенитки.

>>5. Дальше все зависит от скорости уничтожения зенитки.
>>6. Я не принимаю во внимание взвод фольксштурма. Думаю, что они не побегут с гранатами на танки, хотя и постараются не дать высунуться экипажам из танков.
>Что не даст им возможность толком обнаруживать цели.

Да. Согласен. Хотя и не цели, а цель.

>>7. Кроме того, я не учитываю, что дорога вряд ли является одноколейной. Т.е. танки могут все-таки маневрировать в пределах полос дороги,
>На шоссе стоит КОЛОННА. Это будет детский атракцион под названием "автодром"

Нет. «Автодром», насколько я помню, имеет колеи для каждой машины.
Я рассматривал вариант, что танки идут колонной по одному.
Но т.к. ширина дороги рассчитана на прохождение двух машин (Вы же не хотите сказать, что дорога не позволяет разминуться машинам), то кто-то из механиков-водителей возьмет чуть левее, кто-то чуть правее.

>>что позволит им скрыться за подбитыми танками.
>А как вести огонь?

Неужели Вы считаете, что танк полностью «войдет в тень» предыдущего танка?
Достаточно будет прикрыть старшину ;)

>>А также тот случай, что перед Хрендорфом может быть развилка или пересечение дорог.
>См. выше - остановят там где нужно - поваленными телеграфными столбами, миной, воронкой.

Завал достаточно виден со стороны.
К тому же неизвестно, кто придет первым – свои на помощь или противник в атаку.
В мемуарах обычно описывается та же ситуация: наши пытаются сохранить мосты до подходы основных сил и погибают, не успев взорвать их.

>>3. Уничтожен взвод фольксштурма – думаю, что это уже нетрудно для оставшихся танков.
>Практически невозможно - танками в нас. пункте проив пехотинцев. Увы много печальных примеров тому подтверждение.

В нас. пункте городского типа – да.
В нашем случае это хутор. Пусть даже до 10 строений. Разрушить из пушек достаточно легко.

С уважением,
Василий Т.
От Исаев Алексей
К Василий Т. (12.03.2001 10:38:43)
Дата 12.03.2001 11:25:41

Re: Разъяснение по

Доброе время суток,
>II. Как я понял задачу по Хрендорфу.
>В двух словах это звучит так – может ли прорваться колонна легких танков (в данном случае БТ) через наспех выставленный заслон.

Угу. Только нужно учитывать, что заслон это растянутая по фронту пд. В лучшем случае "народная дивизия".

>Условия.
>1. Колонна БТ (почему-то без сопровождения и связи) введена после прорыва фронта.

Сопровождения чем?

>2. Прошло 2-2,5 часа (100 км на скорости 40-50 км/час).

Приходилось движение колонн расчитывать? Время на втягивание-вытягивание колонны итп "мелочи" учитывать?
И нужно учитывать, что прорыв обороны на узком участке проходит не мгновенно. На это может потребоваться день. Т.е. в лучшем случае в прорыв БТшки войдут на второй день. Т.е. немецкое командование уже начнет стягивать резервы на это направление. Потому столкновение произойдет гораздо ближе 100 км.

>3. Колонна следует согласно приказу куда-то вперед.
>4. Дозоры не высланы (хотя это и нарушение устава).

Даже если высланы? Пусть вперед выслали мотоциклистов. Гитлерюгенды их отгонят пулеметным огнем.

Скипнутые пункты возражений не вызвали.

>9. Судя по одному из постингов, БТ не ездили задним ходом. Примем это за данность, хотя и оставим на совести автора постинга (я делал запрос, но не получил ответа).

Почему не ездили? Думаю это не аргумент. Другой вопрос что маневренность на ЗХ будет ограничена.

>III. Мнение АК (судя по постингу) – «…останется от колонны БТ куча горелого железа и трупы красноармейцев бедных…»

При ведении боя на колесах - несмоненно.

>IV. Мое мнение – потеряв 3-4 танка и уничтожив взвод фольксштурма с зениткой колонна проследует дальше.

Только если будет действовать на гусеницах.

>Обоснование моего мнения.
>1. Думаю, времени в 2-2,5 часа мало на то, чтобы установить насколько широк прорыв по фронту, какие танки и в каком количестве вошли в прорыв, направление движения танков, определиться со степенью угрозы тылам, дать команду на отражение атаки, переправить на танкоопасное направление хотя бы взвод фольксштурма с зениткой.

См. выше. У немцев будут минимум сутки на это. Пока пехота прорывает фронт для ввода в него подвижных частей.

>2. Рассмотрим начало боя. Первый удар наносит противник. Расчет зенитки открывает огонь по головному танку. Я сомневаюсь, что для уверенности в поражении цели достаточно одной очереди. Танк не вспыхнет факелом. Какое-то время он будет двигаться по дороге (даже с мертвым экипажем). Пока не будет отчетливо видно, что танк уничтожен, противник обязан атаковать его (вдруг он прорвется в Хрендорф и скроется за строениями). Думаю, что расчет зенитки потеряет 30-40 (или больше) секунд на нейтрализацию головной машины (это лично мое мнение). Фактор внезапности утерян.

Есть еще такая буква в этом слове как инженерные заграждения. На дороге взрывается несколько Теллер-мин и валятся деревья. Дорожное покрытие разрушено в достаточной степени чтобы не допустить проезда БТ на колесах. За сутки можно уложить в полотно дороги заряд взрывчатки чтобы получилась непреодолимая танками на колесах воронка.
Колонна останавливается перед препятствием. Зенитка открывает огонь по... концевым танкам. Колонна оказывается запертой между ямой и концевыми подбитыми машинами. Побитые начинают гореть(бортовые баки).

>3. Продолжим. Зенитка старается подбить следующий танк (мы договорились, что колонна назад двигаться не может, поэтому для цели выбирается любой танк). Она автоматическая, поэтому много тратить времени не придется. Но это минимум 20-30 сек. За это время определяется местонахождение зенитки.

Это зачем это вести огонь автоматом? Одиночными выстрелами. Это позволит скрыть свое местонахождение. После подбивания концевых машин к зенитке цепляют колесный ход и откатывают назад, цепляют к Круппу Протце и выдвигаются на позицию расстрела колонны.
Что делать зажатой на дороге между горящими концевыми и не могущими прорываться вперед головными машинами? Помирать. Зенитка будет менять позицию перед неподвижной колонной, каждый раз давая 2-3 выстрела, потом снова 2-3 выстрела поражая танки по одному. И так по кругу, пока не расстреляет всех.

>4. Далее. Зенитка продолжает огонь. Но она незащищена со всех сторон (помните, «…даже окопаться в деревне толком не успевший…»), поэтому оставшиеся танки могут открыть неприцельный огонь из пушек и пулеметов по площадям.
>5. Дальше все зависит от скорости уничтожения зенитки.
>6. Я не принимаю во внимание взвод фольксштурма. Думаю, что они не побегут с гранатами на танки, хотя и постараются не дать высунуться экипажам из танков.

Они будут из ПТР стрелять по танкам.

>7. Кроме того, я не учитываю, что дорога вряд ли является одноколейной. Т.е. танки могут все-таки маневрировать в пределах полос дороги, что позволит им скрыться за подбитыми танками. А также тот случай, что перед Хрендорфом может быть развилка или пересечение дорог.

Зачем гитлерюгендам выбирать себе невыгодную позицию?

>8. Не учитывается то, что танки могут прикрыться уже подбитыми танками…

Особенно сбоку.

Теперь рассмотрим все то же самое при действиях танков на гусеницах. Если разведка выявила опорный пункт противника, то танковая бригада разворачивается в боевые порядки и атакует по местности, пользуясь ее складками длдя укрытия от зенитки. Зенитка по ходу окучивается из орудий или минометов.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Т.
К Исаев Алексей (12.03.2001 11:25:41)
Дата 13.03.2001 01:50:41

Re: Разъяснение по

Доброе время суток

>>В двух словах это звучит так – может ли прорваться колонна легких танков (в данном случае БТ) через наспех выставленный заслон.
>Угу. Только нужно учитывать, что заслон это растянутая по фронту пд. В лучшем случае "народная дивизия".

Нет. Мы берем конкретный случай. Взвод фольксштурма и зенитка.
Сомневаюсь, что:
1. ПД или «народная дивизия» будут находится в полной боевой готовности в случае внезапного прорыва противника.
2. Вооружение такой части будет аналогично вооружению частей, находящихся на передовой.
3. Командный состав будет иметь необходимый опыт обороны.

>>Условия.
>>1. Колонна БТ (почему-то без сопровождения и связи) введена после прорыва фронта.
>Сопровождения чем?

Пехотой, например. Или Вы считаете, что в прорыв должны направляться только танки?

>>2. Прошло 2-2,5 часа (100 км на скорости 40-50 км/час).
>Приходилось движение колонн расчитывать? Время на втягивание-вытягивание колонны итп "мелочи" учитывать?

Нет. Только не бейте меня, дядечка ;)
Время указано из расчета 0,5-0,66 от максимальной скорости 73 км/час для БТ-7 образца 1939 года
( http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/sssr/sovtanks/light/bt_.htm).

>И нужно учитывать, что прорыв обороны на узком участке проходит не мгновенно. На это может потребоваться день. Т.е. в лучшем случае в прорыв БТшки войдут на второй день. Т.е. немецкое командование уже начнет стягивать резервы на это направление. Потому столкновение произойдет гораздо ближе 100 км.

Вы опять расширяете условия задачи ;)
Первоначально не было указано – произошел «прорыв обороны на узком участке» или начато широкомасштабное наступление.

>>3. Колонна следует согласно приказу куда-то вперед.
>>4. Дозоры не высланы (хотя это и нарушение устава).
>Даже если высланы? Пусть вперед выслали мотоциклистов. Гитлерюгенды их отгонят пулеметным огнем.

Но это означает потерю фактора внезапности.

>Скипнутые пункты возражений не вызвали.

>>9. Судя по одному из постингов, БТ не ездили задним ходом. Примем это за данность, хотя и оставим на совести автора постинга (я делал запрос, но не получил ответа).
>Почему не ездили? Думаю это не аргумент. Другой вопрос что маневренность на ЗХ будет ограничена.

Это был не аргумент, а одно из условий задачи.
Я просто привел данные из постинга АК ( https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/75/75612): «…И нет у них заднего поста управления чтобы задом сдать…»
Т.к. для меня этот вопрос был неясен, поэтому я ввел запрет на использование заднего хода.

>>III. Мнение АК (судя по постингу) – «…останется от колонны БТ куча горелого железа и трупы красноармейцев бедных…»
>При ведении боя на колесах - несмоненно.

Т.е. колонна будет полностью разгромлена?

>>IV. Мое мнение – потеряв 3-4 танка и уничтожив взвод фольксштурма с зениткой колонна проследует дальше.
>Только если будет действовать на гусеницах.

Аргументы, как я понимаю, приведены ниже?

>>Обоснование моего мнения.
>>1. Думаю, времени в 2-2,5 часа мало на то, чтобы установить насколько широк прорыв по фронту, какие танки и в каком количестве вошли в прорыв, направление движения танков, определиться со степенью угрозы тылам, дать команду на отражение атаки, переправить на танкоопасное направление хотя бы взвод фольксштурма с зениткой.
>См. выше. У немцев будут минимум сутки на это. Пока пехота прорывает фронт для ввода в него подвижных частей.

Нет у них суток. Нет по условиям задачи. Видимо, подразумевался внезапный удар (по Резуну ;))

>>2. Рассмотрим начало боя. Первый удар наносит противник. Расчет зенитки открывает огонь по головному танку. Я сомневаюсь, что для уверенности в поражении цели достаточно одной очереди. Танк не вспыхнет факелом. Какое-то время он будет двигаться по дороге (даже с мертвым экипажем). Пока не будет отчетливо видно, что танк уничтожен, противник обязан атаковать его (вдруг он прорвется в Хрендорф и скроется за строениями). Думаю, что расчет зенитки потеряет 30-40 (или больше) секунд на нейтрализацию головной машины (это лично мое мнение). Фактор внезапности утерян.
>Есть еще такая буква в этом слове как инженерные заграждения. На дороге взрывается несколько Теллер-мин и валятся деревья. Дорожное покрытие разрушено в достаточной степени чтобы не допустить проезда БТ на колесах. За сутки можно уложить в полотно дороги заряд взрывчатки чтобы получилась непреодолимая танками на колесах воронка.

Прекрасно. Я тоже так считаю.
Но яму вырыть не успели – помните, «…противостоит ей взвод фолькстштурма с 1-2 Flak30, даже окопаться в деревне толком не успевший…»?
Вы же пытаетесь изменить условия задачи и получить дополнительную фору.
Похвальное желание, но к задаче не относится.

>Колонна останавливается перед препятствием. Зенитка открывает огонь по... концевым танкам. Колонна оказывается запертой между ямой и концевыми подбитыми машинами. Побитые начинают гореть(бортовые баки).

Согласен. Рассмотрим этот вариант.
На каком расстоянии должна находится зенитка, если неизвестна длина колонны?
Что мешает танкам укрыться за горящими машинами?
Пусть там закрыт простор, но появляется дополнительная защита.

Вопросы по бортовым бакам.
К сожалению, я не смог найти схем БТ ни у Вас, ни у Чобитка, ни на Мехкорпусах.
1. Баки устанавливались только по бортам или это дополнительные баки.
2. Если это дополнительные баки (мне это кажется вероятнее), какова вместимость их.
3. По условиям задачи танки прошли 100 км. В этом случае насколько наполнены эти баки?

>>3. Продолжим. Зенитка старается подбить следующий танк (мы договорились, что колонна назад двигаться не может, поэтому для цели выбирается любой танк). Она автоматическая, поэтому много тратить времени не придется. Но это минимум 20-30 сек. За это время определяется местонахождение зенитки.
>Это зачем это вести огонь автоматом? Одиночными выстрелами. Это позволит скрыть свое местонахождение. После подбивания концевых машин к зенитке цепляют колесный ход и откатывают назад, цепляют к Круппу Протце и выдвигаются на позицию расстрела колонны.
>Что делать зажатой на дороге между горящими концевыми и не могущими прорываться вперед головными машинами? Помирать. Зенитка будет менять позицию перед неподвижной колонной, каждый раз давая 2-3 выстрела, потом снова 2-3 выстрела поражая танки по одному. И так по кругу, пока не расстреляет всех.

Да, одиночные выстрелы позволят «…скрыть свое местонахождение…».
Но я сомневаюсь, что одиночного выстрела из Flak30 достаточно для уничтожения танка. Согласно постингу ( https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/6/6210.htm) Banzay Flak30 имеет калибр 20 мм. Т.ч. это будет возможно только в случае попадания в боезапас, что достаточно сложно (я сомневаюсь, что зенитчики настолько глубоко разбирались в БТ, что знали его внутреннее устройство).
К тому же, если Вы действительно будете перевозить зенитку с места на место, то в один прекрасный момент обнаружите, что все остальные танки уже повернуты в Вашу сторону и готовы открыть огонь сразу же, как только Вы себя обнаружите.

>>4. Далее. Зенитка продолжает огонь. Но она незащищена со всех сторон (помните, «…даже окопаться в деревне толком не успевший…»), поэтому оставшиеся танки могут открыть неприцельный огонь из пушек и пулеметов по площадям.
>>5. Дальше все зависит от скорости уничтожения зенитки.
>>6. Я не принимаю во внимание взвод фольксштурма. Думаю, что они не побегут с гранатами на танки, хотя и постараются не дать высунуться экипажам из танков.
>Они будут из ПТР стрелять по танкам.

Хорошо, сколько ПТР может приходится на взвод фольксштурма?
Прошу учесть, что это не регулярная армия.

>>7. Кроме того, я не учитываю, что дорога вряд ли является одноколейной. Т.е. танки могут все-таки маневрировать в пределах полос дороги, что позволит им скрыться за подбитыми танками. А также тот случай, что перед Хрендорфом может быть развилка или пересечение дорог.
>Зачем гитлерюгендам выбирать себе невыгодную позицию?

В таком случае, как Вы представляете себе занятую позицию согласно условиям задачи АК?
Хочу еще раз напомнить – «…противостоит ей взвод фолькстштурма с 1-2 Flak30, даже окопаться в деревне толком не успевший…»

>>8. Не учитывается то, что танки могут прикрыться уже подбитыми танками…
>Особенно сбоку.

Еще раз напоминаю, см. п.7.
Или Вы считаете, что идет однополосная одноколейная дорога?

>Теперь рассмотрим все то же самое при действиях танков на гусеницах. Если разведка выявила опорный пункт противника, то танковая бригада разворачивается в боевые порядки и атакует по местности, пользуясь ее складками длдя укрытия от зенитки. Зенитка по ходу окучивается из орудий или минометов.

Согласен. Во всем.
Но речь шла, повторю, о возможности уничтожения колонны легких танков взводом фольксштурма с зениткой.
Вы же используете ситуацию, когда наши силы значительно превышают силы немцев.
Т.е. получилась ситуация по постингу ( https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/75/75660) Кадета с точностью до наоборот.
А, это в свою очередь, выходит за рамки поставленной задачи.

С уважением,
Василий Т.
От Banzay
К Василий Т. (12.03.2001 10:38:43)
Дата 12.03.2001 11:25:17

Хрендорф- пояснение...

Доброе время суток.
Так блин потеряли начальные условия....

А условия были такие.
Получен сигнал о прорыве подразделения танков РККА через границу Рейха. Поднятый по тревоге маршевый(или резервный) пехотный батальон немцев укомплектованы на июнь 1941 года занимает три деревеньки на предполагаемом направлении прорава. По роте на деревню. На Хрендорф напарывается колонна БТ-5-7 Действуют по штату но находятся в отрыве от основных сил на 150-200 км. Пехота и Артилерия отстала БТ на колесах дорога с асфальтовым покрытием 1.5 полосы по обочине канава 1м глубиной 1 ширино дорога идет по насыпи 1,5 м высотой на 600-800 метров по сторонам заливной луг далее полоса кустарника и ручьи. У вьезда завал из телеграфных столбов и деревьев которыми обсажена дорога. У пехотной роты штатно ПТР минометы и винтовочные гранатометы штатное количество пулеметов хотя пулеметы обр 1915 года. Могут быть 1-2 ПТО и могут быть 1-2 20 мм зенитки. мины могут быть или нет тут варианты....

********************************

Теперь о тактике.
Немцы говорили о том что создается ДВА рубежа ПТО.
1. У завала.
В состав входят ПТР и пара пулеметов расположенных в подвалах каменных зданий (Хрендорф деревня немецка и все дома и постройки каменные)
2. В центе деревни.
В состав входят два ПТО (если есть) и солдаты с винтовочными гранатометами и гранатометчики.
Минометы распологаются за окраинными постройками и заимаскированы в кустах.

Зенитки если есть распологаются вне деревни и прикрываются собственными пулеметами.

Дозорные танки после их остановки у завала выводятся из строя, их экипажи уничтожаются огнем пулеметов и минометов. Желательно поражение экипажей вылезших из танко.
НАПОМИНАЮ ЧТО ПО НАСТАВЛЕНИЯМ 1939-1940 годов возить десант на броне запрещалось.
От Х-55
К Banzay (12.03.2001 11:25:17)
Дата 12.03.2001 11:36:17

А вот это - почему? (+)

Приветствую!

>НАПОМИНАЮ ЧТО ПО НАСТАВЛЕНИЯМ 1939-1940 годов возить десант на броне запрещалось.
А вот это - почему?
Заранее спасибо.

С уважением, Х-55.
От Banzay
К Х-55 (12.03.2001 11:36:17)
Дата 12.03.2001 12:05:00

" В связи с недостаточной мощностью двигателей"(с)
От Тов.Рю
К Banzay (12.03.2001 12:05:00)
Дата 12.03.2001 15:15:13

А думалось на броню роту, что ли, садить?

Даже взвод - 40 человек с вооружением это всего 40 х 100 кг = 4 тн.
От Banzay
К Тов.Рю (12.03.2001 15:15:13)
Дата 12.03.2001 15:26:54

Я цитирую инструкцию не нравится спросите у авторов.... (-)
От Капитан
К Тов.Рю (12.03.2001 15:15:13)
Дата 12.03.2001 15:25:03

Всего?!!!

>Даже взвод - 40 человек с вооружением это всего 40 х 100 кг = 4 тн.

Это же 30% массы БТ!!
Да и куда садить?
Это что - автобус, что ли?

С уважением
От FVL1~01
К Капитан (12.03.2001 15:25:03)
Дата 12.03.2001 17:19:43

А тут вы еще один аспет пропустили

И снова здравствуйте
А тут вы еще один аспет пропустили. Задами своими и шинелями закроют каналы доступа воздуха к движку. Да и держаться им не за что. Толи дело МС-1 - Два пехтеря спокойно сидят на хвосте. Вот он истинный танк агрессор :-)))
С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (12.03.2001 17:19:43)
Дата 12.03.2001 17:32:44

Re: А тут...

>И снова здравствуйте
> А тут вы еще один аспет пропустили. Задами своими и шинелями закроют каналы доступа воздуха к движку.

Во пeрвых кaкиe шинeли лeтом? Во вторых в Испaнии нe зaкрывaли. Проблeммы были в "тряскe" тaкого тaнкa, кaк БT

Да и держаться им не за что.

Вот eто вeрно.


С увaжeниeм,
Никитa
От Тов.Рю
К Капитан (12.03.2001 15:25:03)
Дата 12.03.2001 15:52:45

О том-то и речь

>>Даже взвод - 40 человек с вооружением это всего 40 х 100 кг = 4 тн.
>
>Это же 30% массы БТ!!
>Да и куда садить?
>Это что - автобус, что ли?

Не идет же разговор в плане десанта о таком числе! А ежели 5-7 (максимум) человек - то при чем тут мощность двигателя, если и "эмка" столько потянет?

>С уважением
С уважением
От Капитан
К Тов.Рю (12.03.2001 15:52:45)
Дата 12.03.2001 16:22:09

Re: О том-то...

>Не идет же разговор в плане десанта о таком числе! А ежели 5-7 (максимум) человек - то при чем тут мощность двигателя, если и "эмка" столько потянет?

Я извиняюсь, но предназначение эмки - возить именно это количество пассажиров. Предназначение танка "возить" броню и вооружение.
Исходя из этого и определяется потребная мощность.

Вы не согласны?

С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (12.03.2001 16:22:09)
Дата 13.03.2001 20:05:14

Не совсем согласен

>Я извиняюсь, но предназначение эмки - возить именно это количество пассажиров. Предназначение танка "возить" броню и вооружение.
>Исходя из этого и определяется потребная мощность.

Потребная и реальная - разные вещи. Например - ставят уже имеющийся мотор с избыточной мощностью, а не изготавливают "потребный". Так вроде и было в случае с БТ.

С уважением, Максим Гераськин
От Тов.Рю
К Капитан (12.03.2001 16:22:09)
Дата 12.03.2001 16:31:40

Нет, не согласен

>Я извиняюсь, но предназначение эмки - возить именно это количество пассажиров. Предназначение танка "возить" броню и вооружение.
>Исходя из этого и определяется потребная мощность.

То есть, ежели мощность у ЗиСа - 90 л.с. (условно), что рассчитано, по вашим словам, на перевозку 2 человек в кабине и 3 тн груза в кузове, то лишние полтонны его убьют? Однако...:-)

Тем более, тут танк, где избыточная мощность, грубо говоря, приветствуется. А речь ведь шла о БТ изначально, нет? Да и десант, кажется, сидит на броне, когда танк едет в крейсерском режиме (не через окоп сигает и не в пашне вязнет).

>Вы не согласны?
Не-а

>С уважением
С уважением
От Капитан
К Тов.Рю (12.03.2001 16:31:40)
Дата 12.03.2001 18:26:01

Re: Нет, не...

>>Исходя из этого и определяется потребная мощность.
>
>То есть, ежели мощность у ЗиСа - 90 л.с. (условно), что рассчитано, по вашим словам, на перевозку 2 человек в кабине и 3 тн груза в кузове, то лишние полтонны его убьют?

Нет не убъют - но это вяко нештатные условия эксплуатации.


>Тем более, тут танк, где избыточная мощность, грубо говоря, приветствуется. А речь ведь шла о БТ изначально,

А Вам привели цитату. что мощности именно БТ именно не хватало на движение именно с десантом.

Что не устраивает?
От Кирасир
К Капитан (12.03.2001 18:26:01)
Дата 12.03.2001 18:45:05

Полагаю - отсутствие в данной цитате какого-либо здравого смысла... (-)... (-)
От Banzay
К Тов.Рю (12.03.2001 15:52:45)
Дата 12.03.2001 16:10:30

Re: О том-то...

>>>Даже взвод - 40 человек с вооружением это всего 40 х 100 кг = 4 тн.
*****************************
Ню-ню выо первых 42 чел и какихнибудь сибиряков бугаев килограм по 120-110.....
>>
>>Это же 30% массы БТ!!
>>Да и куда садить?
>>Это что - автобус, что ли?
>
>Не идет же разговор в плане десанта о таком числе! А ежели 5-7 (максимум) человек - то при чем тут мощность двигателя, если и "эмка" столько потянет?
*****************************
отделение было человек 10 по моему, и всю эту компаху посадите на Т26 и пое..... ну в общем езжайте....


>>С уважением
>С уважением
От Тов.Рю
К Banzay (12.03.2001 16:10:30)
Дата 12.03.2001 16:21:57

Пардоньте!

>>>>Даже взвод - 40 человек с вооружением это всего 40 х 100 кг = 4 тн.
>*****************************
>Ню-ню выо первых 42 чел и какихнибудь сибиряков бугаев килограм по 120-110.....

Это я так правилами инженерных подсчетов пользуюсь, с округлением. А то у вас число 42, а масса где-то 120-110 :-) Некогерентно!

>>А ежели 5-7 (максимум) человек - то при чем тут мощность двигателя, если и "эмка" столько потянет?
>*****************************
>отделение было человек 10 по моему, и всю эту компаху посадите на Т26 и пое..... ну в общем езжайте....

Ну, то есть отделение - на два танка, несмертельно. К слову, сколько народу за Виллисы проезжающие цеплялось?

С уважением
От Banzay
К Тов.Рю (12.03.2001 16:21:57)
Дата 12.03.2001 16:28:49

Re: Пардоньте!

>>>>>Даже взвод - 40 человек с вооружением это всего 40 х 100 кг = 4 тн.
>>*****************************
>>Ню-ню выо первых 42 чел и какихнибудь сибиряков бугаев килограм по 120-110.....
>
>Это я так правилами инженерных подсчетов пользуюсь, с округлением. А то у вас число 42, а масса где-то 120-110 :-) Некогерентно!

>>>А ежели 5-7 (максимум) человек - то при чем тут мощность двигателя, если и "эмка" столько потянет?
>>*****************************
>>отделение было человек 10 по моему, и всю эту компаху посадите на Т26 и пое..... ну в общем езжайте....
>
>Ну, то есть отделение - на два танка, несмертельно. К слову, сколько народу за Виллисы проезжающие цеплялось?
***************************
См постинг выше. цеплятся могло до.... ну как в фольксваген 23 рыла запихать. Другое дело что мощность двигателя считалась недостаточной для перевозки пехоты.
>С уважением
От stepan
К Banzay (12.03.2001 16:28:49)
Дата 13.03.2001 07:49:07

Re: Фото

>>>>>>Даже взвод - 40 человек с вооружением это всего 40 х 100 кг = 4 тн.
>>>*****************************
>>>Ню-ню выо первых 42 чел и какихнибудь сибиряков бугаев килограм по 120-110.....
>>
>>Это я так правилами инженерных подсчетов пользуюсь, с округлением. А то у вас число 42, а масса где-то 120-110 :-) Некогерентно!
>
>>>>А ежели 5-7 (максимум) человек - то при чем тут мощность двигателя, если и "эмка" столько потянет?
>>>*****************************
>>>отделение было человек 10 по моему, и всю эту компаху посадите на Т26 и пое..... ну в общем езжайте....
>>
>>Ну, то есть отделение - на два танка, несмертельно. К слову, сколько народу за Виллисы проезжающие цеплялось?
>***************************
>См постинг выше. цеплятся могло до.... ну как в фольксваген 23 рыла запихать. Другое дело что мощность двигателя считалась недостаточной для перевозки пехоты.

Ничего не утверждаю, просто видел фотографию, кажется в Моделисте, танк БТ-7 едет на передовую в районе Ленинграда. На броне какие-то связки дров и десант, не помню сколько человек.
От FVL1~01
К stepan (13.03.2001 07:49:07)
Дата 13.03.2001 08:03:52

Re: Фото

И снова здравствуйте
>
>Ничего не утверждаю, просто видел фотографию, кажется в Моделисте, танк БТ-7 едет на передовую в районе Ленинграда. На броне какие-то связки дров и десант, не помню сколько человек.

Именно так и сажали потом 5-7 человек и скобы делали что бы десанту было за что держаться, но это уже потом в 1942-45. А на 22,06,1941 было четкое запрещение возить десант на танке, БТ как раз по опыту испанской войны, где БТ выдвигаясь на 16км всю пехоту растеряли.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (13.03.2001 08:03:52)
Дата 13.03.2001 19:33:19

Спaсибо! (-)