От Пупкин
К Капитан
Дата 12.03.2001 11:23:26
Рубрики WWII; Фортификация;

Спросим мнение М.Е.Катукова

Здрасьте

Суха теория...

Обратимся к практике. У Катукова "На острие главного удара".

Ситуация 1: Вражеское наступление, немцами захвачен плацдарм. 12.11.41 предпринята контратака на Скирманово.

Катуков пишет: "За двенадцать часов боя 1-я гвардейская танковая бригада уничтожила... 30 дзотов..."

Ситуация 2: последний бросок Гудериана на Москву.

Катуков пишет: "Достаточно сказать, что только наша гвардейская танковая бригада за две недели немецкого наступления уничтожила..., разбила 13 дзотов..."

Видимо немцы дураки и не знали, что в наступательной операции ДЗОТ не применяются?

Пока! Ваш Пупкин
От М.Свирин
К Пупкин (12.03.2001 11:23:26)
Дата 12.03.2001 12:01:47

Часто в наших отчетах ДЗОТом называлось просто перекрытое пулеметное гнездо. (-)
От Капитан
К М.Свирин (12.03.2001 12:01:47)
Дата 12.03.2001 12:07:07

А это противоречие? (+)

Дерево-Земляная Огневая Точка.
И дерево и земля и огневая точка - наличествуют для "перекрытого пулеметного гнезда".
Нет ИМХО противоречия.


С уважением
От М.Свирин
К Капитан (12.03.2001 12:07:07)
Дата 12.03.2001 12:32:04

Никаких противоречий. Просто к слову.

Здравствуйте
>Дерево-Земляная Огневая Точка.
>И дерево и земля и огневая точка - наличествуют для "перекрытого пулеметного гнезда".
>Нет ИМХО противоречия.

А определение ДЗОТу перед войной давалось очень конкретное и предусматривало, что он должен "защищать расчет от разрывов осколочных гранат легкой полевой артиллерии и батальонных минометов при их прямом попадании" (Саперное дело, пособие, 1938 г.) Если не держало, то это стало быть - "противоосколочное, или противопулевое закрытие". Ибо окоп, одетый деревянными щитами тоже можно вроде бы было назвать ДЗОТ. Но не называли.

До свидания
От М.Свирин
К М.Свирин (12.03.2001 12:32:04)
Дата 12.03.2001 12:33:59

Пардон, не точно! Имеется в виду "мин батальонного миномета и ручных гранат". (-)
От Капитан
К Пупкин (12.03.2001 11:23:26)
Дата 12.03.2001 11:50:18

Re: Спросим мнение...


>Суха теория...

Мертва практика :)

>Обратимся к практике. У Катукова "На острие главного удара".

>Видимо немцы дураки и не знали, что в наступательной операции ДЗОТ не применяются?

У Вас нарушена логика.
1."Применяются в наступлении" не означает "не применяются в обороне"
2."Могут применяться в наступленнии" не означает "обязательно должны применяться только в наступлении"

Я Вам написал в каких случаях они МОГУТ применяться с оговоркой "редко". Ну и о чем спор?


>Пока! Ваш Пупкин
От Пупкин
К Капитан (12.03.2001 11:50:18)
Дата 12.03.2001 12:06:25

Re: Спросим мнение...

Здрасьте

>У Вас нарушена логика.
>1."Применяются в наступлении" не означает "не применяются в обороне"

Я говорил обратное?

>2."Могут применяться в наступленнии" не означает "обязательно должны применяться только в наступлении"

Я говорил обратное?

>Я Вам написал в каких случаях они МОГУТ применяться с оговоркой "редко". Ну и о чем спор?

Оговорка редко: 30 в одном месте, 13 в другом. Это редко?

Что означает "редко"?

Пока! Ваш Пупкин
От Капитан
К Пупкин (12.03.2001 12:06:25)
Дата 12.03.2001 12:32:14

Пупкин - поясните свою мысль. К чему Вы клоните? (+)

>Здрасьте

Вы написали:
>По тону ваших выступлений я понял, что вами отрицается использование ДЗОТ в наступлении.

Нами - не отрицается. Классиками - не отрицается. В чем вопрос?
От Пупкин
К Капитан (12.03.2001 12:32:14)
Дата 12.03.2001 12:39:32

Re: Пупкин -...

Здрасьте
>>Здрасьте
>
>Вы написали:
>>По тону ваших выступлений я понял, что вами отрицается использование ДЗОТ в наступлении.

>Нами - не отрицается. Классиками - не отрицается. В чем вопрос?

Уже ни в чем :)

Так, в ВИФ-2 проведено маленькое социологическое исследование-эксперимент :)

Результаты очень интересные. По некоторым направлениям печальные. Итоги подведем позже.

Пока!
от имени и по поручению Чобитка
Ваш Пупкин
:-)))))
От Капитан
К Пупкин (12.03.2001 12:39:32)
Дата 12.03.2001 12:49:34

"Джексон - оказался женщиной!" (с)


>Уже ни в чем :)

>Так, в ВИФ-2 проведено маленькое социологическое исследование-эксперимент :)
>Результаты очень интересные. По некоторым направлениям печальные. Итоги подведем позже.

Хочу подвести предварительный итог - Василий (Пупкин разумеется) в очередной раз продемонстрировал неумение ВНЯТНО изложить собственную мысль... :(


>Пока!
>от имени и по поручению Чобитка
>Ваш Пупкин
>:-)))))
От Чобиток Василий
К Капитан (12.03.2001 12:49:34)
Дата 12.03.2001 13:26:48

Re: "Джексон -...

Привет!

>>Уже ни в чем :)
>
>>Так, в ВИФ-2 проведено маленькое социологическое исследование-эксперимент :)
>>Результаты очень интересные. По некоторым направлениям печальные. Итоги подведем позже.
>
>Хочу подвести предварительный итог - Василий (Пупкин разумеется) в очередной раз продемонстрировал неумение ВНЯТНО изложить собственную мысль... :(

Хе-хе... Это был Пупкин и целью эксперимента ВНЯТНО излагать мысль не ставилось, скорее наоборот :)

Меня смущает, что означает "в очередной раз". Нельзя ли пояснить?


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От FVL1~01
К Чобиток Василий (12.03.2001 13:26:48)
Дата 12.03.2001 13:28:30

Да теперь ув Чобиток заслужил почетное наимсенование

И снова здравствуйте

Калигула - Омфальский (Омфал - пуп греческое)
А что очень недурственно :-)))))
С уважением ФВЛ
От Чобиток Василий
К FVL1~01 (12.03.2001 13:28:30)
Дата 12.03.2001 13:38:47

Я лучше тактику пойду учить :) (-)
От FVL1~01
К Чобиток Василий (12.03.2001 13:38:47)
Дата 12.03.2001 16:31:38

А вот какое дело...

И снова здравствуйте

Тактику , стратегию , философию и женскую логику можно изучать всю жизнь. Но изучить, то есть постичь никогда!!!!
Всего вам лучшего, многоликий вы наш.
(Это по доброму , без какого либо намека)

С уважением ФВЛ
От Пупкин
К FVL1~01 (12.03.2001 16:31:38)
Дата 12.03.2001 16:44:25

Re: А вот

Здрасьте
>И снова здравствуйте

>Тактику , стратегию , философию и женскую логику можно изучать всю жизнь. Но изучить, то есть постичь никогда!!!!

В принципе да, но в частности тактика и стратегия, как и любая другая наука, имеют базовые понятия, которым даны определения.

Т.е. не имеет смысл рассуждать что такое "оборона", что такое "наступление" эти понятия определены в боевом уставе и учебниках по тактике. Вот как действовать в обороне и наступлении в различных условиях - совсем другая вещь...

Женская логика - не наука, это антинаучное понятие :)

Боюсь закидают какашками, но философию (на современном этапе) за науку не считаю.

>Всего вам лучшего, многоликий вы наш.
>(Это по доброму , без какого либо намека)

Кстати! Прошу извинить, что отвечаю как "Пупкин" - влом перелогиниваться :)

Больше не буду :)

С уважением, В.Чобиток
От Капитан
К Пупкин (12.03.2001 16:44:25)
Дата 12.03.2001 16:58:44

Re: А вот


>Т.е. не имеет смысл рассуждать что такое "оборона", что такое "наступление" эти понятия определены в боевом уставе и учебниках по тактике.

А к оперативному искусству и стратегии эти определения отношения не имеют?
Может все же имеет смысл рассуждать не о философских категориях "оборона" и "наступление", но об оборонительном\наступательном бое и оборонительно\наступательной операции?

С уважением
От Пупкин
К Капитан (12.03.2001 16:58:44)
Дата 12.03.2001 18:00:46

Re: А вот

Здрасьте

>>Т.е. не имеет смысл рассуждать что такое "оборона", что такое "наступление" эти понятия определены в боевом уставе и учебниках по тактике.
>
>А к оперативному искусству и стратегии эти определения отношения не имеют?
>Может все же имеет смысл рассуждать не о философских категориях "оборона" и "наступление", но об оборонительном\наступательном бое и оборонительно\наступательной операции?


А может приземлимся на землю?

"Да я! Да мы! Да шашкой махну - сотню положу, громко пердну - армия задохнется" :)))

Мы все недостойные букашки и недоразвитые любители.

И покудова тут нетути того чувака, который сам хоть ротой командовал, никаких стратегий!

И покудова будут рассуждать господа-товарищи о преимуществах различных окопов ни разу их не видя в натуре и не заведя собственноручно в окоп танк, толку не будет. Ни на стратегическом, ни на оперативном, ни на тактическом уровне.

Начинать с курса молодого бойца надо и с Боевого устава "Взвод, отделение, танк". Дальше больше...

Это я не издеваюсь, я прикалываюсь :)

Пока! Ваш Пупкин
От Капитан
К Пупкин (12.03.2001 18:00:46)
Дата 12.03.2001 18:11:04

Re: А вот

>
>А может приземлимся на землю?

>"Да я! Да мы! Да шашкой махну - сотню положу, громко пердну - армия задохнется" :)))

это в тебе говорит зампотех.

>Мы все недостойные букашки и недоразвитые любители.

наверное.

>И покудова тут нетути того чувака, который сам хоть ротой командовал, никаких стратегий!

Я - имею право говорить от имени "этого чувака".

>И покудова будут рассуждать господа-товарищи о преимуществах различных окопов ни разу их не видя в натуре и не заведя собственноручно в окоп танк, толку не будет. Ни на стратегическом, ни на оперативном, ни на тактическом уровне.

см. выше.

>Начинать с курса молодого бойца надо и с Боевого устава "Взвод, отделение, танк". Дальше больше...

это весь перечень источников?
Ох какие мы крутые...
А рота- батальон - уже не в силах?

>Это я не издеваюсь, я прикалываюсь :)

и шутки у тебя дурацкие...
и самомнение?..

Я не знаю почему ты стал "дизайнером" - а я потому что невзлюбил "солдафонов".

самомнение?..

С уважением
От Чобиток Василий
К Капитан (12.03.2001 18:11:04)
Дата 12.03.2001 18:33:43

Re: А вот

Привет!
>>
>>А может приземлимся на землю?
>
>>"Да я! Да мы! Да шашкой махну - сотню положу, громко пердну - армия задохнется" :)))
>
>это в тебе говорит зампотех.

Это я прикалываюсь :)

>>Мы все недостойные букашки и недоразвитые любители.
>
>наверное.

>>И покудова тут нетути того чувака, который сам хоть ротой командовал, никаких стратегий!
>
>Я - имею право говорить от имени "этого чувака".

Да знаю я :) Я по натуре очень добрый, поэтому в любом "паскудстве" всегда готов сделать собеседнику приятное :)

>>Начинать с курса молодого бойца надо и с Боевого устава "Взвод, отделение, танк". Дальше больше...
>
>это весь перечень источников?

Это перечень РЕКОМЕНДУЕМЫХ источников для НАЧАЛА.

>Ох какие мы крутые...

Мы кто? Если про меня... Заметь закономерность: я ПОНИМАЮ что такое оперативное искуст2ойну с не развернутыми до конца войсками. И быть готовы хоть как-то нейтрализовать все те замороки, которые Вы привели выше. Согласны ?

>Почему это не сделали - второй вопрос.

Всех благ, Сергей
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (12.03.2001 18:33:43)
Дата 12.03.2001 18:35:28

Мы с Сергеем схлестнулись :) Еще раз

Привет!
>>
>>А может приземлимся на землю?
>
>>"Да я! Да мы! Да шашкой махну - сотню положу, громко пердну - армия задохнется" :)))
>
>это в тебе говорит зампотех.

Это я прикалываюсь :)

>>Мы все недостойные букашки и недоразвитые любители.
>
>наверное.

>>И покудова тут нетути того чувака, который сам хоть ротой командовал, никаких стратегий!
>
>Я - имею право говорить от имени "этого чувака".

Да знаю я :) Я по натуре очень добрый, поэтому в любом "паскудстве" всегда готов сделать собеседнику приятное :)

>>Начинать с курса молодого бойца надо и с Боевого устава "Взвод, отделение, танк". Дальше больше...
>
>это весь перечень источников?

Это перечень РЕКОМЕНДУЕМЫХ источников для НАЧАЛА.

>Ох какие мы крутые...

Мы кто? Если про меня... Заметь закономерность: я ПОНИМАЮ что такое оперативное искуство именно поэтому как правило в стратегические и оперативные дискуссии не лезу - если самомнение, то не до такой же степени...

>А рота- батальон - уже не в силах?

Я просто не помню какой был на нем гриф и не знаю какой сейчас, поэтому решил воздержаться рекомендовать широкой аудитории.

>>Это я не издеваюсь, я прикалываюсь :)
>
>и шутки у тебя дурацкие...

О! Эт точно!

>и самомнение?..

Есть другие понятия: "уверенность в своих силах", "чувство собственного достоинства".

Кстати, уверенность в своих силах позволила мне сдать все экзамены за 3-5 курсы без подготовки (кроме двух) на "отлично" (имеется ввиду подготовка перед докладом после вытягивания билета).

>Я не знаю почему ты стал "дизайнером" - а я потому что невзлюбил "солдафонов".

А я никогда и не был дизайнером :)

>самомнение?..

Как и 10 других программистов решал тестовое задание - взяли меня. Почему? Не знаю, наверно самомнение :)

А шутки у меня точно дурацкие, салдофонские наверно :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Пупкин (12.03.2001 12:39:32)
Дата 12.03.2001 12:49:23

Re: Пупкин -...

Доброе время суток,

>Результаты очень интересные. По некоторым направлениям печальные. Итоги подведем позже.
>от имени и по поручению Чобитка
>Ваш Пупкин
>:-)))))

Надо же, из всех щелей лезет. Не успел Чобитка в игнор лист затолкать, как он шлангом-Пупкиным прикинулся. :-((

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (12.03.2001 12:49:23)
Дата 12.03.2001 13:12:01

Re: Пупкин -...

Привет!
>Доброе время суток,

>>Результаты очень интересные. По некоторым направлениям печальные. Итоги подведем позже.
>>от имени и по поручению Чобитка
>>Ваш Пупкин
>>:-)))))
>
>Надо же, из всех щелей лезет. Не успел Чобитка в игнор лист затолкать, как он шлангом-Пупкиным прикинулся. :-((


А кто-то культурным прикидывался. Сразу оскорбления пошли.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/