От Константин Федченко
К All
Дата 11.03.2001 22:54:32
Рубрики WWII; Флот;

эффективность ВМФ СССР в ВОВ

был как-то недавно спор - мог ли флот что-то значить в действиях против Германии вместе с США и Британией.

вот такие данные:

потери военно-морского и торгового флотов Германии и ее союзников в 41-45 гг от воздействия Советского ВМФ

средство поражения / потери боевых и вспом кораблей / потери транспортных судов / то же, тоннаж в тыс брт

авиация / 835 / 740 / 1611
подводные лодки / 87 / 322 / 938
надводные корабли / 159 / 84 / 184
мины / 121 / 134 / 308
береговая артиллерия / 43 / 27 / 48
неизвестные / 96 / 118 / 259
всего / 1341 / 1425 / 3408



С уважением
От Exeter
К Константин Федченко (11.03.2001 22:54:32)
Дата 12.03.2001 17:50:32

Клюква это

Приветствую!

Это официозные советские открытые данные. Завышены многкратно, и расходятся даже с закрытыми советскими данными о потерях противника в исследовании 1957 г.

>был как-то недавно спор - мог ли флот что-то значить в действиях против Германии вместе с США и Британией.

>вот такие данные:

>потери военно-морского и торгового флотов Германии и ее союзников в 41-45 гг от воздействия Советского ВМФ

>средство поражения / потери боевых и вспом кораблей / потери транспортных судов / то же, тоннаж в тыс брт

>авиация / 835 / 740 / 1611
>подводные лодки / 87 / 322 / 938
>надводные корабли / 159 / 84 / 184
>мины / 121 / 134 / 308
>береговая артиллерия / 43 / 27 / 48
>неизвестные / 96 / 118 / 259
>всего / 1341 / 1425 / 3408

Реально авиацией было потоплено около 800 единиц противника, ПЛ - около 150, минами (советскими) - около 150, НК - не более 50. Береговой артиллерией - лишь несколько судов.


С уважением, Exeter
От Константин Федченко
К Exeter (12.03.2001 17:50:32)
Дата 13.03.2001 13:42:04

сорри, за что купил. источник указан честно. а чей заказ, интересно? кто лобби? (-)
От FVL1~01
К Константин Федченко (11.03.2001 22:54:32)
Дата 12.03.2001 01:04:56

Re: эффективность ВМФ...

И снова здравствуйте
Рекальная Эффективность где то втрое меньше - Ровер оценивает суммарные потери тоннажа в 1 - 1,2 миллиона тон (зависимость от системы подсчета) Львиная доля действия авиации и потери самозатоплением в базах в 1944-1945. Следет правда добавить не манее полумиллиона (считая баржи и лихтеры) тонн речного тоннажа но это практически заслуга Советской армии.С уважением ФВЛ
От Константин Федченко
К Константин Федченко (11.03.2001 22:54:32)
Дата 12.03.2001 00:25:24

источник

>был как-то недавно спор - мог ли флот что-то значить в действиях против Германии вместе с США и Британией.

>вот такие данные:

>потери военно-морского и торгового флотов Германии и ее союзников в 41-45 гг от воздействия Советского ВМФ

>средство поражения / потери боевых и вспом кораблей / потери транспортных судов / то же, тоннаж в тыс брт

>авиация / 835 / 740 / 1611
>подводные лодки / 87 / 322 / 938
>надводные корабли / 159 / 84 / 184
>мины / 121 / 134 / 308
>береговая артиллерия / 43 / 27 / 48
>неизвестные / 96 / 118 / 259
>всего / 1341 / 1425 / 3408

В.Ачкасов и др. Боевой путь Советского ВМФ. М., 1974. цит по: Ю.Г. Перечнев, Советская береговая артиллерия, М, Наука, 1976
С уважением
От Frederick
К Константин Федченко (11.03.2001 22:54:32)
Дата 11.03.2001 23:46:43

Re: эффективность ВМФ...

>был как-то недавно спор - мог ли флот что-то значить в действиях против Германии вместе с США и Британией.
Только если США и Великобритания за на постоянно лямку бы тянули, сами мы ничего сделать не сумели (по крайней мере на морских театрах).
>вот такие данные:
>потери военно-морского и торгового флотов Германии и ее союзников в 41-45 гг от воздействия Советского ВМФ
>средство поражения / потери боевых и вспом кораблей / потери транспортных судов / то же, тоннаж в тыс брт
>авиация / 835 / 740 / 1611
>подводные лодки / 87 / 322 / 938
>надводные корабли / 159 / 84 / 184
>мины / 121 / 134 / 308
>береговая артиллерия / 43 / 27 / 48
>неизвестные / 96 / 118 / 259
>всего / 1341 / 1425 / 3408
Ну, это очень, я бы сказал, оптимистичные данные крайне ура-патриотического толка. Откуда они? Например, в 1942 году советские моряки и авиаторы флота заявили об 50 (или около того) потопленных судах Оси на Балтике - следовательно реальная цифра должна была составить не более 20-25 судов за весь 1942 год. Далее: с марта 1943 года по октябрь 1944 года советские подводные лодки практически не мешают поставкам железной руды из Швеции в Германию, каботажным перевозкам Прибалтика-Польша-Германия, а также рейсам в Финляндию. Кстати знаете когда немцы совершили первый фактический выход из немецкой ВМБ в Таллине на подводной лодке в Финский залив?
Варианты ответа:
1) осень 1941 года
2) 1942 год
3) 1943 год
4) 1944 год
5) 1945 год
(Хе-хе, подсказка 50х50 не работает, можете воспользоваться мнением зала (С)''Кто хочет стать милионером''.)


>С уважением
С уважением
От Exeter
К Frederick (11.03.2001 23:46:43)
Дата 12.03.2001 18:16:03

Re: эффективность ВМФ...

Здравствуйте, уважаемый Frederick!

>>был как-то недавно спор - мог ли флот что-то значить в действиях против Германии вместе с США и Британией.
>Только если США и Великобритания за на постоянно лямку бы тянули, сами мы ничего сделать не сумели (по крайней мере на морских театрах).

Е:
Ну тут не вполне верно, советские ПЛ как-то и без помощи англичан и американцев действовали. Но в целом верно - сколько-нибудь успешно противостоять немцам на море СССР был не в состоянии. А без ленд-лизовских поставок самолетов авиацию ВМФ СССР постиг бы тотальный кризис - почти все торпедоносцы и топмачтовики к концу войны - А-20.


>>вот такие данные:
>>потери военно-морского и торгового флотов Германии и ее союзников в 41-45 гг от воздействия Советского ВМФ
>>средство поражения / потери боевых и вспом кораблей / потери транспортных судов / то же, тоннаж в тыс брт
>>авиация / 835 / 740 / 1611
>>подводные лодки / 87 / 322 / 938
>>надводные корабли / 159 / 84 / 184
>>мины / 121 / 134 / 308
>>береговая артиллерия / 43 / 27 / 48
>>неизвестные / 96 / 118 / 259
>>всего / 1341 / 1425 / 3408
>Ну, это очень, я бы сказал, оптимистичные данные крайне ура-патриотического толка. Откуда они?

Е:
Да обычный официоз.

Например, в 1942 году советские моряки и авиаторы флота заявили об 50 (или около того) потопленных судах Оси на Балтике - следовательно реальная цифра должна была составить не более 20-25 судов за весь 1942 год.

Е:
Как раз в 1942 г советские ПЛ на Балтике действовали, пожалуй, наиболее успешно в ВОВ. Только на счету ПЛ в кампании 1942 г, по новейшим данным - 24 потопленных и 7 поврежденных судов.
ВВС БФ - потоплено 4 корабля и судна противника, 13 повреждено.
ТКА БФ - потоплен 1 СКР.
мины (более или менее фиксированные, как советские) - в 1942 г 21 судно потеряно противником, 4 повреждено. Правда, в основном, это потери на советских заграждениях 1941 г.


Далее: с марта 1943 года по октябрь 1944 года советские подводные лодки практически не мешают поставкам железной руды из Швеции в Германию, каботажным перевозкам Прибалтика-Польша-Германия, а также рейсам в Финляндию.

Е:
Можно подумать, советские ПЛ этому мешали до 1943 г :-))) И после октября 1944 г... На самом деле воздействие ВМФ СССР на германские перевозки на Балтике было минимальным и малозаметным с точки зрения объемов перевозок. Во всяком случае, несопоставимым, к примеру, по воздействию на германские перевозки в Норвегии действиями английских ПЛ или надводных сил британского флота (особенно в конце войны, когда англичане буквально шныряли в норвежских водах). Там англичане изрядно подсократили германский тоннаж.


Кстати знаете когда немцы совершили первый фактический выход из немецкой ВМБ в Таллине на подводной лодке в Финский залив?
>Варианты ответа:
>1) осень 1941 года
>2) 1942 год
>3) 1943 год
>4) 1944 год
>5) 1945 год
>(Хе-хе, подсказка 50х50 не работает, можете воспользоваться мнением зала (С)''Кто хочет стать милионером''.)

Е:
В 1944-м. Да и зачем им пользоваться ПЛ в Финском заливе до этого? Смысла нет, у немцев и не было ПЛ в восточной части Балтики с момента ухода 22-й флотилии в августе 1941 г и до 1944 г.
А вообще Таллинский порт интенсивно использовался немцами с осени 1941 г и вплоть до его оставления в 1944 г.

С уважением, Exeter
От kir
К Exeter (12.03.2001 18:16:03)
Дата 13.03.2001 21:57:33

Re: эффективность ВМФ...


>Е:
>Можно подумать, советские ПЛ этому мешали до 1943 г :-))) И после октября 1944 г... На самом деле воздействие ВМФ СССР на германские перевозки на Балтике было минимальным и малозаметным с точки зрения объемов перевозок. Во всяком случае, несопоставимым, к примеру, по воздействию на германские перевозки в Норвегии действиями английских ПЛ или надводных сил британского флота (особенно в конце войны, когда англичане буквально шныряли в норвежских водах). Там англичане изрядно подсократили германский тоннаж.

А вот Дениц утверждает, что превозки руды на Балтике вообще были прекращены осенью 1944 "в связи с возросшой угрозой со стороны русского флота"
От KGI
К Exeter (12.03.2001 18:16:03)
Дата 12.03.2001 19:08:35

Re: эффективность ВМФ...

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

> А без ленд-лизовских поставок самолетов авиацию ВМФ СССР постиг бы тотальный кризис - почти все торпедоносцы и топмачтовики к концу войны - А-20.

Особо интересно посмотреть каких успехов добились топмачтовики А-20 ну например при эвакуации немцев из Крыма.Сколько вылетов сделали,сколько самолетов потеряли и каких успехов добились.Сравнить с показателями других самолетов,использовавшихся в этом же качестве.

>Далее: с марта 1943 года по октябрь 1944 года советские подводные лодки практически не мешают поставкам железной руды из Швеции в Германию, каботажным перевозкам Прибалтика-Польша-Германия, а также рейсам в Финляндию.

>Е:
>Можно подумать, советские ПЛ этому мешали до 1943 г :-))) И после октября 1944 г... На самом деле воздействие ВМФ СССР на германские перевозки на Балтике было минимальным и малозаметным с точки зрения объемов перевозок. Во всяком случае, несопоставимым, к примеру, по воздействию на германские перевозки в Норвегии действиями английских ПЛ или надводных сил британского флота (особенно в конце войны, когда англичане буквально шныряли в норвежских водах). Там англичане изрядно подсократили германский тоннаж.

Надо же как круто.А вот Руге пишет что за вторую половину 44 и в 45 немцы провели норвежским маршрутом 30млн. тонн.

С уважением
От Exeter
К KGI (12.03.2001 19:08:35)
Дата 12.03.2001 20:12:07

Re: эффективность ВМФ...

Здравствуйте, уважаемый KGI!

А без ленд-лизовских поставок самолетов авиацию ВМФ СССР постиг бы тотальный кризис - почти все торпедоносцы и топмачтовики к концу войны - А-20.
>
>Особо интересно посмотреть каких успехов добились топмачтовики А-20 ну например при эвакуации немцев из Крыма.Сколько вылетов сделали,сколько самолетов потеряли и каких успехов добились.Сравнить с показателями других самолетов,использовавшихся в этом же качестве.

Е:
Не понял, при чем тут явно не слишком удачная операция по срыву немецкой эвакуации из Крыма????? Вы не поняли - у нас НЕ БЫЛО ВООБЩЕ других топмачтовиков и торпедоносев в авиации действующих флотов с середины 1944г!!! ВООБЩЕ!!! Если бы не поставки А-20 - советская МТА бы самоликвидировалась!
А насчет оценки эффективности А-20 в войну - пожайлуста. По подсчетам Богатырева, на счету А-20 ВМФ СССР - 160 подтвержденных потоплений. ПЯТАЯ ЧАСТЬ всех успехов советской морской авиации. Больше по типам только у Ил-2 - около 300 подтвержденных потоплений. Ну а количество Ил-2 и А-20 Вы и сами сможете сравнить... :-)) Но дело даже не а количестве, а качестве - именно на счету А-20 приходится ЛЬВИНАЯ доля потоплений крупнотоннажных судов. Эти 160 потопленных в итоге составляют около 50 проц всего уничтоженного авиацией ВМФ тоннажа. Удел Ил-2 все-таки - всякая мелкая шваль, в основном.


>>Далее: с марта 1943 года по октябрь 1944 года советские подводные лодки практически не мешают поставкам железной руды из Швеции в Германию, каботажным перевозкам Прибалтика-Польша-Германия, а также рейсам в Финляндию.
>
>>Е:
>>Можно подумать, советские ПЛ этому мешали до 1943 г :-))) И после октября 1944 г... На самом деле воздействие ВМФ СССР на германские перевозки на Балтике было минимальным и малозаметным с точки зрения объемов перевозок. Во всяком случае, несопоставимым, к примеру, по воздействию на германские перевозки в Норвегии действиями английских ПЛ или надводных сил британского флота (особенно в конце войны, когда англичане буквально шныряли в норвежских водах). Там англичане изрядно подсократили германский тоннаж.
>
>Надо же как круто.А вот Руге пишет что за вторую половину 44 и в 45 немцы провели норвежским маршрутом 30млн. тонн.

Е:
Чего-чего??? :-))) Плюньте и разотрите :-))) 30 млн.тонн руды там попросту не было. В 1940 г планировавшиеся Германией закупки собственно норвежской железной руды были около 2 млн.тонн. У меня сейчас нет под рукой цифр по Норвегии на 1944 г, но известно, что шведские поставки руды в Германию были БОЛЬШЕ нарвикских. Так вот, Швеция в 1944 г добыла около 10 млн.тонн железной руды, из коих в Германию поставила 4,5 млн. тонн. Вы вообще представляете себе, какой грузооборот тоннажа нужен для перевозки 30 млн.тонн???

На самом деле, в 1944-1945 гг (особенно ближе к концу) немцы теряли в норвежских водах до ТРЕТИ проводимого тоннажа - порядка 1,5 млн тонн общие потери, составили, насколько я помню. Плюс колоссальное количество боевых кораблей - возьмите хотя бы полный многотомный справочник Гренера и посчитайте количество немецкой швали, погибшей в норвежских водах. За 1944-1945 гг англичане там набили и тоннажа, и боевых плавсредств больше, чем ВМФ СССР на всех театрах за 4 года войны. А в 1945 г у немцев были даже трудности с переводом из Норвегии на Балтику оставашихся там крупных боевых единиц - англы бесчинствовали в норвежских водах уже вовсю. Эсминец Z-31 был отделан под орех 28.01.1945 британскими крейсерами "Диадем" и "Моришиес" всего в 15 милях от Бергена.


С уважением, Exeter
От Х-55
К Exeter (12.03.2001 20:12:07)
Дата 13.03.2001 00:52:05

A Пe-2 и Tу-2 - в кaчeствe морских пикировщиков - они кaк? (+)

Приветствую!

>Е:
>Не понял, при чем тут явно не слишком удачная операция по срыву немецкой эвакуации из Крыма?????
>Вы не поняли - у нас НЕ БЫЛО ВООБЩЕ других топмачтовиков и торпедоносев в авиации действующих флотов с середины 1944г!!!
>ВООБЩЕ!!! Если бы не поставки А-20 - советская МТА бы самоликвидировалась!
>А насчет оценки эффективности А-20 в войну - пожайлуста.
>По подсчетам Богатырева, на счету А-20 ВМФ СССР - 160 подтвержденных потоплений. ПЯТАЯ ЧАСТЬ всех успехов советской морской авиации.
>Больше по типам только у Ил-2 - около 300 подтвержденных потоплений. Ну а количество Ил-2 и А-20 Вы и сами сможете сравнить... :-))
>Но дело даже не а количестве, а качестве - именно на счету А-20 приходится ЛЬВИНАЯ доля потоплений крупнотоннажных судов.
>Эти 160 потопленных в итоге составляют около 50 проц всего уничтоженного авиацией ВМФ тоннажа.
>Удел Ил-2 все-таки - всякая мелкая шваль, в основном.


A Пe-2 и Tу-2 - в кaчeствe морских пикировщиков - они кaк?

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (13.03.2001 00:52:05)
Дата 13.03.2001 01:00:18

Re: A Пe-2...

И снова здравствуйте

>A Пe-2 и Tу-2 - в кaчeствe морских пикировщиков - они кaк?
Ту - 2 в войну на море никак. Очень даже как после войны, особенно как торпедоносец и топмачтовик.
Пе-2 сугубо громкими успехами не прославились но воевали и воевали как могли.
Немного о Пе-2 было в самом первом Навале, там весна 1945 Восточная пруссия. Разодрали какой-то мелкий конвой.

С уважением ФВЛ
От KGI
К Exeter (12.03.2001 20:12:07)
Дата 12.03.2001 21:39:53

Re: эффективность ВМФ...

>Не понял, при чем тут явно не слишком удачная операция по срыву немецкой эвакуации из Крыма?????

Ну почему же не слишком удачная.По-поему дык одна из самых удачных операций по срыву эвакуации морем,в ВВ2 - примерно такая же как срыв Таллинского перехода.Или может быть мне начать вспоминать операции этого типа,которые проводили англичане:)).

>А насчет оценки эффективности А-20 в войну - пожайлуста. По подсчетам Богатырева, на счету А-20 ВМФ СССР - 160 подтвержденных потоплений. ПЯТАЯ ЧАСТЬ всех успехов советской морской авиации. Больше по типам только у Ил-2 - около 300 подтвержденных потоплений. Ну а количество Ил-2 и А-20 Вы и сами сможете сравнить... :-))

Действительно,неплохо бы сравнить количество Ил-2 в авиации ВМФ.А общее количество Ил-2 известно,толку то с него.

> Но дело даже не а количестве, а качестве - именно на счету А-20 приходится ЛЬВИНАЯ доля потоплений крупнотоннажных судов.

Ну тут конечно некоторое лукавство,с потоплениями.Ну например ,кто по Вашему потопил Ниобе.Причем такой сценарий(как с Ниобе) был достаточно типичен.

>>Надо же как круто.А вот Руге пишет что за вторую половину 44 и в 45 немцы провели норвежским маршрутом 30млн. тонн.
>
>Е:
>Чего-чего??? :-))) Плюньте и разотрите :-))) 30 млн.тонн руды там попросту не было.

Ну почему же руды.Это общий объем перевозок за указаный период в указаном районе.И плюнуть на него никак не могу - другой цифрой не располагаю.И потом почему же только шведской руды,до октября месяца по крайней мере.

> В 1940 г планировавшиеся Германией закупки собственно норвежской железной руды были около 2 млн.тонн. У меня сейчас нет под рукой цифр по Норвегии на 1944 г, но известно, что шведские поставки руды в Германию были БОЛЬШЕ нарвикских.

Мдаа.В какой период войны больше.Какие поставки из Швеции могли быть например зимой.Что произошло с прибалтийскими портами и с прибалтикой вообще в рассматриваемый период.Тем не менее недостатка в железной руде немцы не испытывали до самого конца войны.

> Так вот, Швеция в 1944 г добыла около 10 млн.тонн железной руды, из коих в Германию поставила 4,5 млн. тонн. Вы вообще представляете себе, какой грузооборот тоннажа нужен для перевозки 30 млн.тонн???

Например так.100 судов по 1000-2000т каждое, должны сделать 300 ходок за год.На каждое судно 3 ходки в год.Ну и...

>На самом деле, в 1944-1945 гг (особенно ближе к концу) немцы теряли в норвежских водах до ТРЕТИ проводимого тоннажа - порядка 1,5 млн тонн общие потери, составили, насколько я помню.

Ну вот по моим данным о перевозках только 5 процентов они там теряли.А выводить данные о перевозках на основании того, что англичане говорят, что треть топили и называют эту треть,я как Вы понимаете не собираюсь.

> А в 1945 г у немцев были даже трудности с переводом из Норвегии на Балтику оставашихся там крупных боевых единиц -

Ну трудности есть всегда.Вопрос в том сколь трудны они.Несмотря на трудности все они оказались в Балтике.Полностью боеспособными.

>англы бесчинствовали в норвежских водах уже вовсю. Эсминец Z-31 был отделан под орех 28.01.1945 британскими крейсерами "Диадем" и "Моришиес" всего в 15 милях от Бергена.

Что значит отделали - потопить-то хоть удалось двум крейсерам один эсминец?:)

С уважением
От Exeter
К KGI (12.03.2001 21:39:53)
Дата 12.03.2001 23:02:49

Re: эффективность ВМФ...

И снова здравствуйте!

>>Не понял, при чем тут явно не слишком удачная операция по срыву немецкой эвакуации из Крыма?????
>
>Ну почему же не слишком удачная.По-поему дык одна из самых удачных операций по срыву эвакуации морем,в ВВ2 - примерно такая же как срыв Таллинского перехода.Или может быть мне начать вспоминать операции этого типа,которые проводили англичане:)).

Е:
Нет, неудачная с точки зрения эффективности задействованных сил. И не показательная для оценки эффективности советской морской авиации. Умели работать и лучше - как на СФ в августе-октябре 1944 г.


>>А насчет оценки эффективности А-20 в войну - пожайлуста. По подсчетам Богатырева, на счету А-20 ВМФ СССР - 160 подтвержденных потоплений. ПЯТАЯ ЧАСТЬ всех успехов советской морской авиации. Больше по типам только у Ил-2 - около 300 подтвержденных потоплений. Ну а количество Ил-2 и А-20 Вы и сами сможете сравнить... :-))
>
>Действительно,неплохо бы сравнить количество Ил-2 в авиации ВМФ.А общее количество Ил-2 известно,толку то с него.

Е:
Ну так Вам и флаг в руки. Но по существу Вам опять сказать нечего, я вижу? Есть А-20 - есть МТА, нет А-20 - нет МТА. МТА нам обеспечивал Ленд-лиз. Неприятно, может быть, но факт. Как, кстати, и многое другое на флоте - радиолокацию, акустику, современные тралы, УКВ связь, дизельные двигатели и т.д. Без всего этого мы бы оказадись в глубокой заднице, особенно после войны. Сказать, что МТА вообще не нужна нахрен, Вы не можете - вот и растекаетесь мыслью по древую


>> Но дело даже не а количестве, а качестве - именно на счету А-20 приходится ЛЬВИНАЯ доля потоплений крупнотоннажных судов.
>
>Ну тут конечно некоторое лукавство,с потоплениями.Ну например ,кто по Вашему потопил Ниобе.Причем такой сценарий(как с Ниобе) был достаточно типичен.

Е:
Никакого лукавства нет, Вы просто не осведомлены, что на практике почти никогда взаимодействия между ША и МТА не было, на каковое Вы намекаете, и атаки велись разрозненно. К примеру, рекомендую "Морскую войну в Заполярье" того же Богатырева и Ларинцева, там есть повременная хронология атак германских конвоев авиацией СФ в 1944 г. Кстати, бОльшая часть успешных атак Ил-2 СФ - опять-таки на отдельные маломерные суда.

Что касается "Ниобе" - то и здесь Вы не в курсе. В том-то и дело, что даже при тщательной подготовке и скоординированности массированного удара достичь подавления штурмовиками ПВО не удалось, и "Ниобе", по немецким данным, не имел никаких повреждений, до тех пор, пока наконец не прилетели А-20 и не всадили ему тонную бомбу в палубу.


>>>Надо же как круто.А вот Руге пишет что за вторую половину 44 и в 45 немцы провели норвежским маршрутом 30млн. тонн.
>>
>>Е:
>>Чего-чего??? :-))) Плюньте и разотрите :-))) 30 млн.тонн руды там попросту не было.
>
>Ну почему же руды.Это общий объем перевозок за указаный период в указаном районе.И плюнуть на него никак не могу - другой цифрой не располагаю.И потом почему же только шведской руды,до октября месяца по крайней мере.

Е:
Ну а Манштейн тоже много чего пишет :-))) Про орды русских танков и т.п. Но если Вы его начнете тут всерьез цитировать - Вас какашками закидают. А ботву такого же недобитка Руге всерьез цитируете :-)))

>> В 1940 г планировавшиеся Германией закупки собственно норвежской железной руды были около 2 млн.тонн. У меня сейчас нет под рукой цифр по Норвегии на 1944 г, но известно, что шведские поставки руды в Германию были БОЛЬШЕ нарвикских.
>
>Мдаа.В какой период войны больше.Какие поставки из Швеции могли быть например зимой.Что произошло с прибалтийскими портами и с прибалтикой вообще в рассматриваемый период.Тем не менее недостатка в железной руде немцы не испытывали до самого конца войны.

Е:
Вы опять не в курсе, а пытаетесь спорить :-))) Не надо иронии. Могу Вам дать статистику по Швеции (и добыча и поставки) на протяжении всей войны. Объем падал на протяжении всей войны, кстати. При чем тут замерзание??? И Прибалтика??? В Прибалтику руду не возили. Возили из Швеции в Германию. Из Лулео - 80 проц, из Нарвика - 20 проц (зимой). Возили и зимой, Ботника отнюдь не всегда полностью замерзает у Лулео, а у шведов ледокольный флот был. Наконец, даже зимой 500 тыс. т шведской руды пропускалась через южношведские порты. Но в основном, зимой руда или накапливалась в Шведских портах до весны, либо шла через Нарвик (не более 20 проц объема). А собственно норвежской руды было вряд ли боле 2 млн.т. Так что Руге (или редакторы) нолик лишний пририсовали.


>> Так вот, Швеция в 1944 г добыла около 10 млн.тонн железной руды, из коих в Германию поставила 4,5 млн. тонн. Вы вообще представляете себе, какой грузооборот тоннажа нужен для перевозки 30 млн.тонн???
>
>Например так.100 судов по 1000-2000т каждое, должны сделать 300 ходок за год.На каждое судно 3 ходки в год.Ну и...

Е:
...Ну и посчитайте :-))) 100 судов по 2000 т - 200 тыс.т. 3 ходки - 600 тыс.т :-)) 2 процента от 30 млн. получается :-))) Хи-хи...



>>На самом деле, в 1944-1945 гг (особенно ближе к концу) немцы теряли в норвежских водах до ТРЕТИ проводимого тоннажа - порядка 1,5 млн тонн общие потери, составили, насколько я помню.
>
>Ну вот по моим данным о перевозках только 5 процентов они там теряли.

Е:
Руге? :-))))

А выводить данные о перевозках на основании того, что англичане говорят, что треть топили и называют эту треть,я как Вы понимаете не собираюсь.

Е:
А не надо натяжек. Уже давно англичане ничего не "говорят", извините. Все приличные источники давным-давно оперируют двусторонними данными. Опровергнуть Вам нечем опять по существу.


>> А в 1945 г у немцев были даже трудности с переводом из Норвегии на Балтику оставашихся там крупных боевых единиц -
>
>Ну трудности есть всегда.Вопрос в том сколь трудны они.Несмотря на трудности все они оказались в Балтике.Полностью боеспособными.

Е:
Да? Это какие же?? "Тирпиц" замочили, а из 5 эсминцев 4-й флотилии Z-31 и Z-33 почему-то :-))) до Балтики не дошли, а встретили капитуляцию в доках на ремонте.

>>англы бесчинствовали в норвежских водах уже вовсю. Эсминец Z-31 был отделан под орех 28.01.1945 британскими крейсерами "Диадем" и "Моришиес" всего в 15 милях от Бергена.
>
>Что значит отделали - потопить-то хоть удалось двум крейсерам один эсминец?:)

Е:
Да вот он просто в Берген сбежал представьте себе. Как и вся 4-я флотилия, храбро шедшая на Балтику. С вырубленной третью экипажа Z-31. Дело всего в 15 милях от порта было. И что-то никто англам не помешал безнаказанно шнырять вдоль берега. Рассуждать Вы начали, напомню, с того, что англичане-де ничего с немцами не делали и делать не могли. Фактов у Вас нет, 1,5 млн.т потопленного тоннажа Вам мало :-))), безнаказанного оперирования британских легких сил у норвежского побережья Вам мало, многократных ударов британской палубной авиации по германскому судоходству в Норвегии в 1944 г Вам мало - так чего же Вы еще хотите-то???? Странные у Вас представления об эффективности в войне на море. В сущности понятно - Вы не хотите признать, что столь любимые Вами фрицы с огромным треском продули войну на море. Что ж, уважаю чужие взгляды, даже столь экзотические. Спорить больше не буду, считаю ветку закрытой.


С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (12.03.2001 23:02:49)
Дата 13.03.2001 18:27:48

Re: эффективность ВМФ...

Здравствуйте!

>Е:
>Нет, неудачная с точки зрения эффективности задействованных сил.

Ну почему же,совсем не так.Было задействовано 6 ударных авиаполков 4-8 ПЛ и десяток ТКА.

> И не показательная для оценки эффективности советской морской авиации. Умели работать и лучше - как на СФ в августе-октябре 1944 г.

Ага.Вот так например.
----------------------------
16 октября 1944 года была проведена операция по перехвату конвоя из 26 судов и кораблеи сопровождения, выходившего из Бек-фьорда. Прикрывали конвой 7 Bf-109. Первый удар нанесли 12 Ил-2, возглавляемых капитаном Евдокимовым и старшим лейтенантом H.H. Суворовым. Пилоты докладывали о том, что удалось потопить сторожевой корабль, а также повредить тральщик и транспорт. Второй налет совершили еще 12 штурмовиков, возглавляемые майором С.В. Павловым и лейтенантом П.H. Смородиным. Эта группа доложила о потопленном миноносце, двух сторожевых кораблей и одном сбитом Bf-109 при потере одного Ил-2. Третий удар нанесли 10 торпедоносцев из 9-го ГМТАП (командир, майор А.H. Волошин), сопровождаемых 15 истребителями. В этот раз летчики доложили о затоплении транспорта, двух сторожевиков и одного катера. Потери летчиков составили три Boston'a. Четвертая атака проводилась теми же силами, что и третья, только командиром отряда был полковник Б.П. Сыромятников. В этот раз советская сторона сообщала о потоплении двух транспортов, сторожевика, тральщика и катера. Кроме того, летчики заявили 5 сбитых Bf-109. Потери советской стороны составили 4 A-20G, в том числе машина Сыромятникова. Полковник смог таранить своей горящей машиной один из транспортов, за что вместе с двумя остальными членами своего экипажа был посмертно представлен к званию Героя Советского Союза. Hемецкие же источники утверждают, что в тот день конвой потерял малый тральщик R301. Танкер "Grete" водоизмещением 638 т получил повреждения, в результате тарана. Воздушные победы заявили пилоты III./JG 5 Эрлер, Дорр и Лёдер.
-----------------------------------------
7 Бостонов и 1 Ил разменяли на малый тральщик.Очень эффективно.

>Е:
>Ну так Вам и флаг в руки. Но по существу Вам опять сказать нечего, я вижу? Есть А-20 - есть МТА, нет А-20 - нет МТА. МТА нам обеспечивал Ленд-лиз. Неприятно, может быть, но факт. Как, кстати, и многое другое на флоте - радиолокацию, акустику, современные тралы, УКВ связь, дизельные двигатели и т.д. Без всего этого мы бы оказадись в глубокой заднице, особенно после войны. Сказать, что МТА вообще не нужна нахрен, Вы не можете

Почему же не могу:).Еще как могу,именно нахрен не нужна нам МТА.Сколько раз за всю войну наша МТА торпедой попала.Вот в Крыму например ни разу.Хотя в атаку выходили многократно.Причем ничего в том удивительного нет.

>Е:
>Никакого лукавства нет, Вы просто не осведомлены, что на практике почти никогда взаимодействия между ША и МТА не было, на каковое Вы намекаете, и атаки велись разрозненно.

Я на это не намекал.А атаки проводились не разрозненно, а последовательно.Причем А-20 в последовательности были как правило последними:).

>Что касается "Ниобе" - то и здесь Вы не в курсе.

Это Вы не в курсе.А я имел ввиду далеко не только Илы в этом эпизоде.
Было так.
-----------------------------------------
Первый удар в 16:52 нанесли Ил-2 из первой группы. В течение десяти минут штурмовики утюжили позиции береговой зенитной артиллерии, которые, к слову сказать, были хорошо укреплены. Едва штурмовики закончили свою работу, появились Пе-2. В первой волне шли 11 "пешек" полковника В.И. Ракова. С высоты 3000 самолеты перешли в пике и на высоте 2000 сбросили бомбы. Вниз полетело 22 ФАБ-100 и 22 ФАБ-250, однако цель накрыли только две ФАБ-250. Следующие 11 Пе-2 капитана А.И. Барского не добились ни одного прямого попадания, но множество бомб легло в опасной близости от бортов стоящих в порту кораблей и причинили кораблям противника серьезные повреждения. Последний отряд пикирующих бомбардировщиков, возглавляемый старшим лейтенантом Ю.А. Кожевниковым, получил особо опасное задание. Самолеты, не имевшие на борту бомб, указывали цель четырем Boston'ам и отвлекали на себя огонь зенитной артиллерии. Пилоты отлично выполнили рискованное задание и "топмачтовики" филигранно выполнили боевой заход. В уже изрядно накренившийся на левый борт корабль попали две из шести сброшенных бомб ФАБ-1000. Прямого попадания добились экипажи И.H. Пономаренко и И.К. Сачкова. Две тысячекилограммовые бомбы решили судьбу немецкого корабля. Перевернувшись вверх дном, "Hиобе" скрылся в глубине, унося с собой 400 человек экипажа.
-----------------------------------------

>Ну а Манштейн тоже много чего пишет :-))) Про орды русских танков и т.п. Но если Вы его начнете тут всерьез цитировать - Вас какашками закидают. А ботву такого же недобитка Руге всерьез цитируете :-)))

Ну Руге хоть и недобиток конечно,однако от Вас мы иных цифр о немецких перевозках из сколь бы то ни было авторитетного источника не увидели.

>Е:
>Вы опять не в курсе, а пытаетесь спорить :-))) Не надо иронии. Могу Вам дать статистику по Швеции (и добыча и поставки) на протяжении всей войны. Объем падал на протяжении всей войны, кстати. При чем тут замерзание??? И Прибалтика??? В Прибалтику руду не возили. Возили из Швеции в Германию.

Ну если Вост.Пруссия это уже не Германия тогда понятно.

> Из Лулео - 80 проц, из Нарвика - 20 проц (зимой). Возили и зимой, Ботника отнюдь не всегда полностью замерзает у Лулео, а у шведов ледокольный флот был. Наконец, даже зимой 500 тыс. т шведской руды пропускалась через южношведские порты. Но в основном, зимой руда или накапливалась в Шведских портах до весны, либо шла через Нарвик (не более 20 проц объема). А собственно норвежской руды было вряд ли боле 2 млн.т. Так что Руге (или редакторы) нолик лишний пририсовали.


>Е:
>А не надо натяжек. Уже давно англичане ничего не "говорят", извините. Все приличные источники давным-давно оперируют двусторонними данными. Опровергнуть Вам нечем опять по существу.

Дык опровергать-то Вам надо а не мне.У меня как раз данные от проводившей и терявшей стороны.А вот у Вас даже не знаю пока.

>Да? Это какие же?? "Тирпиц" замочили,

Интересно,а что он пытался прорываться в Балтику.

> а из 5 эсминцев 4-й флотилии Z-31 и Z-33 почему-то :-))) до Балтики не дошли, а встретили капитуляцию в доках на ремонте.

>Да вот он просто в Берген сбежал представьте себе.

Я так и знал,не потопили.Легко догадаться:).А дальнейшее красноречие уже ни к чему.

С уважением
От Николай
К Exeter (12.03.2001 23:02:49)
Дата 13.03.2001 09:51:47

Re: эффективность ВМФ...

>Что касается "Ниобе" - то и здесь Вы не в курсе. В том-то и дело, что даже при тщательной подготовке и скоординированности массированного удара достичь подавления штурмовиками ПВО не удалось, и "Ниобе", по немецким данным, не имел никаких повреждений, до тех пор, пока наконец не прилетели А-20 и не всадили ему тонную бомбу в палубу.

В палубу или все-таки в борт?

С уважением,
Николай
От FVL1~01
К KGI (12.03.2001 19:08:35)
Дата 12.03.2001 19:23:31

Да пожалуйста...

И снова здравствуйте
>Здравствуйте, уважаемый Exeter!


>Особо интересно посмотреть каких успехов добились топмачтовики А-20 ну например при эвакуации немцев из Крыма.Сколько вылетов сделали,сколько самолетов потеряли и каких успехов добились.Сравнить с показателями других самолетов,использовавшихся в этом же качестве.

Дык главная беда той операции - хроническая нехватка топлива, а уж высокооктанового амовского бензина тем паче, ИЛ -2 могли хоть у фронтовой авиации горючкой разжиться, Ил-4 тож а мотор 2600 на дерьме не тянул.>>Можно подумать, советские ПЛ этому мешали до 1943 г :-))) И после октября 1944 г... На самом деле воздействие ВМФ СССР на германские перевозки на Балтике было минимальным и малозаметным с точки зрения объемов перевозок. Во всяком случае, несопоставимым, к примеру, по воздействию на германские перевозки в Норвегии действиями английских ПЛ или надводных сил британского флота (особенно в конце войны, когда англичане буквально шныряли в норвежских водах). Там англичане изрядно подсократили германский тоннаж.
>
>Надо же как круто.А вот Руге пишет что за вторую половину 44 и в 45 немцы провели норвежским маршрутом 30млн. тонн.

Да и где то миллиона полтора потеряли - ЭТО очень много для ВМВ.
А сколько не смогли перевезти?

>С уважением
С уважением ФВЛ
От KGI
К FVL1~01 (12.03.2001 19:23:31)
Дата 12.03.2001 19:54:51

Re: Да пожалуйста...

Здравствуйте.

>Дык главная беда той операции - хроническая нехватка топлива, а уж высокооктанового амовского бензина тем паче, ИЛ -2 могли хоть у фронтовой авиации горючкой разжиться, Ил-4 тож а мотор 2600 на дерьме не тянул.

Ну топливо,топливом.А все же интересны показатели.Вот известно например, что Ил-2 47шап 23шап(участвовал только в начале) и 8гвшап совершили в этой операции более 1000 вылетов,потеряли - менее двух десятков.Большая часть потопленых и поврежденных кораблей получила попадания с Ил-2.А вот все остальные вместе взятые а это 40бап на Пе-2,13бап на А-20 и еще какой-то мтап на Ил-4 сделали вылетов в два раза меньше.При этом было потеряно 13 А-20 с подготовленными экипажами.Пе-2 - два успешных попадания,Ил-4 одно - бомбой:),А20 - точно не помню,3 или 4.Примерно такая картина.Но хорошо бы еще уточнить.

>>Надо же как круто.А вот Руге пишет что за вторую половину 44 и в 45 немцы провели норвежским маршрутом 30млн. тонн.

>Да и где то миллиона полтора потеряли - ЭТО очень много для ВМВ.

Ну почему же.Вот например при противодействии эвакуации из Крыма совсем другой расклад оказался,по крупным судам по крайней мере.Ну а то что БДБ не много потопили,это немудрено.Я думаю не надо объяснять почему, зная что из себя представляли эти самые БДБ.Еще более яркий пример это воздушная блокада Севастополя немцами в 42 - там вообще ничего провести не удавалось.Так что есть другие примеры,другой эффективности.

>А сколько не смогли перевезти?

Ну тут только гадать можно:).

С уважением
От FVL1~01
К KGI (12.03.2001 19:54:51)
Дата 12.03.2001 20:34:22

Ну не скажите.

И снова здравствуйте
>Ну почему же.Вот например при противодействии эвакуации из Крыма совсем другой расклад оказался,по крупным судам по крайней мере.Ну а то что БДБ не много потопили,это немудрено.Я думаю не надо объяснять почему, зная что из себя представляли эти самые БДБ.Еще более яркий пример это воздушная блокада Севастополя немцами в 42 - там вообще ничего провести не удавалось.Так что есть другие примеры,другой эффективности.

А что по крупным - практически каждое крупное судно погибло или получило серьезные повреждения.
А другая эффективность - так то же ходили пока могли, пока ближайший аэродром не стал в 10мин лета от Севастополя имей мы такие аэродромы в 1944 то же эфективность повысилась. Сухорутная армия наступалаа очень быстро (немцы то в Крыму уже месяцами валандались). Очень авиация за ней не поспевалаю И решение проблем авиации поддержки сухопутного фронта стояло на первом месте. Именно на суше и попались большинство из 130-140 тысяч (историки до сих пор к согласию придти не могут сколько, а уж дележка румын и Хиви бросили зато всех немцев вывезли это совсем по немецки. Далее сколько вывезли на крупных посудах - сколько на мелочи. Мелочь в массе своей более трудноуничтожима. Неет знатоки эффективности Крым серьезнейшее поражение Вермахта, а более серьезным он стать не сог по целой куче причин.
А между прочим если брать немецкую манеру подсчета (как цитирует Мирослав Морозов, то в 1941-42 из Севастополя около 40 тысяч то же эвакуировали.


С уважением ФВЛ
От KGI
К FVL1~01 (12.03.2001 20:34:22)
Дата 12.03.2001 21:22:10

Re: Ну не...

Здравствуйте

>А что по крупным - практически каждое крупное судно погибло или получило серьезные повреждения.

Дык и я о том же.Крупные все потопили или тяжело повредили.Причем сделали они до потопления/повреждения не более двух ходок.Вот и говорю я что процент в этой операции совсем другой нежели у англичан у норвежского побережья.

С уважением
От Frederick
К Exeter (12.03.2001 18:16:03)
Дата 12.03.2001 18:58:39

Re: эффективность ВМФ...

>Здравствуйте, уважаемый Frederick!
Добрый вечер

> Кстати знаете когда немцы совершили первый фактический выход из немецкой ВМБ в Таллине на подводной лодке в Финский залив?
>>Варианты ответа:
>>1) осень 1941 года
>>2) 1942 год
>>3) 1943 год
>>4) 1944 год
>>5) 1945 год
>>(Хе-хе, подсказка 50х50 не работает, можете воспользоваться мнением зала (С)''Кто хочет стать милионером''.)
>
>Е:
>В 1944-м. Да и зачем им пользоваться ПЛ в Финском заливе до этого? Смысла нет, у немцев и не было ПЛ в восточной части Балтики с момента ухода 22-й флотилии в августе 1941 г и до 1944 г.
>А вообще Таллинский порт интенсивно использовался немцами с осени 1941 г и вплоть до его оставления в 1944 г.
Верно, это произошло 22 июня 1944 года. А использовать лодки Кригсмарине действительно не было смысла - не было на Балтике советских судоходных трасс начиная с декабря 1941 года.
>С уважением, Exeter
С уважением
От KGI
К Frederick (11.03.2001 23:46:43)
Дата 12.03.2001 17:14:51

Re: эффективность ВМФ...

>Далее: с марта 1943 года по октябрь 1944 года советские подводные лодки практически не мешают поставкам железной руды из Швеции в Германию,

Интересно,а сколь сильно английский флот мешал поставкам железной руды из Швеции через Нарвик.

С уважением
От petrovich
К KGI (12.03.2001 17:14:51)
Дата 12.03.2001 17:31:24

Re: эффективность ВМФ...

>Интересно,а сколь сильно английский флот мешал поставкам железной руды из Швеции через Нарвик.

Летом этот маршрут можно не использовать, а зимой он прикрывается - авиацией с берега. Маршрут идет между побережьем и малыми островами - тоже плюс.
Тем не менее англичане провели несколько операций по борьбе с норвежским судоходством.

С уважением,
petrovich
От KGI
К petrovich (12.03.2001 17:31:24)
Дата 12.03.2001 18:26:18

Re: эффективность ВМФ...

>Летом этот маршрут можно не использовать,

Возможно,однако в 44-45 годах у немцев начались дипломатические затруднения со Швецией связанные с использованием шведских портов.

>а зимой он прикрывается - авиацией с берега.

Жизнь,а точнее Везерюбунг,показал что весь этот район вплоть до норвежского побережья в пределах досягаемости английской береговой авиации также.А ведь у англичан была еще куча АВ.

> Маршрут идет между побережьем и малыми островами - тоже плюс.

Кому плюс-то.

>Тем не менее англичане провели несколько операций по борьбе с норвежским судоходством.

Слыхал,слыхал.Интересно каковы результаты сиих операций.И каковы масштабы немецкого судоходства.

С уважением
От Frederick
К Frederick (11.03.2001 23:46:43)
Дата 12.03.2001 00:05:24

О черноморском театре

Кстати, совсем другой коленкор был на Черном море, хотя и там советский флот облажался. Например, уже осенью 1941 года советские подводные лодки потопили 2 больших итальянских танкера ''Superga'' и ''Торчелло'', перевозивших румынскую нефть в Ливию для Deutsche Afrika Korps Роммеля. В 1942 году советские ПЛ потопили на Черном море 16 транспортов, 3 десантные баржи и 1 буксир. Однако вместе с тем не стоит забывать, что в советскую статистику по потопленным кораблям входят следующие вопиющие факты:
1. 27 июля 1944 года советская ПЛ ''Щ-209'' под командованием капитан-лейтенанта В. И. Суходольского торпедно-артиллерийским огнем потопила турецкий каботажный пароход ''Канарья''.
2. 28 июля 1944 года советская ПЛ ''Щ-209'' под командованием капитан-лейтенанта В. И. Суходольского торпедно-артиллерийским огнем потопила турецкую моторно-парусную шхуну ''Самой Бахри''.
И это, к сожалению, лишь официально опубликованные факты. На самом деле в статистику потопленных плав.средств любых государств всегда входили потопленные суда нейтральных стран.
С уважением
От FVL1~01
К Frederick (12.03.2001 00:05:24)
Дата 12.03.2001 01:09:29

Ничего вопиющего в отоплении нейтралов вне...

И снова здравствуйте
зон безопасности не вижу, (в пределах коридоров безопасности для Турции тогда 6мильная полоса плюс две оговоренные моские трассы. потерь в этих зонах от советских ПЛ не было. Ну а плавающая мина - так бог весть чья она?) . Турки и Шведы тогда тоже к этому спокойно относились, Рефлексия началась сейчас. Все вдруг озаботились нелегкой судьбой нейтралов торгующих с воюющей стороной.
С уважением ФВЛ
От Frederick
К FVL1~01 (12.03.2001 01:09:29)
Дата 12.03.2001 10:53:51

Re: Ничего вопиющего

>И снова здравствуйте
Доброе утро
>зон безопасности не вижу, (в пределах коридоров безопасности для Турции тогда 6мильная полоса плюс две оговоренные моские трассы. потерь в этих зонах от советских ПЛ не было. Ну а плавающая мина - так бог весть чья она?) . Турки и Шведы тогда тоже к этому спокойно относились, Рефлексия началась сейчас. Все вдруг озаботились нелегкой судьбой нейтралов торгующих с воюющей стороной.
Мины - это да. На них же флаг на флагштоке не болтался. А вот потопление союзниками и Axis нейтральных судов - это немного посерьезнее мины. Ясно-понятно, что ни Турция, ни Швеция, ни еще какая-нибудь Португалия и не могли возражать, иначе тут же бы попали под жернова сверхдержав, как союзных, так и Оси. Ну не войну же маленькой Швеции объявлять СССР за потопление ''Больхайма'' (10 декабря 1939 года), или маленькой Эстонии(и так стоящей на грани советского присоединения) - за ''Кассари'' (тоже 10 декабря 1939 года). А приведенные выше факты о потоплении советской ПЛ турецких судов ясно свидетельствуют о том, что в совесткие моряки знали кого топят, потому как топили сначала торпедами, а потом наводились артиллерией, стало быть турецкий флаг должны были видеть.
>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Frederick (12.03.2001 10:53:51)
Дата 12.03.2001 11:13:16

Re: Ничего вопиющего

И снова здравствуйте
Ну тут два варианта - если торпедой из под воды то иногда фиг разглядишь чей там флаг - находится предмет не там где надо - топи. Война. если как турецкие шхуны артиллерией так то же топили в зоне объявленной опасной для мореплавания да еще не препятствовали спасению команд. Больхайм и Эстоны то же попадают под эту раздачу, равно как немецкие суда приведенные ЭМ в кронштадт по призовому праву. Никаких протестов немцев то же не было.
С уважением ФВЛ
От Frederick
К Frederick (12.03.2001 00:05:24)
Дата 12.03.2001 00:24:50

О средиземноморском театре пример...

>Кстати, совсем другой коленкор был на Черном море, хотя и там советский флот облажался.
Здесь должно быть разделение смысловых абзацев, о котором я забыл. Конечно же ЧФ СССР мог действовть гораздо эффективнее, чем делал это на самом деле.
>Например, уже осенью 1941 года советские подводные лодки потопили 2 больших итальянских танкера ''Superga'' и ''Торчелло'', перевозивших румынскую нефть в Ливию для Deutsche Afrika Korps Роммеля. В 1942 году советские ПЛ потопили на Черном море 16 транспортов, 3 десантные баржи и 1 буксир. Однако вместе с тем не стоит забывать, что в советскую статистику по потопленным кораблям входят следующие вопиющие факты:
>1. 27 июля 1944 года советская ПЛ ''Щ-209'' под командованием капитан-лейтенанта В. И. Суходольского торпедно-артиллерийским огнем потопила турецкий каботажный пароход ''Канарья''.
>2. 28 июля 1944 года советская ПЛ ''Щ-209'' под командованием капитан-лейтенанта В. И. Суходольского торпедно-артиллерийским огнем потопила турецкую моторно-парусную шхуну ''Самой Бахри''.
>И это, к сожалению, лишь официально опубликованные факты. На самом деле в статистику потопленных плав.средств любых государств всегда входили потопленные суда нейтральных стран.
Например, из 35 судов, потопленных Итальянской Regia Marina на Средиземном море были следующие суда нейтральных стран: 2 турецких, 3 тунисских, 1 шведское, 1 испанское, 1 французское ''вишистское'', и даже 2 итальянских.
>С уважением
С уважением
От Frederick
К Frederick (12.03.2001 00:24:50)
Дата 12.03.2001 13:44:21

Ох, ведь никто мою ошибку не углядел...

>Например, из 35 судов, потопленных Итальянской Regia Marina на Средиземном море были следующие суда нейтральных стран: 2 турецких, 3 тунисских, 1 шведское, 1 испанское, 1 французское ''вишистское'', и даже 2 итальянских.
Ведь не вся Regia Marina всего 35 судов на Средиземном море ко дну пустила, а лишь ее подводный флот. А еще были авиация, надводные силы, минные заграждения. У народа может сложится неверное впечатление, что итальянцы только по своим базам отсиживались и ждали когда англичане им Матапаны и Таранто устраивать начнут.
>>С уважением
>С уважением
С уважением
От FVL1~01
К Frederick (12.03.2001 13:44:21)
Дата 12.03.2001 16:40:06

Re: Ох, ведь

И снова здравствуйте
Ну я почему то автоматом на подводников подумал. Ибо с авиацией ясно - итальянские торпедоносцы даже более эффекттивны были чем немецкие. Катера торпедные то - же, один Манчестер и пара танкеров чего стоют. Мина она и в африке мина, так сказать главный вклад итальянских крейсеров в войну. а вот надводники крупные - как то кроме двух транспортюг у Пантелерии в голову ничего не приходит.
А матапан и у Англов был свой - Крит, и Таранто свое - александрийская побудка (с ) адмирал Исаков.

С уважением ФВЛ
От KGI
К FVL1~01 (12.03.2001 16:40:06)
Дата 13.03.2001 18:35:39

Re: Ох, ведь

Здравствуйте

>А матапан и у Англов был свой - Крит, и Таранто свое - александрийская побудка (с ) адмирал Исаков.

Дык по моему у англов было сплошное Таранто с того момента как немцы начали орудовать:).Чем не Таранто, например порт Бари 2 декабря 43 года:).

С уважением
От Exeter
К FVL1~01 (12.03.2001 16:40:06)
Дата 12.03.2001 18:38:42

Re: Ох, ведь

Здравствуйте, уважаемый FVL~01!

Вообще-то я сам всегда "защищал" итальянцев (любят их у нас почем зря поносить) :-))), но тут не выдержал :-)))))


>Ну я почему то автоматом на подводников подумал. Ибо с авиацией ясно - итальянские торпедоносцы даже более эффекттивны были чем немецкие.

Е:
???????????
Итальянские торпедоносцы были относительно эффективны в 1940-1941 гг, когда существовали, по сути, в виде сперва одного, а затем двух элитных экспериментальных подразделений (281-я и 278-я эскадрильи). Тогда и добились нескольких успешных торпедирований английских крупных кораблей. Но даже тут им до "Суордфишей" ой как далековато... :-)))) Потом я что-то их "эффективности" не припомню :-))) И уж тем более трудно сравнивать их с немцами - все-таки, список побед у фрицевских торпедоносцев побольше эдак на порядочек, минимум, хи-хи...


Катера торпедные то - же, один Манчестер и пара танкеров чего стоют.

Е:
????????!!!!!!!
Это итальянские-то торпедные катера эффективнее "шнельботов"?????!!!!! Да Вы что???!!!


Мина она и в африке мина, так сказать главный вклад итальянских крейсеров в войну. а вот надводники крупные - как то кроме двух транспортюг у Пантелерии в голову ничего не приходит.


>А матапан и у Англов был свой - Крит,

Е:
Вот только после Матапана италы так и остались в глубоком нокдауне до конца войны, а англы после Крита - отряхнулись и дальше побежали.


и Таранто свое - александрийская побудка (с ) адмирал Исаков.

Е:
"Александрийская побудка" как раз свидетельство слабости итальянского флота, который оказался в итоге неспособным противопоставить британскому ничего, кроме "спецопераций" с самоубийственным оттенком, успех коих находился в сфере случайности. Как и японские "камикадзе".


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (12.03.2001 18:38:42)
Дата 12.03.2001 19:28:32

Де я с Вами полностью согласен, вот что смешно так буквоедничаю....

И снова здравствуйте
>Здравствуйте, уважаемый FVL~01!

>>Итальянские торпедоносцы были относительно эффективны в 1940-1941 гг, когда существовали, по сути, в виде сперва одного, а затем двух элитных экспериментальных подразделений (281-я и 278-я эскадрильи). Тогда и добились нескольких успешных торпедирований английских крупных кораблей. Но даже тут им до "Суордфишей" ой как далековато... :-)))) Потом я что-то их "эффективности" не припомню :-))) И уж тем более трудно сравнивать их с немцами - все-таки, список побед у фрицевских торпедоносцев побольше эдак на порядочек, минимум, хи-хи...

Дык с Суордфишами их не сравниваю, а вот число успешных торпедных атак на одтин торпедоносец :-))))
>Катера торпедные то - же, один Манчестер и пара танкеров чего стоют.

>Е:
>????????!!!!!!!
>Это итальянские-то торпедные катера эффективнее "шнельботов"?????!!!!! Да Вы что???!!!

А сколько Крейсеров утопили шнельботы ????, :-)))))


С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (12.03.2001 19:28:32)
Дата 12.03.2001 20:21:23

О "шнельботах"

>
>Дык с Суордфишами их не сравниваю, а вот число успешных торпедных атак на одтин торпедоносец :-))))

Е:
Как раз у немцев побольше. Если брать ВСЮ войну. А торпедоносцев у фрицев ведь тоже было не так уж много.


>>Катера торпедные то - же, один Манчестер и пара танкеров чего стоют.
>
>>Е:
>>????????!!!!!!!
>>Это итальянские-то торпедные катера эффективнее "шнельботов"?????!!!!! Да Вы что???!!!
>
>А сколько Крейсеров утопили шнельботы ????, :-)))))

Е:
Ни одного. Ну и что? А что, кроме крейсеров ТКА уже ничего не топят? :-))) Десяток эсминцев, потопленных "шнельботами" и пара сотен прочих кораблей и судов уже не в счет??? :-))))


>С уважением ФВЛ
С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (12.03.2001 20:21:23)
Дата 12.03.2001 20:41:03

Продолжаю в легком стиле , извините если неприятно закроем эту ветку нафиг.

И снова здравствуйте

Просто устал за эти дни. тянет на нездоровый юмор.

>>Дык с Суордфишами их не сравниваю, а вот число успешных торпедных атак на один торпедоносец :-))))

Тогда абсолютный рекордсмен Голландия - 2 успешные атаки и один потопыш на 11-12 торпедоносцев в строю. :-))))).

С катерами - как я забыл американские ТКА, там аж целый линкор.

Ну уж с вопросом чьи тка наименее эфективны разногласий не будет?
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (12.03.2001 20:41:03)
Дата 12.03.2001 20:47:01

Да чеж неприятного-то?? :-)))

Здравствуйте, наоборот, очень даже приятно с таким просвещенным человеком побеседовать.

>Просто устал за эти дни. тянет на нездоровый юмор.

>>>Дык с Суордфишами их не сравниваю, а вот число успешных торпедных атак на один торпедоносец :-))))
>
>Тогда абсолютный рекордсмен Голландия - 2 успешные атаки и один потопыш на 11-12 торпедоносцев в строю. :-))))).

Е:
Это да, возможно :-)))

>С катерами - как я забыл американские ТКА, там аж целый линкор.

Е:
Это какой же линкор?????? Напутали Вы тут малость :-)))

>Ну уж с вопросом чьи тка наименее эфективны разногласий не будет?

Е:
Нет, будут!!! :-))) Не клевещите на родной советский строй!! :-)))) Я думаю, голландские или норвежские (из тех что англичане им напередавали в войну) :-)))


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (12.03.2001 20:47:01)
Дата 12.03.2001 20:53:55

Отвечаю

И снова здравствуйте
>
>>С катерами - как я забыл американские ТКА, там аж целый линкор.
>
>Е:
>Это какой же линкор?????? Напутали Вы тут малость :-)))

Как какой они ироды до сих пор Ямасиро за собой числят. Так еще и РТ-109 японский ЭМ тараном повредил.

>>Ну уж с вопросом чьи тка наименее эфективны разногласий не будет?
>
>Е:
>Нет, будут!!! :-))) Не клевещите на родной советский строй!! :-)))) Я думаю, голландские или норвежские (из тех что англичане им напередавали в войну) :-)))

Да Вы что на Советский !!!!, да никогда !!!! - Японские это ТКА, японские - один танкер за всю войну на 260 с чем то потерянных катеров.


С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (12.03.2001 20:53:55)
Дата 12.03.2001 23:12:38

Re: Отвечаю

И снова здравствуйте!
>>
>>>С катерами - как я забыл американские ТКА, там аж целый линкор.
>>
>>Е:
>>Это какой же линкор?????? Напутали Вы тут малость :-)))
>
>Как какой они ироды до сих пор Ямасиро за собой числят. Так еще и РТ-109 японский ЭМ тараном повредил.

Е:
Но, к счастию всего прогрессивного человечества, сия великая виктория не оставила Мурлин Мурло безутешной! :-)))

А насчет "Ямасиро" - ботва.


>>>Ну уж с вопросом чьи тка наименее эфективны разногласий не будет?
>>
>>Е:
>>Нет, будут!!! :-))) Не клевещите на родной советский строй!! :-)))) Я думаю, голландские или норвежские (из тех что англичане им напередавали в войну) :-)))
>
>Да Вы что на Советский !!!!, да никогда !!!! - Японские это ТКА, японские - один танкер за всю войну на 260 с чем то потерянных катеров.

Е:
Нет, у них на счету еще какая-то мелкая шваль (типа LCU всяких) в период боев на Новой Гвинее и Филиппинах есть вроде. Точно говорю - норвеги с голландцами это :-))) Ну еще и поляки может быть - тем англы тоже что-то давали :-))))
Сиам!!! Сиам!!!! У них там аж 10 "торникрофтов" был!



С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (12.03.2001 23:12:38)
Дата 13.03.2001 00:27:11

Re: Отвечаю

И снова здравствуйте
>Нет, у них на счету еще какая-то мелкая шваль (типа LCU всяких) в период боев на Новой Гвинее и Филиппинах есть вроде. Точно говорю - норвеги с голландцами это :-))) Ну еще и поляки может быть - тем англы тоже что-то давали :-))))
>Сиам!!! Сиам!!!! У них там аж 10 "торникрофтов" был!

Да пожалуй Сиам, у джапов все таки одна победа есть бесспорная, подтвержденная обеими сторонами. Правда и атака джапам в не то 4 не то 7 (амерская версия) катеров встала.

Да Сиам это сила, надо же от французов по морде получить. Командир "Ламот-Пике" можно сказать в одиночку подержал честь французского флага в ВМВ. Баталию дал не хуже Матапанской.
Поляки то же безутешны.
На счету голандцев на восперах кажется несколько вполне приличных атак всякой каботажной мелочи в ВМВ. Да и на артиллерийских катерах они в Канале с шнельботтами перестреливались лихо (один не то два МГБ были укомплектованы голландцами и входили в канадский дивизион).
У норвегов не знаю но можно посмотреть.
Но японы - нет все строго один потопленный танкер-каботажник в 1600т. ВСЕ. подрывы десантур и прочего - это уже взрывающиеся катера. Однако и японским танкистам (ТАНКИСТАМ) принадлежит успешная атака. по крайней мере на Филиппинах какойто LSCi был поврежден и выбросился на мель выползшим из иангровых зарослей плавающим БТР ом с двумя торпедами.

Одну торпеду в Ямасиро с ТКА в проливе Суригао числит за амерами и Уаттс с Уитли. Только как разобрали какая торпеда с ТКА, а какая с эсминцев. По крайней мере сам факт атаки сомнений не вызывает.


С уважением ФВЛ
От Novik
К FVL1~01 (12.03.2001 16:40:06)
Дата 12.03.2001 16:49:47

Re: Федор, Вы бы год-то в "Ежедневнике" то поправили бы :)

Приветствую.
А то он у Вас там 1900...
Выделить - Copy - Галка, кнопка "Удалить" - Добавить - Paste.
Впрочем, дело Ваше.
От FVL1~01
К Novik (12.03.2001 16:49:47)
Дата 12.03.2001 16:51:46

Пробую, и что вышло (-)
От Novik
К FVL1~01 (12.03.2001 16:51:46)
Дата 12.03.2001 16:54:42

Re: Там на форме год отдельным полем проходит.

Приветствую.
Если его не заполнить, то 1900-й будет. Надо в случае незаполнения чего-то предпринимать, конечно, только вот не придумаю, что.
От FVL1~01
К Novik (12.03.2001 16:54:42)
Дата 12.03.2001 16:58:00

Имхо, чорт с ним. Так я кажусь себе более зрелым :-))), но если это кому мешает (-)