От Исаев Алексей
К Skinwalker
Дата 11.03.2001 14:11:06
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Скинволкеру об...

Доброе время суток,
>Ответить однозначно на вопрос о том, смогли бы тыловые части вермахта и подкрепления с западного фронта остановить советские танковые клинья, можно только сопоставив соотношение сил сторон и "проиграв" возможные расположения инаправления движения тех и других.

Даже проигрывать ничего не надо. Если Вермахт недоразвернут, то ситуация симметрична СССР в 1941-м - есть масса войск, размазанная по площади. Из этих войск выстраиваются хилые заборчики на пути наступающих частей. Если наступающий противник достаточно слаб(автострадный), то его можно остановить обороняя направления, дороги.

>Вопрос, как мне кажется, более сложный, чем решаемый ссылкой на "Мост". Бой с американцами — это не 41 год. Соответственно, другая степень мобилизованности, подготовки и вооруженности.

Конечно. В 1945-м по всем этим пунктам - беда. В 41-м было гораздо лучше.

>И другая обстановка. Есть ли сведения, что в 41 году в Германии (а не в генерал-губернаторстве) предпринимались меры по борьбе с проравшимися советскими танками? Требуется время, чтобы раздать мобилизационные предписания, поднять со складов и распределить соответствующее вооружение и боеприпасы (если они там есть), поставить задачи командирам и т.п.

В СССР в 1941-м проводились такие же учения? Все это происходит естественным путем. Танки не реактивные самолеты и наступление советских войск будет развиваться не с космической скоростью, только до границы Германии несколько сотен км. Для реакции на наступление подвижных частей времени у немцев - вагон.

>Что касается переброски войск вермахта с западного фронта. Во-первых, разумно предположить, что после переброски войск к ВОСТОЧНОЙ границе значительная часть подвижного состава находится в генерал-губернаторстве и будет подвергнута авиаударам, ударам прорвавшихся танков, будут повреждены и местами уничтожены ж\д узлы, пути, возникнут заторы, (то есть то, что случилось на приграничных советских железных дорогах после 22 июня). В результате может оказаться, что перебрасывать войска с западного направления будет не на чем.

Ни на чем не основанное утверждение. В СССР в 41-м многие станции, составы подвергались авиаударам, но это не помешало, например, перебросить 16 А на Западный ронт с Юго-Западного по ж.д. И производить другие перемещения войс по железной дороге.

>В АВГУСТЕ. Учитывая скорость истребления СОВЕТСКИХ резервов посл внезапного нападения Германии, логично предположить, что резервы ВЕРМАХТА в случае внезапного нападения СССР были бы истреблены не менее стремительно. Так что к моменту выхода танков БТ на автострады перед ними могло не быть НИКАКИХ войск. А все зенитки, фольксштурмисты и пр. погибнуть в попытках остановить движение советских войск через Польшу.

А БТ к тому времени не кончатся? :-) БТ были в составе мехкорпусов, которые должны были пойти в бой первыми - 4, 6, 8, 15, 22 и др. К августу 1941-го советские резервы, в первую очередь армии т.н. ВСЭ еще не были уничтожены.
То же самое будет и с Германией. Те войска, которые предназначались для нападения будут размазаны по территории от Франции до Польши. И будут постепенно перемалываться советскими частями, но при правильном их применении. Иначе удасться остановить подвижные части обороной направлений, подтянуть резервы из Франции, Норвегии, сформировать новые части и создать прочный фронт.

>Летом 41 года немцы захватывали целые населенные пункты, передвигаясь на мотоциклах, а то и на велосипедах. Иметь в своем распоряжении вместо мотоциклов и велосипедов — танки БТ и "бронемотоциклы" Т-37, Т-38 — разве плохо?

А может лучше в таком разе выпускать не БТ а мотоциклы? Для казны явно менее обременительно. Идеальная машина для автострадной войны это грузовик и броневик. На грузовик можно водрузить 76.2 мм полковую пушку обр. 1927-го, нестись на автомобильной скорсоти. В случае необходимости сгружать пушку, крушить оборону. Танк это машитна высокой проходимости. Если сбросить гусеницы будет плохой грузовик. Сравните - 76.2 мм орудие и 45 мм танковая пушка. Есть разница?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Skinwalker
К Исаев Алексей (11.03.2001 14:11:06)
Дата 11.03.2001 15:37:41

Re: Скинволкеру об...

1. Я бы не взялся утверждать, что при уничтожении войск Западного фронта немецкие танки ездили по лесам. Тоже двигались по дорогам, но, "обороняя направления, дороги", остановить их не удалось.

2. Есть ли свидетельства, что в 41 году проводились учения фольксштурмистов, направленные на отработку уничтожения проравшихся советских танков?

3. Насчет космической скорости не знаю, но Западный фронт был разгромлен быстро, и несколько сотен километров немецкие войска прошли за десять дней. Так что, при внезапном нападении, через две-три недели вполне можно было ожидать появления советских войск (танковых, кавалерийских, моторизованных) на границах собственно Германии. Оппоненты Суворова рисуют несколько идеализированную картину: "одинокие" и "потерявшиеся" советские танки, и против них отмобилизованные и вооруженные до зубов ополченцы, занявшие заранее подготовленные рубежи обороны. Но реальная картина выглядела бы немножко по другому. Советская авиация, господствующая в воздухе, уничтожает обнаруженные зенитные батареи, склады с оружием, другие военные объекты. Можно высадить в район Хрендорфа пятьдесят десантников, и они разгонят местных бюргеров по домам, а зенитки уничтожат (а еще лучше, захватят). Можно высадить пять диверсантов и пустить их взрывать или просто сыпать отраву в объекты водоснабжения. В городке поднимется такая паника, что при виде наступающих танков местное население во главе с зенитчиками разбежится по кустам и оврагам.

4. Заторы на советских железных дорогах БЫЛИ. Если успели перебросить 16А на Западный фронт — значит, не успели что-то утянуть с Юго-Западного.

5. Все БТ — конечно не уцелеют. Но если первый эшелон вермахта и его резервы будут уничтожены либо втянуты в затяжные бои — даже одной тысячи прорвавшихся быстроходных танков будет достаточно.

6. Немцы, по бедности своей, выпускали мотоциклы и велосипеды. Красная Армия имела возможность вооружаться танками. Что еще раз говорит о немощи одной и мощи другой.
Сгружать и загружать пушку — ценная идея. Только надо подумать, чем ее сгружать и чем загружать?
От Игорь Куртуков
К Skinwalker (11.03.2001 15:37:41)
Дата 13.03.2001 07:37:27

Re: Скинволкеру об...

> Советская авиация, господствующая в воздухе, уничтожает обнаруженные зенитные батареи, склады с оружием, другие военные объекты. Можно высадить в район Хрендорфа пятьдесят десантников, и они разгонят местных бюргеров по домам, а зенитки уничтожат (а еще лучше, захватят).

А теперь скажите - ЗАЧЕМ ТОГДА СНИМАТЬ С БТ ГУСЕНИЦЫ, если боевая задача по захвату всех Хрендорфов уже решена десантниками?

Бокс по переписке да и только...
От Капитан
К Skinwalker (11.03.2001 15:37:41)
Дата 11.03.2001 16:39:17

Еще раз почувствуйте разницу.

>1. Я бы не взялся утверждать, что при уничтожении войск Западного фронта немецкие танки ездили по лесам. Тоже двигались по дорогам, но, "обороняя направления, дороги", остановить их не удалось.

Панфиловцы. Взвод истребителей танков.
Там где местность позволяла - останавливали - именно такой тактикой.

Угу. Только помимо лесов есть еще и поля.
На которых можно создать плотность 50 танков на 1 км фронта.
В случае же БТ на колесах ширина фронта будет равна ширине шоссе с обочинами, что даже для МКАД составляет ок. 50 м.
От Skinwalker
К Капитан (11.03.2001 16:39:17)
Дата 11.03.2001 17:00:38

Re: Еще раз...

>>1. Я бы не взялся утверждать, что при уничтожении войск Западного фронта немецкие танки ездили по лесам. Тоже двигались по дорогам, но, "обороняя направления, дороги", остановить их не удалось.
>
>Панфиловцы. Взвод истребителей танков.
>Там где местность позволяла - останавливали - именно такой тактикой.

как панфиловцы истребляли танки — почитайте хотя бы ВИЖ (особенно показания полковника Капрова).

>Угу. Только помимо лесов есть еще и поля.
>На которых можно создать плотность 50 танков на 1 км фронта.
>В случае же БТ на колесах ширина фронта будет равна ширине шоссе с обочинами, что даже для МКАД составляет ок. 50 м.
От М.Свирин
К Skinwalker (11.03.2001 17:00:38)
Дата 12.03.2001 05:04:13

Не нравится дивизия Панфилова - обратите внимание на Подольских курсантов :)

Здравствуйте

>как панфиловцы истребляли танки — почитайте хотя бы ВИЖ (особенно показания полковника Капрова).

А чем вам не нравятся рота Логинова и взвод истребителей танков Ефимова. Это именно панфиловцы. Только не пресловутые 28 :) А еще были эпизоды обороны Варшавского шоссе подразделениями Подольского артучилища у р. Изверь (всего 4 шт. пушки обр 1900 г. и 26 чел курсантиков) и на "Ильинских рубежах", что недостроили у р. Выпрейка (тут сил много побольше было, но и держались долгонько).

До свидания
От Капитан
К Skinwalker (11.03.2001 17:00:38)
Дата 11.03.2001 17:33:50

Пальцем в небо...

>>Панфиловцы. Взвод истребителей танков.
>>Там где местность позволяла - останавливали - именно такой тактикой.
>
>как панфиловцы истребляли танки — почитайте хотя бы ВИЖ (особенно показания полковника Капрова).

Вы попались на шаблонном ассоциативном мышлении.
Я не имел ввиду "28 панфиловцев под командованием политрука Клочкова".
Речь идет об организации оборонительных боев 316 сд (ком Панфилов), основанной на созданнии противотанковых опортных пунктов на угрожаемых направлениях. И только..
От Исаев Алексей
К Skinwalker (11.03.2001 15:37:41)
Дата 11.03.2001 16:19:47

Почувствуйте разницу

Доброе время суток,

Почувствуйте разницу между "богатым" СССР и "бедной" Германией.
В СССР артиллерию тягали премерно такие девайсы:

А в Германии - такие:

Так кто был бедным, а кто богатым?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Skinwalker
К Исаев Алексей (11.03.2001 16:19:47)
Дата 11.03.2001 17:03:55

Re: Почувствуйте разницу

>Доброе время суток,

>Почувствуйте разницу между "богатым" СССР и "бедной" Германией.
>В СССР артиллерию тягали премерно такие девайсы:
>
>А в Германии - такие:
>
>Так кто был бедным, а кто богатым?

Если отвлечься от результата войны, а сосредоточиться на разгладывании картинок, можно подумать всякое.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Андю
К Skinwalker (11.03.2001 17:03:55)
Дата 12.03.2001 01:42:58

Класс !!! Воистину читаю ветку и радуюсь ! Комбайнеру и ЕБНу -- Слава !!! :)))) (-)
От Исаев Алексей
К Skinwalker (11.03.2001 17:03:55)
Дата 11.03.2001 17:11:18

Re: Почувствуйте разницу

Доброе время суток,

>Если отвлечься от результата войны, а сосредоточиться на разгладывании картинок, можно подумать всякое.

А при чем тут результат войны? Есть медицинский факт - СССР во многом технически уступал Германии. Проблема тягачей была актуальна всю войну, проблема радиосвязи аналогично. В чем-то выигрывал, в чем-то проигрывал. И это нормально.

Пример был мной приведен как иллюстрация с "бедными" немцами на мотоциклах и велосипедах и "богатого" СССР на БТ. В реальности все было намного сложнее. У СССР больше танков, у Германии больше совершенных, скоростных тягачей для артиллерии, собраны грузовики со всей Европы. Что важнее? Неочевидно. У СССР больше самолетов, у немцев масса 20 мм и 37 мм автоматов, которые в СССР пошли в серию перед самой войной. Когда мы сравниваем то актуален вопрос о корректности сравнения по одному-двум популярным параметрам.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Skinwalker
К Исаев Алексей (11.03.2001 17:11:18)
Дата 11.03.2001 17:20:06

Re: Почувствуйте разницу

>Доброе время суток,

>>Если отвлечься от результата войны, а сосредоточиться на разгладывании картинок, можно подумать всякое.
>
>А при чем тут результат войны? Есть медицинский факт - СССР во многом технически уступал Германии. Проблема тягачей была актуальна всю войну, проблема радиосвязи аналогично. В чем-то выигрывал, в чем-то проигрывал. И это нормально.

>Пример был мной приведен как иллюстрация с "бедными" немцами на мотоциклах и велосипедах и "богатого" СССР на БТ. В реальности все было намного сложнее. У СССР больше танков, у Германии больше совершенных, скоростных тягачей для артиллерии, собраны грузовики со всей Европы. Что важнее? Неочевидно. У СССР больше самолетов, у немцев масса 20 мм и 37 мм автоматов, которые в СССР пошли в серию перед самой войной. Когда мы сравниваем то актуален вопрос о корректности сравнения по одному-двум популярным параметрам.

зенитные автоматы — очевидно для ОБОРОНЫ
быстроходные танки — для АГРЕССИИ

то есть еще один аргумент в пользу Суворова
>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Skinwalker (11.03.2001 17:20:06)
Дата 11.03.2001 17:31:14

Re: Почувствуйте разницу

Доброе время суток,
>зенитные автоматы — очевидно для ОБОРОНЫ

Неправда. Зенитные автоматы это исключительно наступательное оружие. Для прикрытия с воздуха мотомехчастей, которые вырвавшись вперед окажутся вне "зонтика" своей авиации.

>быстроходные танки — для АГРЕССИИ

А бензозаправщики для этих танков тоже орудие агрессии? Почему их тогда не заготовили? И рации это тоже орудия агрессии?

>то есть еще один аргумент в пользу Суворова

Не-а. Назовите ЛЮБОЕ оружие, я расскажу о его наступательном или оборонительном назначении.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Пупкин
К Исаев Алексей (11.03.2001 17:31:14)
Дата 11.03.2001 17:50:53

ЛЮБОЕ оружие

Здрасьте

>Не-а. Назовите ЛЮБОЕ оружие, я расскажу о его наступательном или оборонительном назначении.

"Противотанковая мина" - аргумент не в Вашу пользу по предыдущей реплике и в Вашу по смыслу дискуссии - у нас, на сколько мне известно, их было ОЧЕНЬ много.

Пока! Ваш Пупкин
От FVL1~01
К Пупкин (11.03.2001 17:50:53)
Дата 12.03.2001 00:40:23

Господи мина очень наступательное оруже.

И снова здравствуйте
Особенно противотанковая, прочитайте про кампанию в Африке - первое что делали наступая - прикрывали минами, а то и минно артиллерийскими боксами - СВОИ ФЛАНГИ (конечно на наиболее важых участках опорных пунктах коммуникационной линии, этакое возрождение кордонов Принца Ойгена. В пустыне фланги наступления - вопрос жихни и смерти, в Степи ИМХО то же.
Так что и противотанковая и противопехотная мина можнет быть оружием наступления - локализуя удар.
С уважением ФВЛ
От Пупкин
К FVL1~01 (12.03.2001 00:40:23)
Дата 12.03.2001 10:26:38

Да?

Здрасьте
>И снова здравствуйте
>Особенно противотанковая, прочитайте про кампанию в Африке - первое что делали наступая - прикрывали минами, а то и минно артиллерийскими боксами - СВОИ ФЛАНГИ (конечно на наиболее важых участках опорных пунктах коммуникационной линии, этакое возрождение кордонов Принца Ойгена. В пустыне фланги наступления - вопрос жихни и смерти, в Степи ИМХО то же.

А по Вашему прикрытие своих флангов от наступления противника есть наступление?

>Так что и противотанковая и противопехотная мина можнет быть оружием наступления - локализуя удар.

По вашему локализация удара, то биш наступления есть наступление?

Это то же, что "несмертельное убийство" и "почти беременная" :)

Пока! Ваш Пупкин
От FVL1~01
К Пупкин (12.03.2001 10:26:38)
Дата 12.03.2001 11:17:54

Учите тактику....

И снова здравствуйте
>А по Вашему прикрытие своих флангов от наступления противника есть наступление?

Это именно обеспечение своего наступления и никак иначе.
>>Так что и противотанковая и противопехотная мина можнет быть оружием наступления - локализуя удар.
>
>По вашему локализация удара, то биш наступления есть наступление?

Локализация оперативной зоны своего наступления не на направлении главного удара есть наступательная акция.


>Это то же, что "несмертельное убийство" и "почти беременная" :)

Неудачные аналогии.
А одевание бронежилета киллером идущим на дело говорит о его сугубо мирных оборонительных намерениях


С уважением ФВЛ
От Пупкин
К FVL1~01 (12.03.2001 11:17:54)
Дата 12.03.2001 11:43:29

Да, ладно...

Здрасьте

По вашему подразделения обеспечивающие фланг наступающей группировки и отражающие контрудар противника наступают?

Опять же обращусь к Катукову: он писал, что бригаде была поставлена задача на наступление. На одном фланге бригада держала оборону (противник сильно контратаковал), а на другом наступала.

По-вашему получается, раз операция наступательная, то на обоих флангах наступали.

Может Вам чего поучить?

Сами можете дать определение наступлению?

"Наступление - основной вид боя..." Продолжите? :)

А для обороны? :)

Пока! Ваш Пупкин
От FVL1~01
К Пупкин (12.03.2001 11:43:29)
Дата 12.03.2001 12:46:32

Re: Да, ладно...

И снова здравствуйте
>"Наступление - основной вид боя..." Продолжите? :)


Ну ну - мыслить надо масштабами операции.
Наступление во вторую мировую войну - вынос зоны уверенного поражения противника артиллерией и авиацией. Как вам такой вывод. Этим оно отличается от захвата территории, например в 1944-1945 амеры вели настепление против японской метрополии не высадив в Японии ни одного солдата.
>А для обороны? :)

Для обороны - Оборона - постановка боевого максиума противника под максимальное огневое воздействие с сохранением своего боевого маскиума подвижным (при жесткой обороне подвижность теряяется). Как вам такие определения.
А то вы как то все по шаблону да по шаблону. Ареденны например в 1944-45 оборонительная операция для обеих действующих сторон. Вся Африканская кампания - непрерывный цикл наступательных операций. Более того (счас обвинят в Переслегинщине, вся неограниченная подводная война Рейха - оборонительная операция, парадокс вроде, а если подумать? Агрессор может вести агрессивную политику оборонительными операциями. То же парадокс а если подумать.
Встаньте над схемой.

>Пока! Ваш Пупкин
С уважением ФВЛ
От Kadet
К FVL1~01 (12.03.2001 12:46:32)
Дата 13.03.2001 01:06:38

Re: Да, ладно...

Силa ночи, силa дня-одинaковa...:-) нe врубился снaчaлa, кaк это для нeмцeв Aрдeннскоe нaступлeниe-оборонитeльнaя опeрaция, но конeчно, можно рaссмaтривaть кaк контрaтaку, с цeлью остaновить aмeрикaнскоe нaступлeниe. Но вeдь в тaком случae получaeтся что Aмeрикaнскaя оборонa-опeрaция нaступaтeльнaя.
От FVL1~01
К Kadet (13.03.2001 01:06:38)
Дата 13.03.2001 07:52:40

Именно так

И снова здравствуйте
>Силa ночи, силa дня-одинaковa...:-) нe врубился снaчaлa, кaк это для нeмцeв Aрдeннскоe нaступлeниe-оборонитeльнaя опeрaция, но конeчно, можно рaссмaтривaть кaк контрaтaку, с цeлью остaновить aмeрикaнскоe нaступлeниe. Но вeдь в тaком случae получaeтся что Aмeрикaнскaя оборонa-опeрaция нaступaтeльнaя.

Впав в полемический задор с уважаемым Калигулой-Омфальским - кинул ему пару парадоксов. Для немцев (Геббельс) Арденны - "последнее и решающее усилие по обороне Рейха" (что не говори а ведь прав оказался пропагандминистер, если абстрагироваться лт результата. Это классическое контрнаступление (кстати вид операции не признаваемый некоторыми военными теоретиками, тесчитают что контрнаступление - обычная наступательая акция, в идеале проводимая после операций "на истощение"), более того контранаступление "в советском стиле".Для амеров Арденны четко делятся на две фазы оборонительную на истощение (включая в себя фазу позиционной обороны Бастони) и фазу контрнаступления (по Эйзенхауэру - операция на уничтожение).
Вот такой стратегический компотик вытанцовывается.


С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (12.03.2001 12:46:32)
Дата 12.03.2001 12:58:54

Не понял про Японию

>Этим оно отличается от захвата территории, например в 1944-1945 амеры вели настепление против японской метрополии не высадив в Японии ни одного солдата.

Война-то шла не на территории Японии. А вообще территорию очень даже захыватывали, например Иводзиму.


С уважением, Максим Гераськин
От FVL1~01
К Максим Гераськин (12.03.2001 12:58:54)
Дата 12.03.2001 13:23:45

Объясняю

И снова здравствуйте
Так сабж и назывался "Стратегическое авиационное наступление на Японию" а для обеспечения оного брали например в том числе и Иводзиму.
С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (12.03.2001 13:23:45)
Дата 12.03.2001 13:52:38

Так значит брали территорию?;) (-)
От FVL1~01
К Максим Гераськин (12.03.2001 13:52:38)
Дата 12.03.2001 16:35:39

Да но для обеспечения ....

И снова здравствуйте
Выноса вперед приложения усилий авиации. А иногда и территория была не нужна, подплывала АУГ и самолетами с палуб, три -пять налетов и ауг уходит на заправку. А то какой Энсон английский подкрадется с охранением и давай из 14 дюймовок плюхами килаться. Всяко было.
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Пупкин (12.03.2001 10:26:38)
Дата 12.03.2001 10:32:32

Re: Да?

Доброе время суток,

>А по Вашему прикрытие своих флангов от наступления противника есть наступление?

Да, это одна из _компонент_ наступления. Точно так же как противотанковое прикрытие флангов ПТП.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Константин Федченко
К Пупкин (11.03.2001 17:50:53)
Дата 11.03.2001 20:31:52

скажем, начнем здесь: так сколько было мин? (-)
От Исаев Алексей
К Пупкин (11.03.2001 17:50:53)
Дата 11.03.2001 17:58:49

Е-е-е, какой классный пример :-)

Доброе время суток,

>"Противотанковая мина" - аргумент не в Вашу пользу по предыдущей реплике и в Вашу по смыслу дискуссии - у нас, на сколько мне известно, их было ОЧЕНЬ много.

Да будет Вам известно, что в Танковых Армиях, в саперных подразделениях были подвижные отряды, укладывавшие мины на пути констратакующих немцев.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Пупкин
К Исаев Алексей (11.03.2001 17:58:49)
Дата 11.03.2001 18:13:01

Re: Е-е-е, какой...

Здрасьте
>Доброе время суток,

>>"Противотанковая мина" - аргумент не в Вашу пользу по предыдущей реплике и в Вашу по смыслу дискуссии - у нас, на сколько мне известно, их было ОЧЕНЬ много.
>
>Да будет Вам известно, что в Танковых Армиях, в саперных подразделениях были подвижные отряды, укладывавшие мины на пути констратакующих немцев.

Однако, разве укладка мин перед контратакующими не оборона от них?

Я так понимаю, что разговор про БТ подразумевает события до 1941-го года. О каких танковых армиях Вы говорите?

Пока! Ваш Пупкин
От Исаев Алексей
К Пупкин (11.03.2001 18:13:01)
Дата 11.03.2001 18:20:02

Re: Е-е-е, какой...

Доброе время суток,
>>Да будет Вам известно, что в Танковых Армиях, в саперных подразделениях были подвижные отряды, укладывавшие мины на пути констратакующих немцев.
>Однако, разве укладка мин перед контратакующими не оборона от них?


Вопрос: жаждущий напасть и вести завоевательную войну не будет делать противотанковых мин? Будет. Для укладки перед носом контратакующих.

>Я так понимаю, что разговор про БТ подразумевает события до 1941-го года. О каких танковых армиях Вы говорите?

Я говорю о практическом применении противотанковых мин в наступательных операциях 1944-45 гг. С _реальными_ примерами таковых в 1941-м туго.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Пупкин
К Исаев Алексей (11.03.2001 18:20:02)
Дата 11.03.2001 18:37:17

Re: Е-е-е, какой...

Здрасьте
>Доброе время суток,
>>>Да будет Вам известно, что в Танковых Армиях, в саперных подразделениях были подвижные отряды, укладывавшие мины на пути констратакующих немцев.
>>Однако, разве укладка мин перед контратакующими не оборона от них?
>

>Вопрос: жаждущий напасть и вести завоевательную войну не будет делать противотанковых мин? Будет. Для укладки перед носом контратакующих.


Странный у Вас подход. Я даю аргумент в Вашу пользу, Вы начинаете доказывать обратное.

Я не возражаю против того, что мины применяюся и в наступательных операциях.

Давайте вернемся к смыслу моего аргумента. Я сказал, что мин было ОЧЕНЬ МНОГО.

Вы уверены, что объемы применения мин в наступлении сопоставимы с обороной?

Суть моего аргумента именно в этом - никто не возражает против возможного применения мин в наступлении, однако это мизер по сравнению с их применением в обороне.

Точно так же ДЗОТ, срочно построенный на фланге наступающей группировки для отражения контратаки, припишем в наступательное оружие :)

Пока! Ваш Пупкин
От Исаев Алексей
К Пупкин (11.03.2001 18:37:17)
Дата 12.03.2001 09:48:21

Re: Е-е-е, какой...

Доброе время суток,

>Странный у Вас подход. Я даю аргумент в Вашу пользу, Вы начинаете доказывать обратное.

Мне нерабочие аргументы в мою пользу не нужны.

>Я не возражаю против того, что мины применяюся и в наступательных операциях.
>Давайте вернемся к смыслу моего аргумента. Я сказал, что мин было ОЧЕНЬ МНОГО.

"МНОГО" это сколько? И с чем будем сравнивать? С количеством мин в 44-45? В чью пользу будет сравнение.

>Вы уверены, что объемы применения мин в наступлении сопоставимы с обороной?

Да. Попробую на пальцах объяснить почему. В наступательной операции линия фронта постоянно меняется и многие минные поля, установленные на сегодня на наших флангах оказываются в нашем тылу. Фланги появляются новые и на них снова нужно ставить мины(если не успелив динамике событий снять старые).

>Точно так же ДЗОТ, срочно построенный на фланге наступающей группировки для отражения контратаки, припишем в наступательное оружие :)

Ну про передвижной ДЗОТ уже рассказали, не буду смазывать впечатление от этого великолепного аргумента. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Пупкин
К Исаев Алексей (12.03.2001 09:48:21)
Дата 12.03.2001 10:51:12

Re: Е-е-е, какой...

Здрасьте

>>Странный у Вас подход. Я даю аргумент в Вашу пользу, Вы начинаете доказывать обратное.
>
>Мне нерабочие аргументы в мою пользу не нужны.

И чем именно нерабочий? Тем, что наличие массового производства мин говорит о наступательных планах?

>>Я не возражаю против того, что мины применяюся и в наступательных операциях.
>>Давайте вернемся к смыслу моего аргумента. Я сказал, что мин было ОЧЕНЬ МНОГО.
>
>"МНОГО" это сколько? И с чем будем сравнивать? С количеством мин в 44-45? В чью пользу будет сравнение.

Т.е. Вы предлагаете сравнивать абсолютное число? Это детский подход.

Сравнить только число мин на 41-й и на 45-й год - упрощенческий подход.

Если Вы хотите именно так, то покажите отношение числа мин к другим видам вооружений в 41-м и 45-м. Так будет правильно.


>>Вы уверены, что объемы применения мин в наступлении сопоставимы с обороной?
>
>Да. Попробую на пальцах объяснить почему. В наступательной операции линия фронта постоянно меняется и многие минные поля, установленные на сегодня на наших флангах оказываются в нашем тылу. Фланги появляются новые и на них снова нужно ставить мины(если не успелив динамике событий снять старые).

Детский лепет.

Вы однобоко смотрите на ситуацию. А для обороняющегося линия фронта не меняется и ему минные поля переустанавливать не надо?

Кроме того, наступающий может использовать мины повторно, а обороняющийся при отходе минные поля оставляет.

>>Точно так же ДЗОТ, срочно построенный на фланге наступающей группировки для отражения контратаки, припишем в наступательное оружие :)
>
>Ну про передвижной ДЗОТ уже рассказали, не буду смазывать впечатление от этого великолепного аргумента. :-)

Смажем: ДЗОТ - сооружение дерево-земляное, а там передвигалось что-то немного другое :)

Я так посмотрел, что Вам нерабочие аргументы не нужны, а сами этим изрядно страдаете.

Пока! Ваш Пупкин
От Исаев Алексей
К Пупкин (12.03.2001 10:51:12)
Дата 12.03.2001 11:32:38

Re: Е-е-е, какой...

Доброе время суток,

>И чем именно нерабочий? Тем, что наличие массового производства мин говорит о наступательных планах?

Ни о чем не говорит. Эти мины могут быть использованы и так, и эдак.

>Если Вы хотите именно так, то покажите отношение числа мин к другим видам вооружений в 41-м и 45-м. Так будет правильно.

Ваш аргумент, Вы и ищите. Я утверждаю, что в 44-45 мин было больше.

>Вы однобоко смотрите на ситуацию. А для обороняющегося линия фронта не меняется и ему минные поля переустанавливать не надо?

Есть такое понятие - динамика изменения ситуации. Для обороняющегося в случае успешной обороны динамика линии фронта вялая(Ржев в в1942-м).

>Кроме того, наступающий может использовать мины повторно, а обороняющийся при отходе минные поля оставляет.

Отходя на направлении главного удара противника.

>>>Точно так же ДЗОТ, срочно построенный на фланге наступающей группировки для отражения контратаки, припишем в наступательное оружие :)
>>Ну про передвижной ДЗОТ уже рассказали, не буду смазывать впечатление от этого великолепного аргумента. :-)
>Смажем: ДЗОТ - сооружение дерево-земляное, а там передвигалось что-то немного другое :)

Там вообще что-то бетонное передвигалось. Чтьо скорее на ДОТ смахивает.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Пупкин
К Исаев Алексей (12.03.2001 11:32:38)
Дата 12.03.2001 11:51:44

Re: Е-е-е, какой...

Здрасьте

>>Если Вы хотите именно так, то покажите отношение числа мин к другим видам вооружений в 41-м и 45-м. Так будет правильно.
>
>Ваш аргумент, Вы и ищите. Я утверждаю, что в 44-45 мин было больше.

Про 45-й - Ваш аргумент. Почему он глупый я сказал.

>>Вы однобоко смотрите на ситуацию. А для обороняющегося линия фронта не меняется и ему минные поля переустанавливать не надо?
>
>Есть такое понятие - динамика изменения ситуации. Для обороняющегося в случае успешной обороны динамика линии фронта вялая(Ржев в в1942-м).

Я не понял о чем Вы говорите. Хотите сказать, что если динамика вялая, то она только обороны касается?

>>Кроме того, наступающий может использовать мины повторно, а обороняющийся при отходе минные поля оставляет.
>
>Отходя на направлении главного удара противника.

А отходя на других направлениях?

По-моему, мало того, что оставляет, так еще и дополнительно расставлет мины где только можно.

Нет?

>Там вообще что-то бетонное передвигалось. Чтьо скорее на ДОТ смахивает.

Понятно, значит "передвижной ДЗОТ" в конце-концов оказался не ДЗОТом :)

Пока! Ваш Пупкин
От Исаев Алексей
К Пупкин (12.03.2001 11:51:44)
Дата 12.03.2001 12:23:58

Re: Е-е-е, какой...

Доброе время суток,
>>Ваш аргумент, Вы и ищите. Я утверждаю, что в 44-45 мин было больше.
>Про 45-й - Ваш аргумент. Почему он глупый я сказал.

Не сказали. Подсчет в штуках - Ваша идея. Вот и подсчитывайте и не забудте сравнить с 44-45-м, когда велись масштабные наступательные операции.

>>>Вы однобоко смотрите на ситуацию. А для обороняющегося линия фронта не меняется и ему минные поля переустанавливать не надо?
>>Есть такое понятие - динамика изменения ситуации. Для обороняющегося в случае успешной обороны динамика линии фронта вялая(Ржев в в1942-м).
>Я не понял о чем Вы говорите. Хотите сказать, что если динамика вялая, то она только обороны касается?

Она касается _планирования_ расхода того или иного средства. Если мы планируем успешно обороняться. то расход мин будет небольшим. Если успешно наступать, то расход мин будеть большой.

>>>Кроме того, наступающий может использовать мины повторно, а обороняющийся при отходе минные поля оставляет.
>>Отходя на направлении главного удара противника.
>А отходя на других направлениях?

Там можно собрать выставленные мины.

>По-моему, мало того, что оставляет, так еще и дополнительно расставлет мины где только можно.
>Нет?

А при проведении наступательной операции? Все то же самое, даже в больших масштабах.

>>Там вообще что-то бетонное передвигалось. Чтьо скорее на ДОТ смахивает.
>Понятно, значит "передвижной ДЗОТ" в конце-концов оказался не ДЗОТом :)

Да на здоровье. Оказался передвижным фортификационным сооружением.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Константин Федченко
К Пупкин (11.03.2001 18:37:17)
Дата 11.03.2001 19:00:27

ДЗОТ??

>Точно так же ДЗОТ, срочно построенный на фланге наступающей группировки для отражения контратаки, припишем в наступательное оружие :)

"срочно" - это как быстро? армейская и фронтовая наступательная операция длится 5-10, много 15 дней.

зачем рвать пупок и строить ДЗОТ, вбухивая массу сил и средств, в течение 1-2-3 дней на направлении планируемого контрнаступления противника? Во-первых, это обойдется дороже, чем на этом месте поставить танк в засаду или даже отрыть капонир, во-вторых, эти инженерные силы пригодятся в другом месте - в наступлении задач инженерам хватит.

Вы еще УР стройте и бетонируйте ;)

>Пока! Ваш Пупкин
С уважением
От FVL1~01
К Константин Федченко (11.03.2001 19:00:27)
Дата 12.03.2001 00:45:29

Предвижной бронеколпак, сходите в музей

И снова здравствуйте
Советской армии в Москве и полюбутесь на колпак (бетонный, под МГ-34, который немцы не поленились привезти и поставить под Москвой в октябре 1941. И не ленились возить оный с места на место на 3т грузовике, пока не довозились. А складные стальные бронеукрытия выпускались в СССР до конца 70-х гг.,под НСВТ и под ПК. Очень приличные по нормативу возился 2 комплекта на зилке для НСВТ и по 3 для ПК, ставили 10-12 саперов за 40минут!!! классный девайс.
С уважением ФВЛ
От Константин Федченко
К FVL1~01 (12.03.2001 00:45:29)
Дата 12.03.2001 00:50:33

чудно! это - да, наступательное имущество. но мобильное! не ДЗОТ же! (-)
От Пупкин
К Константин Федченко (11.03.2001 19:00:27)
Дата 11.03.2001 19:16:51

Re: ДЗОТ??

Здрасьте
>>Точно так же ДЗОТ, срочно построенный на фланге наступающей группировки для отражения контратаки, припишем в наступательное оружие :)
>
>"срочно" - это как быстро? армейская и фронтовая наступательная операция длится 5-10, много 15 дней.

>зачем рвать пупок и строить ДЗОТ, вбухивая массу сил и средств, в течение 1-2-3 дней на направлении планируемого контрнаступления противника? Во-первых, это обойдется дороже, чем на этом месте поставить танк в засаду или даже отрыть капонир, во-вторых, эти инженерные силы пригодятся в другом месте - в наступлении задач инженерам хватит.

>Вы еще УР стройте и бетонируйте ;)


А некоторую условность примера Вы не допускаете?

Или по принципу "Р-сь!С-рна!Шагооом арш!", четко и по-военному. Без возможности абстрактного представления данных? :)

Вы помните с чего беседа начиналась?

Пока! Ваш Пупкин
От Константин Федченко
К Пупкин (11.03.2001 19:16:51)
Дата 11.03.2001 20:28:03

Re: ДЗОТ??

>Вы помните с чего беседа начиналась?
Помню. С того, что Исаев взялся сказать о любом вооружении, имеет оно наступательное или оборонительное назначение.
А Вы привели явно неубедительный пример о ПТ минах.
А потом - еще более "условный" пример постройки ДЗОТа на фланге атакующей группировки.
А потом вдруг начали проверять, не от фуражки ли мои извилины ;)
разочарую - естественной тренировкой мускулатуры развиты.

А теперь о минах. Может, скажете, сколько у нас их было? и сколько - должно было быть? И сколько было у противника? и зачем?
Только, пожалуй - в другую ветку - здесь уже неудобно, право.

С уважением
От Капитан
К Пупкин (11.03.2001 18:37:17)
Дата 11.03.2001 18:43:04

ДЗОТ - это не оружие. а сооружение. :) (-)
От Пупкин
К Капитан (11.03.2001 18:43:04)
Дата 11.03.2001 18:54:06

А пулемет в нем? :)

Здрасьте

Какой Вы дотошный товарищ :)

Ну хорошо, ДЗОТ - сооружение. Он вооружен?

Пока! Ваш Пупкин
От Капитан
К Пупкин (11.03.2001 18:54:06)
Дата 11.03.2001 18:56:59

Ну уж пулемет назвать оборонительным оружием.... :) (+)

>Здрасьте

>Какой Вы дотошный товарищ :)

>Ну хорошо, ДЗОТ - сооружение. Он вооружен?

Обязательно. Но только наступательность или оборонительность оружия определяется ГОЛОВОЙ ЕГО ВЛАДЕЛЬЦА.
Понимаете куда клоню?

Даже армия вооруженная бамбуковыми палками может стать "самой агрессивной армией" - если того пожелает политическое руководство страны.

Вот собственно и все.
От Пупкин
К Капитан (11.03.2001 18:56:59)
Дата 11.03.2001 19:09:11

Re: Ну уж...

Здрасьте
>>Здрасьте
>
>>Какой Вы дотошный товарищ :)
>
>>Ну хорошо, ДЗОТ - сооружение. Он вооружен?
>
>Обязательно. Но только наступательность или оборонительность оружия определяется ГОЛОВОЙ ЕГО ВЛАДЕЛЬЦА.
>Понимаете куда клоню?

>Даже армия вооруженная бамбуковыми палками может стать "самой агрессивной армией" - если того пожелает политическое руководство страны.

А я говорю о чем-то обратном?

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/75977.htm

Странный у здешней публики подход - вместо того, чтобы вникнуть в мысль собеседника пытаются ловить на слове.

Это больше похоже на попытку доказать свое превосходство в знании чего-то, чем желание побеседовать по теме.

Ну хорошо, а если в том же случае я говорю о крепостном орудии? Сразу начнем рассказывать возможности его установки на бронепоезд и переустановки на ероплан?

Пока! Ваш Пупкин
От Константин Федченко
К Пупкин (11.03.2001 19:09:11)
Дата 11.03.2001 20:33:02

мы не ловим на слове! а просим четко излагать свои мысли! (-)
От Китоврас
К Пупкин (11.03.2001 18:54:06)
Дата 11.03.2001 18:56:53

Re: А пулемет...

А пулемет можно в ДЗОТ поставить и в атаку покатить и на грузовик и на танк и даже на ероплан!
Наступай обронайся сколько влезет
С уважением, Китоврас
От Константин Федченко
К Пупкин (11.03.2001 18:54:06)
Дата 11.03.2001 18:56:11

Re: А пулемет...

А пулемет - универсальное оружие - и наступательное, и оборонительное


С уважением
От Капитан
К Пупкин (11.03.2001 17:50:53)
Дата 11.03.2001 17:54:57

Re: ЛЮБОЕ оружие


>>Не-а. Назовите ЛЮБОЕ оружие, я расскажу о его наступательном или оборонительном назначении.
>
>"Противотанковая мина" - аргумент не в Вашу пользу по предыдущей реплике и в Вашу по смыслу дискуссии

А вооруженный этими минами подвижный отряд заграждения?
А в наступательной операции?
А засылаемый в тыл,чтобы перекрыть противнику путь отступления?

:)))

Вот то-то и оно
От Пупкин
К Капитан (11.03.2001 17:54:57)
Дата 11.03.2001 18:02:29

Re: ЛЮБОЕ оружие

Здрасьте

>>>Не-а. Назовите ЛЮБОЕ оружие, я расскажу о его наступательном или оборонительном назначении.
>>
>>"Противотанковая мина" - аргумент не в Вашу пользу по предыдущей реплике и в Вашу по смыслу дискуссии
>
>А вооруженный этими минами подвижный отряд заграждения?

А это разве не средство противодействия наступлению ПРОТИВНОЙ стороны? Или Вы предлагаете заграждать там где наши прошли, чтобы не отступали?

>А в наступательной операции?
>А засылаемый в тыл,чтобы перекрыть противнику путь отступления?

Примеры есть? Или выдумываете?

>:)))

А как Вы думаете, в наступательной операции мост лучше взорвать, чтобы через него противник не смог отступать или сохранить для чего-то другого?

А перекресток в тылу противника лучше заминировать? А что делать, когда завтра там уже наши?

Пока! Ваш Пупкин
От Китоврас
К Пупкин (11.03.2001 18:02:29)
Дата 11.03.2001 18:13:37

Re: ЛЮБОЕ оружие


>>А в наступательной операции?
>>А засылаемый в тыл,чтобы перекрыть противнику путь отступления?
>
>Примеры есть? Или выдумываете?

Есть! в школе где я учился, работал военрук сапер. Во время войны он командовал как раз таким мобильным отрядом заграждения и были в его распоряжении для этих целей две- телеги полуторка и 16 бойцов.
А задачи им ставили разные, так он любил рассказывать, как посылали их в тыл, чтобы небольшой минной засадой перекрыть пути отхода немецких танков.
А со своими все просто - мины ставят не где попало, а где приказано, а своим тот приказ тоже сообщают.
Так что противотанковые мины в тылу - на флангах противника - ставили.
С уважением, Китоврас
От Пупкин
К Китоврас (11.03.2001 18:13:37)
Дата 11.03.2001 18:18:28

Re: ЛЮБОЕ оружие

Здрасьте

Т.е. на приведенном примере Вы утверждаете, что мина - оружие наступательное?

Пока! Ваш Пупкин
От Китоврас
К Пупкин (11.03.2001 18:18:28)
Дата 11.03.2001 18:23:24

Это все придумал Черчиль в 33 (если память не изменяет) году...

Доброго здравия!
>Т.е. на приведенном примере Вы утверждаете, что мина - оружие наступательное?
 Я сторонник той точки зрения что оружие не делится на "оборонительное" и "натупательное" а может быть применено и в обороне и в наступлении.
Если память не изменяет, то первым эту мысль высказал Черчиль на проходивших в Англии в 30-е годы слушаниях по разоружению. Тогда тоже были умники предлагавшие запретить натупательное оружие.
С уважением, Китоврас
От Николай Поникаров
К Китоврас (11.03.2001 18:23:24)
Дата 11.03.2001 20:54:06

Он, он, собака!

День добрый.

> Если память не изменяет, то первым эту мысль высказал Черчиль на проходивших в Англии в 30-е годы слушаниях по разоружению. Тогда тоже были умники предлагавшие запретить натупательное оружие.

Извините за длинную цитату - сей литератор был многословен ;)

"Министр иностранных дел сказал нам, что трудно подразделить оружие на категории наступательного и оборонительного оружия. Это действительно так, ибо почти любое оружие может быть использовано как для обороны, так и для наступления, как агрессором, так и его невинной жертвы. Чтобы затруднить действия захватчика, тяжелые орудия, танки и отравляющие вещества предполагается отнести к зловредной категории наступательного оружия. Но германское вторжение во Францию в 1914 году достигло своего наивысшего размаха без применения какого-либо из указанных видов оружия. Тяжелое орудие предлагается считать наступательным оружием. Оно допустимо в крепости: там оно добродетельно и миролюбиво по своему характеру. Но выдвиньте его в поле, а в случае необходимости это, конечно, будет делаться, - и оно тотчас же становится гадким, преступным, милитаристским и подлежит запрету в цивилизованном обществе. Возьмем теперь танк. Немцы, вторгшись во Францию, закрепились там и за каких-нибудь пару лет уничтожили 1 миллион 500 тысяч французских и английских солдат, пытавшихся освободить французскую землю. Танк был изобретен для того, чтобы подавить огонь пулеметов, благодаря которым немцы держались во Франции, и он спас огромное множество жизней при очищении французской территории от захватчиков. Теперь, по-видимому, пулемет, являвшийся тем оружием, с помощью которого немцы удерживали 13 французских провинций, будет считаться добродетельным и оборонительным оружием, а танк, послуживший средством спасения жизни союзных солдат, должен всеми справедливыми и праведными людьми быть предан позору и поношению...

Более правильной классификацией явилось бы запрещение оружия массового уничтожения, применение которого несет смерть и ранения не только солдатам на фронте, но и гражданскому населению - мужчинам, женщинам и детям, находящимся далеко от этих районов. Вот в каком направлении объединенные нации, собравшиеся в Женеве, могли бы, мне кажется, действительно надеяться продвинуться вперед..."


С уважением, Николай.
От Исаев Алексей
К Пупкин (11.03.2001 18:18:28)
Дата 11.03.2001 18:22:02

Re: ЛЮБОЕ оружие

Доброе время суток,

>Т.е. на приведенном примере Вы утверждаете, что мина - оружие наступательное?

Скажем так: пригодная для применения в наступательной операции и завоевательной войне.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Пупкин
К Исаев Алексей (11.03.2001 18:22:02)
Дата 11.03.2001 18:44:28

Re: ЛЮБОЕ оружие

Здрасьте
>Доброе время суток,

>>Т.е. на приведенном примере Вы утверждаете, что мина - оружие наступательное?
>
>Скажем так: пригодная для применения в наступательной операции и завоевательной войне.

В принципе для того и другого вида боя пригодно все.

Тогда какой смысл вообще про БТ-агрессор говорить, если наличие армии в принципе говорит о наступательных планах? :)

Пока! Ваш Пупкин
От Исаев Алексей
К Пупкин (11.03.2001 18:44:28)
Дата 12.03.2001 09:02:47

Re: ЛЮБОЕ оружие

Доброе время суток,

>В принципе для того и другого вида боя пригодно все.
>Тогда какой смысл вообще про БТ-агрессор говорить, если наличие армии в принципе говорит о наступательных планах? :)

Если это не армия микроскопического государства, Буркина-Фасо Европы то планы скорее всего наступательные. В силу большей энергетической выгодности наступательных действий по сравнению с оборонительными.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Пупкин (11.03.2001 18:44:28)
Дата 12.03.2001 00:51:01

Последние лет 150

И снова здравствуйте
И Швеция и Швейцария имеют очень сильные армии, очень для таких небольших стран. Швеция еще имеет приличный флот - перечислите пожалуйста на кого они наступили (кстати Швеция имела и колесногусеничные танки)
С уважением ФВЛ
От Константин Федченко
К Пупкин (11.03.2001 18:44:28)
Дата 11.03.2001 20:29:50

Наличие армии НЕ ГОВОРИТ о наступательных планах!! (-)
От Исаев Алексей
К Skinwalker (11.03.2001 15:37:41)
Дата 11.03.2001 16:03:49

Re: Скинволкеру об...

Доброе время суток,
>1. Я бы не взялся утверждать, что при уничтожении войск Западного фронта немецкие танки ездили по лесам. Тоже двигались по дорогам, но, "обороняя направления, дороги", остановить их не удалось.

А кто Вам сказал, что на ЗФ после взятия немцами в котел 3 и 10 А оборонялись направления или дороги? Как раз наоборот, советские армии ВСЭ выстраивали линейный фронт.

>2. Есть ли свидетельства, что в 41 году проводились учения фольксштурмистов, направленные на отработку уничтожения проравшихся советских танков?

А учения советских ополченцев по уничтожению прорвавшихся танков в 1941-м проходили? Ситуация совершенно симметричная.

>3. Насчет космической скорости не знаю, но Западный фронт был разгромлен быстро, и несколько сотен километров немецкие войска прошли за десять дней. Так что, при внезапном нападении, через две-три недели вполне можно было ожидать появления советских войск (танковых, кавалерийских, моторизованных) на границах собственно Германии. Оппоненты Суворова рисуют несколько идеализированную картину: "одинокие" и "потерявшиеся" советские танки, и против них отмобилизованные и вооруженные до зубов ополченцы, занявшие заранее подготовленные рубежи обороны. Но реальная картина выглядела бы немножко по другому. Советская авиация, господствующая в воздухе, уничтожает обнаруженные зенитные батареи, склады с оружием, другие военные объекты.

Обращаю внимание - Хрендорф защищают бойцы с 20 и 37 мм _зенитками_. Зенитные автоматы небольшого калибра, стреляющие очередями. Поэтому помимо обгорелых остовов "автострадных танков" пейзаж вокруг Хрендорфа будут украшен остовами "крылатых шакалов".

>Можно высадить в район Хрендорфа пятьдесят десантников, и они разгонят местных бюргеров по домам, а зенитки уничтожат (а еще лучше, захватят). Можно высадить пять диверсантов и пустить их взрывать или просто сыпать отраву в объекты водоснабжения. В городке поднимется такая паника, что при виде наступающих танков местное население во главе с зенитчиками разбежится по кустам и оврагам.

А зачем тогда нам танки? Десантников на Хрендорфы не напасешься.
Дело на самом деле простое. Если применять танки как предлагает Суворов, то после сброса гусениц танки превращаются в барахло, непригодное даже против засевших в Хрендорфе гитлерюгендов и фольксштурмистов. Поскольку взорванная дорога уже становится препятствием, непреодолимым для БТ на колесах. Если у нас танки нормальные, то Хрендорф при поддержке артиллерии штурмуется по полю, потом инженернфые части латают дорогу и движение продолжается.

>4. Заторы на советских железных дорогах БЫЛИ. Если успели перебросить 16А на Западный фронт — значит, не успели что-то утянуть с Юго-Западного.

Так что конкретно не успели?

>5. Все БТ — конечно не уцелеют. Но если первый эшелон вермахта и его резервы будут уничтожены либо втянуты в затяжные бои — даже одной тысячи прорвавшихся быстроходных танков будет достаточно.

Достаточно для чего? Для упирания в заслон из гитлерюгендов?

>6. Немцы, по бедности своей, выпускали мотоциклы и велосипеды. Красная Армия имела возможность вооружаться танками. Что еще раз говорит о немощи одной и мощи другой.

Тогда откройте мне тайну, почему "мощная" РККА "не имела возможности" вооружаться 37 мм зенитными автоматами? Тягачами для артиллерии со скоростью, хотя бы превышающей скорость пешахода(6 км/ч)? Бензозаправщиками(острейший дефицит в 1941-м)? Радиостанциями? Список можно продолжить.

>Сгружать и загружать пушку — ценная идея. Только надо подумать, чем ее сгружать и чем загружать?

Досками. Один конец доски укладывается на задний край платформы грузовика, второй ставится на землю. Пушка закатывается/скатывается силами зульдатенов. Гораздо эффективнее и при меньших затратах горючего, чем БТ, к Хрендорфу доставляется 76.2 мм пушка. Тем же способом можно доставить минометы. Которые в бою будут эффективнее БТ на колесах.
Зачем огород городить с танками для автострад? Может лучше грузовиков и пушек наклепать было?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От stepan
К Исаев Алексей (11.03.2001 16:03:49)
Дата 12.03.2001 07:26:34

Re: Скинволкеру об...

>Зачем огород городить с танками для автострад? Может лучше грузовиков и пушек наклепать было?

Можно было сделать настоящие автострадные танки, но если БТ автострадный танк, то проектировали его идиоты. Где кто видел автострадный автомобиль, у которого бы на ведущую ось приходилось 25 процентов веса. На такой технике по шоссе в мирное время к теще ехать нельзя. Вдруг авария на пути и гаишники предложат объехать по мокрой обочине (случайно дождь прошел)? Вот Ба-6 например больше подходит для автострадного танка, у него колесный ход основной. А дополнительные гусеницы для польских дорог. Один недостаток, количеством не попал в Суворовскую теорию.
Один человек в мире знал истинное назначение танка БТ. Ну Суворова то я понимаю, брякнул и всемирная знаменитость, а вот Суворовцев никак понять не могу, славы тут не заработать, так, оттопырится немного можно, опровергая очевидные вещи.
По Суворову что-то все какие-то придурки. Сталин по наивности (или тупости) думал что немцы дураки, вжисть не додумаются дорогу перекопать,и строил на этом стратегию мирового господства. Конструкторы, делая машину для движения по шоссе, вместо нормальных колес черт те че пришпандорили.
От Skinwalker
К Исаев Алексей (11.03.2001 16:03:49)
Дата 11.03.2001 16:25:58

Re: Скинволкеру об...

>Доброе время суток,
>>1. Я бы не взялся утверждать, что при уничтожении войск Западного фронта немецкие танки ездили по лесам. Тоже двигались по дорогам, но, "обороняя направления, дороги", остановить их не удалось.
>
>А кто Вам сказал, что на ЗФ после взятия немцами в котел 3 и 10 А оборонялись направления или дороги? Как раз наоборот, советские армии ВСЭ выстраивали линейный фронт.
Что такое линейный фронт? Это когда посередине леса окопы роют?

>>2. Есть ли свидетельства, что в 41 году проводились учения фольксштурмистов, направленные на отработку уничтожения проравшихся советских танков?
>
>А учения советских ополченцев по уничтожению прорвавшихся танков в 1941-м проходили? Ситуация совершенно симметричная.
Поскольку не проводили, немецкие танки советские ополченцы не больно-то уничтожали. А поскольку "ситуация совершенно симметричная", говорить о том, что немецкие ополченцы смогли бы остановить советские танки, не приходится.

>>3. Насчет космической скорости не знаю, но Западный фронт был разгромлен быстро, и несколько сотен километров немецкие войска прошли за десять дней. Так что, при внезапном нападении, через две-три недели вполне можно было ожидать появления советских войск (танковых, кавалерийских, моторизованных) на границах собственно Германии. Оппоненты Суворова рисуют несколько идеализированную картину: "одинокие" и "потерявшиеся" советские танки, и против них отмобилизованные и вооруженные до зубов ополченцы, занявшие заранее подготовленные рубежи обороны. Но реальная картина выглядела бы немножко по другому. Советская авиация, господствующая в воздухе, уничтожает обнаруженные зенитные батареи, склады с оружием, другие военные объекты.
>
>Обращаю внимание - Хрендорф защищают бойцы с 20 и 37 мм _зенитками_. Зенитные автоматы небольшого калибра, стреляющие очередями. Поэтому помимо обгорелых остовов "автострадных танков" пейзаж вокруг Хрендорфа будут украшен остовами "крылатых шакалов".
Если на Хрендорф выпустить пару Ил-2, игрушечные зенитки вряд-ли помогут. Или, скажем, вместо пары Ил-2 пару десятков Су-2.

>>Можно высадить в район Хрендорфа пятьдесят десантников, и они разгонят местных бюргеров по домам, а зенитки уничтожат (а еще лучше, захватят). Можно высадить пять диверсантов и пустить их взрывать или просто сыпать отраву в объекты водоснабжения. В городке поднимется такая паника, что при виде наступающих танков местное население во главе с зенитчиками разбежится по кустам и оврагам.
>
>А зачем тогда нам танки? Десантников на Хрендорфы не напасешься.
>Дело на самом деле простое. Если применять танки как предлагает Суворов, то после сброса гусениц танки превращаются в барахло, непригодное даже против засевших в Хрендорфе гитлерюгендов и фольксштурмистов. Поскольку взорванная дорога уже становится препятствием, непреодолимым для БТ на колесах. Если у нас танки нормальные, то Хрендорф при поддержке артиллерии штурмуется по полю, потом инженернфые части латают дорогу и движение продолжается.
Ест мнение что советские вдк на 22 июня в массе своей были не боеспособны. Пусть так. Берем вместо пяти вдк численность пяти вдбр. Делим на количество Хрендорфов. На первое время должно хватить ...

>>4. Заторы на советских железных дорогах БЫЛИ. Если успели перебросить 16А на Западный фронт — значит, не успели что-то утянуть с Юго-Западного.
>
>Так что конкретно не успели?

Куркоткин "Тыл в годы ВОВ" (что-то вроде этого).

>>5. Все БТ — конечно не уцелеют. Но если первый эшелон вермахта и его резервы будут уничтожены либо втянуты в затяжные бои — даже одной тысячи прорвавшихся быстроходных танков будет достаточно.
>
>Достаточно для чего? Для упирания в заслон из гитлерюгендов?
Да не будет там никаких гитлерюгендов, а даже если будут — не велика сила.

>>6. Немцы, по бедности своей, выпускали мотоциклы и велосипеды. Красная Армия имела возможность вооружаться танками. Что еще раз говорит о немощи одной и мощи другой.
>
>Тогда откройте мне тайну, почему "мощная" РККА "не имела возможности" вооружаться 37 мм зенитными автоматами? Тягачами для артиллерии со скоростью, хотя бы превышающей скорость пешахода(6 км/ч)? Бензозаправщиками(острейший дефицит в 1941-м)? Радиостанциями? Список можно продолжить.
А зачем Красной Армии было вооружаться зенитными автоматами? Она что, немецкое нападение собиралась отражать? А зачем тягачами запасаться? Подтянули к границе потихоньку (скрытно, по ночам), шарахнули на направлении главного удара — прорвали фронт. И подтягиваем дальше, к месту нового прорыва. Вот если отступать — да, беда. Всю артиллерию, за ночь, не оттянешь. Только вот проблема — к обороне и к отступлению Красная Армия не готовилась? И так далее по списку.

>>Сгружать и загружать пушку — ценная идея. Только надо подумать, чем ее сгружать и чем загружать?
>
>Досками. Один конец доски укладывается на задний край платформы грузовика, второй ставится на землю. Пушка закатывается/скатывается силами зульдатенов. Гораздо эффективнее и при меньших затратах горючего, чем БТ, к Хрендорфу доставляется 76.2 мм пушка. Тем же способом можно доставить минометы. Которые в бою будут эффективнее БТ на колесах.
>Зачем огород городить с танками для автострад? Может лучше грузовиков и пушек наклепать было?
С утверждением, что грузовик лучше танка, спорить не буду. Может, так оно и есть ... :)

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Skinwalker (11.03.2001 16:25:58)
Дата 11.03.2001 16:46:04

Re: Скинволкеру об...

Доброе время суток,

>>А кто Вам сказал, что на ЗФ после взятия немцами в котел 3 и 10 А оборонялись направления или дороги? Как раз наоборот, советские армии ВСЭ выстраивали линейный фронт.
>Что такое линейный фронт? Это когда посередине леса окопы роют?

Нет, это когда обороняют не только дорогу, но и местность вокруг дороги. См. фильмы "про войну" - чистое поле, на нем окопы.
Почему так делали? Поскольку танки могут обойти по местности обороняемое шоссе, обрезать снабжение защитникам, проштурмовать эти позциии а потом потащить тылы по захваченному шоссе.

>Поскольку не проводили, немецкие танки советские ополченцы не больно-то уничтожали. А поскольку "ситуация совершенно симметричная", говорить о том, что немецкие ополченцы смогли бы остановить советские танки, не приходится.

Немецкие танки не были "автострадными". Потому их уничтожить для среднего ополченца было проблематично.

>>Обращаю внимание - Хрендорф защищают бойцы с 20 и 37 мм _зенитками_. Зенитные автоматы небольшого калибра, стреляющие очередями. Поэтому помимо обгорелых остовов "автострадных танков" пейзаж вокруг Хрендорфа будут украшен остовами "крылатых шакалов".
>Если на Хрендорф выпустить пару Ил-2, игрушечные зенитки вряд-ли помогут. Или, скажем, вместо пары Ил-2 пару десятков Су-2.

"Пара десятков" рискует сложить свои остовы вокруг Хрендорфа. Ил-2 это тоже не вундерваффе, броня лишь снижает вероятность поражения. В Уставе написано, что ни один род войск не заменяет другой. В операциях 1944-45 применялись штурмовики, поддерживающие танковые армии. Но на 100% решить задачи артиллерии, танков авиация не может.


>Ест мнение что советские вдк на 22 июня в массе своей были не боеспособны. Пусть так. Берем вместо пяти вдк численность пяти вдбр. Делим на количество Хрендорфов. На первое время должно хватить ...

А где результаты расчетов? Скрытые "..."
Десантников гитлерюгенды из своих 20 мм и 37 мм автоматов расстреляют с тем же успехом. Они не смогут решить задачу штурма укрепленного пункта в тылу.

Вот такие вот девайсы, стреляющие 20 мм снарядами осколочно-фугасного или бронебойного действия.

>>>4. Заторы на советских железных дорогах БЫЛИ. Если успели перебросить 16А на Западный фронт — значит, не успели что-то утянуть с Юго-Западного.
>>Так что конкретно не успели?
>Куркоткин "Тыл в годы ВОВ" (что-то вроде этого).

А что там написано? :-))


>>>5. Все БТ — конечно не уцелеют. Но если первый эшелон вермахта и его резервы будут уничтожены либо втянуты в затяжные бои — даже одной тысячи прорвавшихся быстроходных танков будет достаточно.
>>Достаточно для чего? Для упирания в заслон из гитлерюгендов?
>Да не будет там никаких гитлерюгендов, а даже если будут — не велика сила.

Гитлерюгенды, разбавленные регулярными частями несомненно будут. Хотя бы из ПВО Рейха.

>А зачем Красной Армии было вооружаться зенитными автоматами? Она что, немецкое нападение собиралась отражать?

А зачем немцам были нужны 20 мм автоматы? Они наступление РККА собирались отражать? Зачем американцам в 44-м, после умножения Люфтов на ноль нужны зенитки?

>А зачем тягачами запасаться? Подтянули к границе потихоньку (скрытно, по ночам), шарахнули на направлении главного удара — прорвали фронт. И подтягиваем дальше, к месту нового прорыва.

Cо скоростью 6 км/час? А вот немцы в танковых дивизиях и 105 мм пушки корпусного класса тягали с хорошей скоростью.

>Только вот проблема — к обороне и к отступлению Красная Армия не готовилась? И так далее по списку.

А Вы не стесняйтесь. продолжайте далее по списку. Бензозаправщики и радиостанции это тоже "оборонительное оружие"?

>>Зачем огород городить с танками для автострад? Может лучше грузовиков и пушек наклепать было?
>С утверждением, что грузовик лучше танка, спорить не буду. Может, так оно и есть ... :)

И зачем тогда нужны "автострадные танки"? Есть купленные у Форда и клонируемые на Нижегородском автомобильном заводе Форд-А, Форд-АА. Зачем мучаться с танками?
Не закрадывается мысль о логическом противоречии?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От СанитарЖеня
К Skinwalker (11.03.2001 15:37:41)
Дата 11.03.2001 15:59:20

Re: Скинволкеру об...

>3. Насчет космической скорости не знаю, но Западный фронт был разгромлен быстро, и несколько сотен километров немецкие войска прошли за десять дней. Так что, при внезапном нападении, через две-три недели вполне можно было ожидать появления советских войск (танковых, кавалерийских, моторизованных) на границах собственно Германии. Оппоненты Суворова рисуют несколько идеализированную картину: "одинокие" и "потерявшиеся" советские танки, и против них отмобилизованные и вооруженные до зубов ополченцы, занявшие заранее подготовленные рубежи обороны. Но реальная картина выглядела бы немножко по другому. Советская авиация, господствующая в воздухе, уничтожает обнаруженные зенитные батареи, склады с оружием, другие военные объекты. Можно высадить в район Хрендорфа пятьдесят десантников, и они разгонят местных бюргеров по домам, а зенитки уничтожат (а еще лучше, захватят). Можно высадить пять диверсантов и пустить их взрывать или просто сыпать отраву в объекты водоснабжения. В городке поднимется такая паника, что при виде наступающих танков местное население во главе с зенитчиками разбежится по кустам и оврагам.

А вот господство в воздухе - отсутствует. Реальные потери советских ВВС 22 июня составляют около 10% авиации западных округов. При этом ПВО Германии полностью развернуто и имеет 2 года боевого опыта. Т.е. потери ВВС Германии будут соответственно меньшими.
Соответственно снижается возможность десантов. ТБ-3 будут сбиты на первых десятках километров.

>4. Заторы на советских железных дорогах БЫЛИ. Если успели перебросить 16А на Западный фронт — значит, не успели что-то утянуть с Юго-Западного.

А можно расчет?

>5. Все БТ — конечно не уцелеют. Но если первый эшелон вермахта и его резервы будут уничтожены либо втянуты в затяжные бои — даже одной тысячи прорвавшихся быстроходных танков будет достаточно.

Хотел бы уточнить "быстроходность". В 1940 году была поставлена цель достичь скорости марша для БТ 20 км/час. Время для организации обороны достаточно.

>Сгружать и загружать пушку — ценная идея. Только надо подумать, чем ее сгружать и чем загружать?

Руками. Силами расчета. 76-мм образца 1927 года весит немногим более 45-ки. А ее загружали силами расчета, как и 120мм миномет.

С уважением
От Skinwalker
К СанитарЖеня (11.03.2001 15:59:20)
Дата 11.03.2001 16:08:29

Re: Скинволкеру об...

>>3. Насчет космической скорости не знаю, но Западный фронт был разгромлен быстро, и несколько сотен километров немецкие войска прошли за десять дней. Так что, при внезапном нападении, через две-три недели вполне можно было ожидать появления советских войск (танковых, кавалерийских, моторизованных) на границах собственно Германии. Оппоненты Суворова рисуют несколько идеализированную картину: "одинокие" и "потерявшиеся" советские танки, и против них отмобилизованные и вооруженные до зубов ополченцы, занявшие заранее подготовленные рубежи обороны. Но реальная картина выглядела бы немножко по другому. Советская авиация, господствующая в воздухе, уничтожает обнаруженные зенитные батареи, склады с оружием, другие военные объекты. Можно высадить в район Хрендорфа пятьдесят десантников, и они разгонят местных бюргеров по домам, а зенитки уничтожат (а еще лучше, захватят). Можно высадить пять диверсантов и пустить их взрывать или просто сыпать отраву в объекты водоснабжения. В городке поднимется такая паника, что при виде наступающих танков местное население во главе с зенитчиками разбежится по кустам и оврагам.
>
>А вот господство в воздухе - отсутствует. Реальные потери советских ВВС 22 июня составляют около 10% авиации западных округов. При этом ПВО Германии полностью развернуто и имеет 2 года боевого опыта. Т.е. потери ВВС Германии будут соответственно меньшими.
>Соответственно снижается возможность десантов. ТБ-3 будут сбиты на первых десятках километров.
То есть утверждается, что при внезапном нападении СОВЕТСКИХ ВОЙСК положение в воздухе будет такое же, как как при внезапном нападении НЕМЕЦКИХ? Ну-ну ...

>>4. Заторы на советских железных дорогах БЫЛИ. Если успели перебросить 16А на Западный фронт — значит, не успели что-то утянуть с Юго-Западного.
>
>А можно расчет?
См. Куркоткин, что-то вроде "Тыл в годы ВОВ". Или даже "Историю ВОВ".

>>5. Все БТ — конечно не уцелеют. Но если первый эшелон вермахта и его резервы будут уничтожены либо втянуты в затяжные бои — даже одной тысячи прорвавшихся быстроходных танков будет достаточно.
>
>Хотел бы уточнить "быстроходность". В 1940 году была поставлена цель достичь скорости марша для БТ 20 км/час. Время для организации обороны достаточно.

20 км/час * 3 часа в день = 60 км в день. Делим на расстояние от границы с СССР до границы с Францией, умножаем на коэффициент маневра (скажем, дадим швабам фору, возьмем 1,5) — неплохо получается?

>>Сгружать и загружать пушку — ценная идея. Только надо подумать, чем ее сгружать и чем загружать?
>
>Руками. Силами расчета. 76-мм образца 1927 года весит немногим более 45-ки. А ее загружали силами расчета, как и 120мм миномет.
Странно, что никто раньше не додумался ... :)
>С уважением
От Игорь Куртуков
К Skinwalker (11.03.2001 16:08:29)
Дата 13.03.2001 07:34:41

Коэффициент маневра.

>20 км/час * 3 часа в день = 60 км в день. Делим на расстояние от границы с СССР до границы с Францией, умножаем на коэффициент маневра (скажем, дадим швабам фору, возьмем 1,5) — неплохо получается?

Это хорошо, что Вы умные слова учите. Плохо что делаете это по энциклопедии ламера. Про коэффициент маневара прочитали, слово запомнили, а значение из пальца сосете. Неправильно.

Вот например - танки 4-й ТГр немцев, пройдя по прямой грубо 1000 км (от границы до Москвы) намотали на спидометр 10 тыс. км. Десять, десять будет коэффициент маневра если "дать швабам фору"...
От Капитан
К Skinwalker (11.03.2001 16:08:29)
Дата 11.03.2001 16:20:47

Re: Скинволкеру об...


>20 км/час * 3 часа в день = 60 км в день. Делим на расстояние от границы с СССР до границы с Францией, умножаем на коэффициент маневра (скажем, дадим швабам фору, возьмем 1,5) — неплохо получается?

Угу - и прокладка трубопровода с горючим и транспортера-ленты для боеприпасов. с той же скоростью.

>>>Сгружать и загружать пушку — ценная идея. Только надо подумать, чем ее сгружать и чем загружать?
>>
>>Руками. Силами расчета. 76-мм образца 1927 года весит немногим более 45-ки. А ее загружали силами расчета, как и 120мм миномет.
>Странно, что никто раньше не додумался ... :)

Да Вы оказывается ни знаете ни хрена!
Именно так и делали.
От Саня
К Капитан (11.03.2001 16:20:47)
Дата 11.03.2001 17:25:26

Да блин :)

Аппарель делается вместо заднего борта складная и опаньки. Элементарно. Тогда для сорокапятки вообще два физически сильныхчижика надо, а для трёхдюймовки -пятеро почти любых.


>Руками. Силами расчета. 76-мм образца 1927 года весит немногим более 45-ки. А ее загружали силами расчета, как и 120мм миномет.
>>Странно, что никто раньше не додумался ... :)
>
>Да Вы оказывается ни знаете ни хрена!
>Именно так и делали.


С уважением
С