От Константин Федченко
К Dinamik
Дата 10.03.2001 23:35:18
Рубрики WWII; 1941;

Re: Cтепень готовности...

> Стратегическое мобилизационное развертывание Красной Армии до войны в армию военного времени (5,4 млн. чел.), создание огромных армий прикрытия, скрытая мобилизация дополнительно 793 тыс. запасных и др. позволили осуществить практически большую часть мер, предусмотренных всеобщей мобилизацией, в силу чего надобность в проведении ее до войны отпала.

Нет. Транспорт не был мобилизован, промышленность - тоже (официально, хотя и достигла максимального в мирное время напряжения), комсостав запаса полностью не призван.

>Уже в мирное время были сформированы все 303 дивизии, запланированные для войны.

Почему это 303? это данные на начало года. К июню планы чуть сократились.

>Было сделано все главное, что страна должна была и могла сделать для успешного отражения надвигавшейся агрессии, если не затрагивать вопроса о качестве наших войск в сравнении с гитлеровскими.

?? странно. А что, качество войск она не должна была повысить? Хотя бы - мобилизовав автотранспорт в действующую армию?

>Фактически с марта 1941 г. происходило встречное стратегическое сосредоточение и развертывание вооруженных сил Германии для агрессии и частей Красной Армии - для ее отражения.

Или наоборот? ;-)

> Фактически сейчас просчетом в вероятных сроках нападения называют совсем другое - решение Сталина, несмотря на очевидную неизбежность агрессии Германии в июне 1941 г., не объявлять всеобщую мобилизацию и не вводить войска в предполье укрепрайонов до нападения немцев, считая проведенные весной 1941 г. мероприятия вполне достаточными, а армии прикрытия в 186 дивизий - способными отразить любое внезапное нападение и ее союзников!

Да не считал он так! Иначе не просил бы Молотова 5 мая дать 3 месяца отсрочки, а 22 июня не было бы таким ударом. Любое нападение РККА отразить не могла. Мелкую провокацию по типу событий на Халхин-Голе - да, без вопросов. Но не полное широкомасштабное нападение.

> Это не просчет в сроках, а сознательное, учитывающее все плюсы и минусы решение. Ошибся при этом Сталин в одном - переоценил боеспособность наших войск, выглядевших по числу дивизий и боевой техники значительно сильнее вермахта. Это был главный и единственный просчет Сталина (и НКО тоже).
> Просчета в предвидении вероятного направления главного удара вермахта также не было, а было решение Сталина и НКО - допуская возможность главного удара немцев в Белоруссии, сосредоточить наши главные силы на Украине, считая, что в Белоруссии 44 советских дивизий хватит для успешной обороны против 50 дивизий немце. А ответный удар нам выгоднее наносить с Украины - на Краков… Тут опять просчет в боеспособности наших войск, и только.

Ага. 6 МК готовился вести оборону против немцев в Белоруссии? и для этого почти все танки, выпущенные в июне, гнали именно туда?

> Версия о поражении наших войск именно в первый день войны - не более, чем легенда. Фактически первым ударом войск агрессора 22 июня подверглись лишь 30 дивизий первого эшелона армий прикрытия от Балтики до Карпат из 237 дивизий западных приграничных округов и второго стратегического эшелона.

30 дивизий - это какие? А авиация? А 9 сад, потерявшая новенькие МиГи?

>Трагедия поражения главных сил трех особых военных округов (118 дивизий) произошла не 22 июня, а позже, во время встречных сражений 24-30 июня 1941 г. между новой и старой границами.

А почему не 24 июня-6(или даже 9?) июля?

> Для доказательства превосходства вермахта в количестве войск и вооружений, как причины наших неудач, долгие годы всячески преуменьшаются численность советских войск, количество и качество боевой техники и, наоборот, преувеличивается все это у вермахта.

> Так, фактически Германия против СССР выставила не 4,6 млн. чел., как принято считать, а 3,3 млн., т.к. в ВВС, ПВО и на флоте должны учитываться (как и у нас) только боевые средства, а не персонал.

Опять спешит товарищ. Да, Мюллер-Гиллебранд говорит, что из 3,8 млн чел вермахта 3,3 были развернуты против СССР. Но были еще 150 тыс чел в Ваффен-СС, из которых большая часть - на Востоке, а учет л/с ПВО - вопрос неоднозначный. Войсковая ПВО, приданная армиям и танковым группам, выполняла "по совместительству" противотанковую задачу.

>Всего у агрессора, таким образом, было не 5,5 млн. чел., а 4,2 млн. против более чем 3 млн. чел. В западных пограничных округах и войсках второго стратегического эшелона.

2,9 млн в 170 дивизиях и 2 бригадах. ВСЭ ни при чем.

> Искажается соотношение в артиллерии - у нас учитываются орудия и минометы калибра 76 мм и выше (без орудий ПТО), а у немцев засчитываются 14 тыс. орудий ПТО (37 и 50 мм) и 5 тыс. стволов артиллерии 28 дивизий резерва ОКХ. Фактически в войсках только западных приграничных округов было 37 тыс. орудий и минометов, а в войсках всех агрессоров - не более 31 тыс. стволов.

Ну, не нравится, что в кучу все свалено - не надо ошибок повторять! Почему бы тогда не привести по категориям и калибрам?

Вот некоторые наметки

(категория артиллерии / кол-во в 5 приграничных округах, 1-15.6.41 / кол-во в Германии 1.6.41 - без трофейной)

противотанковая артиллерия калибра 37-50 мм / 7520 / 15506 + трофейная (не меньше 1000)
наземная артиллерия 75-76мм / 6382 / 4176
наземная артиллерия 105-155 мм / 1177 / 760
гаубицы 105-155 мм / 6095 / 9943
артиллерия большой и особой мощности / 2403 / 388 (210-мм) + трофейная
зенитная артиллерия малого калибра / 817 / 15200
зенитная артиллерия среднего калибра / 4699 / 2146
минометы 50-мм / 14655 / ?
минометы 81-82 мм / 6850 / 11767
минометы 107-120 мм / 2083 / 865 (пехотные орудия 150-мм) /

> Неверно, что почти вся артиллерия вермахта была моторизованной. В штатах немецкой пехотной дивизии первых волн было 6300 лошадей, из них почти половина в артполку. Значит, вся артиллерия пехотных дивизий была на конной тяге. Моторизована была лишь артиллерия ПТО, РГК, танковых и мотопехотных дивизий.

Правильно. Только даже ПТО была не вся моторизована.

> Всего 3300 танков и 250 самоходных орудий, а не 4-5 тыс. бросил вермахт против СССР, из них 1600 легких (Т-1, Т-2 и Т-38) и 1610 средних (Т-3 и Т-4).

Странное приближение, к тому же неточное. Понятно, у Мюллера содрано ;)
>Значит, против 1610 немецких средних танков в западных округах СССР было 160 тяжелых и средних танков КВ и Т-34,

может, не 160, а 1600? Не получается... Даже если к 469 КВ и 832 Т-34 прибавить поставленные до 21 июня 41 КВ и 138 Т-34 (а сколько из них могли выйти в бой?) - получим только 1480 танков.

>намного превосходивших немецкие по боевым качествам. А против 1600 немецких легких танков было около 9 тыс. советских легких, нисколько не уступавших немецким.

Допустим. По количеству - где то так. (А где же розы? Тьфу ты... Где же САУ?). Вот только не представляю я бой Т-38 против 38(t). Простите за каламбур :).

>В итоге - подавляющее превосходство над вермахтом в количестве и качестве танков. Это без учета 2 тыс. танков мехкорпусов второго стратегического эшелона.


> Против 3046 всех немецких боевых самолетов (1067 истребителей, 1417 бомбардировщиков и 562 разведчика) ВВС западных округов, флотов и дальнебомбардировочная авиация имели 9917 боевых самолетов, в том числе в округах 7133, в ДБА - 1339 и на флотах - 1445.

Опять списал :) А подумать? а сколько на них было экипажей?

> Самолетов новых типов советские ВВС приняли от заводов не 2739, как считают, а 3719, т.к. в числе новых надо учитывать и самолеты образца
>1939-40 гг. ДБ-ЗФ, Ар-2, Су-2, Ту-2, Як-4, Пе-8, ББ-2, которых было более тысячи.

А ББ-2 и Як-4 - это кто? Не одно и то же? а чем был нов Ар-2, да и прочие перечисленные? Если некто Йормо Сарванто в одном бою еще зимой 39/40 года сбил сразу 6 ДБ-3ф?

>Значит, наши ВВС могли и должны были иметь против немцев в 1941 г. не 1540 самолетов новых типов, как считают сейчас, а более 3 тыс. Вермахт изо всех 3046 боевых самолетов имел новых менее 2 тыс., если исключить устаревшие самолеты Ю-87, Хе-111, До-217 и др.

Объясните красноармейцу, дрожащему в кювете от визга сирены, насколько Ю-87 более устаревший, чем Ар-2?

> Наши стрелковые дивизии западных приграничных округов на 22.06.41 имели в среднем не 8-9 тыс., как долго считали, а 12 360 (при штате 14 483) - 20 дивизий имели по 14 тыс. человек, 70 - по 12 тыс. и 6 - по 11 тыс. Приводимые иногда данные на 1 июня 1941 г. не учитывают поступления в эти дивизии в июне 1941 г. 500 тыс. человек из дополнительного призыва.

Верно.
> Из уволенных вследствие репрессий 1937-38 гг. 38 тыс. командиров и политработников 12 тыс. вернулись в армию в 1939-40 гг., 9 тыс. было уволено не по политическим мотивам (естественная убыль) и около 17 тыс. человек изгнаны из армии по политическим - необоснованно и незаконно. Из них около 9,5 тыс. было арестовано.
> Мнение, что репрессированные высшие командиры были лучшими, а в армии остались худшие - бездоказательно. Лучшие из репрессированных (М.Н. Тухачевский и др.) нередко в печати сравниваются с худшими из оставшихся. Не исследован вопрос - какой опыт современной войны (кроме Гражданской) мог получить высший комсостав 30-х годов (в том числе репрессированные), служа с окончания Гражданской войны до 1937 г. в нашей малочисленной, отсталой тогда, территориально-кадровой армии, в которой кадровых дивизий было два десятка (26 %) на двадцать военных округов (во внутренних округах их не было вообще), армейских управлений не существовало с 1920 по 1939 г., крупные маневры начали проводиться только в 1935-37 гг. и т.п.

Опыт современной войны? В Испании. В Китае. На тех же Киевских маневрах 1935 года. Что, немецкие офицеры получали где-то более актуальный "опыт современной войны"?

>Недаром 120 наших военачальников ездили в Германию учиться военному делу в 20-30-х годах.

Недаром. Только до 32 года. А вот недаром германские офицеры ездили в СССР учиться военному делу?

> А идеи, связанные с именем Тухачевского, не были отвергнуты, как пишут, они не всегда оправданно внедрялись в армию перед войной, отражались в уставах. В частности:
>- идея "ответного удара" стала стержнем плана войны вместо более подходящей для нашей армии идеи стратегической обороны;
>- теории глубокого боя и операции заслонили для нашей армии вопросы обороны, маневренной войны, встречных операций и др.;
>- идея создания армий прикрытия была с большим размахом воплощена в жизнь, что спасло нас в 1941 г.

Ну вот, Тухачевский, значит, виноват? А больше, кроме него, и идей ни у кого не было???

> Последствия репрессий 1937-38 гг. против комсостава были частично преодолены к лету 1941 г., поэтому их нельзя отнести к главным причинам неудач нашей армии в начале войны.

Да не преодолены, а скорее перехлестнуты более крупными проблемами кадровой нехватки в экстенсивно расширяющейся армии. Вот только Германия испытывала в кадрах не меньшую потребность. Решалась у них эта проблема по-другому. Как оказалось - более эффективно.

> Беда в том, что Красная Армия так и не успела стать кадровой ни в 1936, ни к 1939, ни к июню 1941 г. С 1935 г. она развивалась экстенсивно, увеличивалась в 5 раз - но все в ущерб качеству, прежде всего офицерского и сержантского составов.
> Советское военное руководство, готовясь к войне с Германией, усиленно добивалось к 1941 г. количественного превосходства над вермахтом, особенно в танках и самолетах, но для него оставалось тайной многократное отставание Красной Армии в качестве войск, штабов, комсостава всех степеней, особенно младшего.

Какой тайной??? из года в год, из месяца в месяц армию дрючили, повышая качество штабов, связи, комсостава - да не успели. Читайте приказы наркома по боевой подготовке. Сотый раз да на те же грабли.

> Войска были плохо обучены методам современной войны, слабо сколочены, недостаточно организованы. На низком уровне находились радиосвязь, управление, взаимодействие, разведка, тактика…
> … Переход армии на кадровую основу, увеличение ее численности в 5 раз в 1939 г. и реорганизации 1940-41 гг. обострили дефицит комсостава и ухудшили его качество.

Да? сколько процентов комсостава имело в 38 году боевой опыт? А сколько - к лету 41? 30%!

> Действительной главной причиной поражения наших войск летом 1941 г. была неготовность Красной Армии вести современную маневренную войну с противником, имевшим богатейший опыт в ней и отличную подготовку именно к такой быстротечной войне. Наши Вооруженные Силы не умели реализовать огромный технический и людской потенциал, превосходящий к началу войны потенциал агрессоров. Причиной такого отставания нашей армии является полный провал в 1930-37 гг. заблаговременной подготовки командных кадров технического звена для многократного увеличения (развертывания) Вооруженных Сил перед войной. Спешные, авральные меры 1939-41 гг., и особенно весной 1941 г., не могли выправить то положение.

Слабое резюме. Не по делу.
>Филиппов А. О готовности Красной Армии к войне в июне 1941 г.
>// Военный вестник (АПН). 1992. № 9. С. 3-8.//


>Ждем'с комментариев. ;-)



>С уважением к сообществу
С уважением
От А.Никольский
К Константин Федченко (10.03.2001 23:35:18)
Дата 11.03.2001 01:24:46

Не было современного опыта у нас, тут прав автор Динамика


>Опыт современной войны? В Испании. В Китае. На тех же Киевских маневрах 1935 года. Что, немецкие офицеры получали где-то более актуальный "опыт современной войны"?
++++++
В Испании, скорее, опыт применения некоторых образцов современной техники и тактики, а в Китае - разве что опыт воздушных боев, и то неоднозначный. С блицкригом против Польши и Франции нечего и сравнивать. Халхин-гол - дейтсвительно современная война, но маловатая совсем.
Остается еще финская война, от которой в основном и был "комсостав, имеющий боевой опыт". Но вряд ли финская войн дала РККА опыт борьбы с современной армией типа германской.
С уважением, А.Никольский
От Константин Федченко
К А.Никольский (11.03.2001 01:24:46)
Дата 11.03.2001 01:28:48

реплика была - о 1937 г. На 41- согласен. (-)
От cliver
К Константин Федченко (10.03.2001 23:35:18)
Дата 11.03.2001 00:39:45

К вопросу об устаревшем...

Я читал (кажется у Голубева), что последний немецкий самолет сбили аж 15 (кажется) мая 45 рядом с Прагой и это был Do-217
От А.Никольский
К cliver (11.03.2001 00:39:45)
Дата 11.03.2001 01:18:58

Конечно До-217 не устаревший, а новейший в 41 г. (-)