От Dinamik
К All
Дата 10.03.2001 21:55:53
Рубрики WWII; 1941;

Cтепень готовности Красной Армии к войне в июне 1941 г

Взгляд военного историка
(из хрестоматии по истории)

Версии просчета Сталина в сроках вероятного нападения Германии на СССР как главной причины наших неудач сопутствует утверждение, что наши войска в 1941 г., до войны, не уступали вермахту в умении воевать, в профессионализме и, если бы их вовремя привели в боевую готовность, они успешно бы отразили нападение агрессоров.
Под боеготовностью при этом понимают только способность войск занять по тревоге рубежи развертывания, упуская главную составляющую боеготовности - умение успешно выполнить боевую задачу по отражению внезапного нападения, которое при таком умении армии не будет внезапным.
Главным "доказательством" неприведения наших войск в боевую готовность перед агрессией многие считают сам факт их поражений, хотя прямой связи тут нет. Вместо нечетких голословных утверждений, что войска не приводились в боеготовность, пора бы определить конкретный перечень главных мер, которые надо было осуществить для достижения требуемой готовности перед войной. И выявить - какие из них были проведены в жизнь до войны, вовремя; что не было сделано и как это повлияло на исход первых сражений.
В 1935-1941 гг. руководством СССР был проведен ряд крупных мер по повышению боеготовности Советских Вооруженных Сил:
1) перевод Красной Армии в 1935-1939 гг. на кадровую основу;
2) введение всеобщей воинской обязанности в 1939 г.;
3) создание и развертывание серийного производства нового поколения танков и самолетов в 1939-1941 гг., до войны;
4) стратегическое мобилизационное развертывание Вооруженных Сил в 1939-1941 гг. из армии мирного времени в армию военного времени (до войны!), с 98 дивизий до 303 дивизий;
5) создание и сосредоточение на западных границах в 1939-1941 гг. армий прикрытия невиданной в истории человечества для мирного времени численности в 186 дивизий, с учетом 16 дивизий второго стратегического эшелона, прибывших в армии прикрытия до войны;
6) подготовка Западного ТВД к войне - аэродромы, укрепрайоны, дороги.
В апреле-июне 1941 г., с нарастанием угрозы войны, были приняты дополнительные срочные меры по повышению боеготовности, включавшие:
- призыв в апреле-мае 793 тыс. резервистов для пополнения войск западных военных округов почти до штатов мирного времени;
- Директива Начальника Генштаба от 14 апреля о срочном приведении в боеготовность всех долговременных огневых сооружений, укрепленных районов с установкой в них оружия полевых войск при отсутствии табельного; скрытая переброска с 13 мая из внутренних округов войск второго стратегического эшелона в западные округа с приведением их при этом в боевую готовность - 7 армий 66 дивизий (16, 19, 20, 22, 24 и 28-я армии, 41-й стрелковый, 21-й и 23-й механизированные корпуса);
- приведение в боеготовность 63 дивизий резервов западных округов и выдвижение их ночными маршами, скрытно, с 12 июня в состав армий прикрытия этих округов (Директива НКО от 12.06.41);
- приведение в боеготовность и скрытый вывод под видом учений в месте сосредоточения 52 дивизий второго эшелона армии прикрытия из мест постоянной дислокации (Приказ НКО от 16.06.41);
- вывод дивизий первого эшелона армий прикрытия в укрепрайоны по телеграмме Начальника Генштаба от 10.06.41 и Указанию Наркома Обороны от 11.06.41 - с начала июня;
- приведение всех войск ПрибОВО и ОдОВО в готовность 18 - 21.06.41;
- создание с апреля 1941 г. командных пунктов и занятие их 18-21 июня срочно сформированными фронтовыми управлениями;
- создание группы армий С.М. Буденного на линии Днепра - 21.06.41;
- досрочный выпуск по Приказу НКО от 14 мая изо всех училищ и направление выпускников в западные приграничные округа;
- Приказ НКО № 0367 от 27.12.40 и его повторение 19.06.41 о рассредоточении и маскировке самолетов и т.п.;
- направление Зам. Наркома Обороны генерала К.А. Мерецкова И.В. Сталиным в ЗапОВО и ПрибОВО для проверки боеготовности ВВС округов 14.06.41;
- издание Директивы НКО и Ставки (№1) о приведении в боеготовность войск западных военных округов (подписана 21.06.41 в 22.00, т.к. С.К. Тимошенко и Г.К. Жуков уже в 22.20 вышли от Сталина, получив одобрение им этой Директивы и отправив ее с Н.Ф. Ватутиным на узел связи Генштаба).
Всего в боевую готовность до нападения немцев были приведены, таким образом, 225 из 237 дивизий Красной Армии, предназначенных для войны против Германии и ее союзников по планам обороны.
Не были проведены в жизнь до войны только две важные меры - всеобщая мобилизация в стране и ввод войск в предполье укрепрайонов.
Стратегическое мобилизационное развертывание Красной Армии до войны в армию военного времени (5,4 млн. чел.), создание огромных армий прикрытия, скрытая мобилизация дополнительно 793 тыс. запасных и др. позволили осуществить практически большую часть мер, предусмотренных всеобщей мобилизацией, в силу чего надобность в проведении ее до войны отпала. Уже в мирное время были сформированы се 303 дивизии, запланированные для войны. Было сделано все главное, что страна должна была и могла сделать для успешного отражения надвигавшейся агрессии, если не затрагивать вопроса о качестве наших войск в сравнении с гитлеровскими. Фактически с марта 1941 г. происходило встречное стратегическое сосредоточение и развертывание вооруженных сил Германии для агрессии и частей Красной Армии - для ее отражения.
Фактически сейчас просчетом в вероятных сроках нападения называют совсем другое - решение Сталина, несмотря на очевидную неизбежность агрессии Германии в июне 1941 г., не объявлять всеобщую мобилизацию и не вводить войска в предполье укрепрайонов до нападения немцев, считая проведенные весной 1941 г. мероприятия вполне достаточными, а армии прикрытия в 186 дивизий - способными отразить любое внезапное нападение и ее союзников!
Это не просчет в сроках, а сознательное, учитывающее все плюсы и минусы решение. Ошибся при этом Сталин в одном - переоценил боеспособность наших войск, выглядевших по числу дивизий и боевой техники значительно сильнее вермахта. Это был главный и единственный просчет Сталина (и НКО тоже).
Просчета в предвидении вероятного направления главного удара вермахта также не было, а было решение Сталина и НКО - допуская возможность главного удара немцев в Белоруссии, сосредоточить наши главные силы на Украине, считая, что в Белоруссии 44 советских дивизий хватит для успешной обороны против 50 дивизий немце. А ответный удар нам выгоднее наносить с Украины - на Краков… Тут опять просчет в боеспособности наших войск, и только.
Версия о поражении наших войск именно в первый день войны - не более, чем легенда. Фактически первым ударом войск агрессора 22 июня подверглись лишь 30 дивизий первого эшелона армий прикрытия от Балтики до Карпат из 237 дивизий западных приграничных округов и второго стратегического эшелона. Трагедия поражения главных сил трех особых военных округов (118 дивизий) произошла не 22 июня, а позже, во время встречных сражений 24-30 июня 1941 г. между новой и старой границами.
Для доказательства превосходства вермахта в количестве войск и вооружений, как причины наших неудач, долгие годы всячески преуменьшаются численность советских войск, количество и качество боевой техники и, наоборот, преувеличивается все это у вермахта.
Так, фактически Германия против СССР выставила не 4,6 млн. чел., как принято считать, а 3,3 млн., т.к. в ВВС, ПВО и на флоте должны учитываться (как и у нас) только боевые средства, а не персонал. Всего у агрессора, таким образом, было не 5,5 млн. чел., а 4,2 млн. против более чем 3 млн. чел. В западных пограничных округах и войсках второго стратегического эшелона.
Искажается соотношение в артиллерии - у нас учитываются орудия и минометы калибра 76 мм и выше (без орудий ПТО), а у немцев засчитываются 14 тыс. орудий ПТО (37 и 50 мм) и 5 тыс. стволов артиллерии 28 дивизий резерва ОКХ. Фактически в войсках только западных приграничных округов было 37 тыс. орудий и минометов, а в войсках всех агрессоров - не более 31 тыс. стволов.
Неверно, что почти вся артиллерия вермахта была моторизованной. В штатах немецкой пехотной дивизии первых волн было 6300 лошадей, из них почти половина в артполку. Значит, вся артиллерия пехотных дивизий была на конной тяге. Моторизована была лишь артиллерия ПТО, РГК, танковых и мотопехотных дивизий.
Всего 3300 танков и 250 самоходных орудий, а не 4-5 тыс. бросил вермахт против СССР, из них 1600 легких (Т-1, Т-2 и Т-38) и 1610 средних (Т-3 и Т-4). Значит, против 1610 немецких средних танков в западных округах СССР было 160 тяжелых и средних танков КВ и Т-34, намного превосходивших немецкие по боевым качествам. А против 1600 немецких легких танков было около 9 тыс. советских легких, нисколько не уступавших немецким. В итоге - подавляющее превосходство над вермахтом в количестве и качестве танков. Это без учета 2 тыс. танков мехкорпусов второго стратегического эшелона.
Против 3046 всех немецких боевых самолетов (1067 истребителей, 1417 бомбардировщиков и 562 разведчика) ВВС западных округов, флотов и дальнебомбардировочная авиация имели 9917 боевых самолетов, в том числе в округах 7133, в ДБА - 1339 и на флотах - 1445.
Самолетов новых типов советские ВВС приняли от заводов не 2739, как считают, а 3719, т.к. в числе новых надо учитывать и самолеты образца
1939-40 гг. ДБ-ЗФ, Ар-2, Су-2, Ту-2, Як-4, Пе-8, ББ-2, которых было более тысячи. Значит, наши ВВС могли и должны были иметь против немцев в 1941 г. не 1540 самолетов новых типов, как считают сейчас, а более 3 тыс. Вермахт изо всех 3046 боевых самолетов имел новых менее 2 тыс., если исключить устаревшие самолеты Ю-87, Хе-111, До-217 и др.
Наши стрелковые дивизии западных приграничных округов на 22.06.41 имели в среднем не 8-9 тыс., как долго считали, а 12 360 (при штате 14 483) - 20 дивизий имели по 14 тыс. человек, 70 - по 12 тыс. и 6 - по 11 тыс. Приводимые иногда данные на 1 июня 1941 г. не учитывают поступления в эти дивизии в июне 1941 г. 500 тыс. человек из дополнительного призыва.
Из уволенных вследствие репрессий 1937-38 гг. 38 тыс. командиров и политработников 12 тыс. вернулись в армию в 1939-40 гг., 9 тыс. было уволено не по политическим мотивам (естественная убыль) и около 17 тыс. человек изгнаны из армии по политическим - необоснованно и незаконно. Из них около 9,5 тыс. было арестовано.
Мнение, что репрессированные высшие командиры были лучшими, а в армии остались худшие - бездоказательно. Лучшие из репрессированных (М.Н. Тухачевский и др.) нередко в печати сравниваются с худшими из оставшихся. Не исследован вопрос - какой опыт современной войны (кроме Гражданской) мог получить высший комсостав 30-х годов (в том числе репрессированные), служа с окончания Гражданской войны до 1937 г. в нашей малочисленной, отсталой тогда, территориально-кадровой армии, в которой кадровых дивизий было два десятка (26 %) на двадцать военных округов (во внутренних округах их не было вообще), армейских управлений не существовало с 1920 по 1939 г., крупные маневры начали проводиться только в 1935-37 гг. и т.п. Недаром 120 наших военачальников ездили в Германию учиться военному делу в 20-30-х годах.
А идеи, связанные с именем Тухачевского, не были отвергнуты, как пишут, они не всегда оправданно внедрялись в армию перед войной, отражались в уставах. В частности:
- идея "ответного удара" стала стержнем плана войны вместо более подходящей для нашей армии идеи стратегической обороны;
- теории глубокого боя и операции заслонили для нашей армии вопросы обороны, маневренной войны, встречных операций и др.;
- идея создания армий прикрытия была с большим размахом воплощена в жизнь, что спасло нас в 1941 г.
Последствия репрессий 1937-38 гг. против комсостава были частично преодолены к лету 1941 г., поэтому их нельзя отнести к главным причинам неудач нашей армии в начале войны.
Беда в том, что Красная Армия так и не успела стать кадровой ни в 1936, ни к 1939, ни к июню 1941 г. С 1935 г. она развивалась экстенсивно, увеличивалась в 5 раз - но все в ущерб качеству, прежде всего офицерского и сержантского составов.
Советское военное руководство, готовясь к войне с Германией, усиленно добивалось к 1941 г. количественного превосходства над вермахтом, особенно в танках и самолетах, но для него оставалось тайной многократное отставание Красной Армии в качестве войск, штабов, комсостава всех степеней, особенно младшего.
Войска были плохо обучены методам современной войны, слабо сколочены, недостаточно организованы. На низком уровне находились радиосвязь, управление, взаимодействие, разведка, тактика…
… Переход армии на кадровую основу, увеличение ее численности в 5 раз в 1939 г. и реорганизации 1940-41 гг. обострили дефицит комсостава и ухудшили его качество.
Действительной главной причиной поражения наших войск летом 1941 г. была неготовность Красной Армии вести современную маневренную войну с противником, имевшим богатейший опыт в ней и отличную подготовку именно к такой быстротечной войне. Наши Вооруженные Силы не умели реализовать огромный технический и людской потенциал, превосходящий к началу войны потенциал агрессоров. Причиной такого отставания нашей армии является полный провал в 1930-37 гг. заблаговременной подготовки командных кадров технического звена для многократного увеличения (развертывания) Вооруженных Сил перед войной. Спешные, авральные меры 1939-41 гг., и особенно весной 1941 г., не могли выправить то положение.

Филиппов А. О готовности Красной Армии к войне в июне 1941 г.
// Военный вестник (АПН). 1992. № 9. С. 3-8.//


Ждем'с комметанириев. ;-)



С уважением к сообществу
От Cat
К Dinamik (10.03.2001 21:55:53)
Дата 11.03.2001 17:09:24

Re: Cтепень готовности...

>Версии просчета Сталина в сроках вероятного нападения Германии на СССР как главной причины наших неудач сопутствует утверждение, что наши войска в 1941 г., до войны, не уступали вермахту в умении воевать, в профессионализме и, если бы их вовремя привели в боевую готовность, они успешно бы отразили нападение агрессоров.
> Под боеготовностью при этом понимают только способность войск занять по тревоге рубежи развертывания, упуская главную составляющую боеготовности - умение успешно выполнить боевую задачу по отражению внезапного нападения, которое при таком умении армии не будет внезапным.

===А автор с "боеспособностью" не путает? Или это я путаю?

> Главным "доказательством" неприведения наших войск в боевую готовность перед агрессией многие считают сам факт их поражений, хотя прямой связи тут нет.

===...но косвенная есть:). Хотя в целом соглашусь (пример Франции я уже приводил- там с боеготовностью проблем не было, а результат тот же)

.Вместо нечетких голословных утверждений, что войска не приводились в боеготовность, пора бы определить конкретный перечень главных мер, которые надо было осуществить для достижения требуемой готовности перед войной. И выявить - какие из них были проведены в жизнь до войны, вовремя; что не было сделано и как это повлияло на исход первых сражений.
> В 1935-1941 гг. руководством СССР был проведен ряд крупных мер по повышению боеготовности Советских Вооруженных Сил:

===Опять- а не боеспособности?

>1) перевод Красной Армии в 1935-1939 гг. на кадровую основу;
>2) введение всеобщей воинской обязанности в 1939 г.;
>3) создание и развертывание серийного производства нового поколения танков и самолетов в 1939-1941 гг., до войны;
>4) стратегическое мобилизационное развертывание Вооруженных Сил в 1939-1941 гг. из армии мирного времени в армию военного времени (до войны!), с 98 дивизий до 303 дивизий;

===Передергивание- "не все йогурты одинаково полезны". Большинство "свежих" дивизий- лишь "скелеты", на которые нужно было нарастить "мясо" во время мобилизации

>5) создание и сосредоточение на западных границах в 1939-1941 гг. армий прикрытия невиданной в истории человечества для мирного времени численности в 186 дивизий, с учетом 16 дивизий второго стратегического эшелона, прибывших в армии прикрытия до войны;
>6) подготовка Западного ТВД к войне - аэродромы, укрепрайоны, дороги.

===Передергивание. В начале говорится, что "было проведено". А я думал, проблемы с present perfect только у Куртукова:)

> В апреле-июне 1941 г., с нарастанием угрозы войны,

===Обратим внимание- не "угрозы нападения", а "угрозы войны":)

были приняты дополнительные срочные меры по повышению боеготовности, включавшие:
>- призыв в апреле-мае 793 тыс. резервистов для пополнения войск западных военных округов почти до штатов мирного времени;
>- Директива Начальника Генштаба от 14 апреля о срочном приведении в боеготовность всех долговременных огневых сооружений, укрепленных районов с установкой в них оружия полевых войск при отсутствии табельного;

===...со сроком исполнения до 10 июля (если мне память не изменяет)

.скрытая переброска с 13 мая из внутренних округов войск второго стратегического эшелона в западные округа с приведением их при этом в боевую готовность - 7 армий 66 дивизий (16, 19, 20, 22, 24 и 28-я армии, 41-й стрелковый, 21-й и 23-й механизированные корпуса);
>- приведение в боеготовность 63 дивизий резервов западных округов и выдвижение их ночными маршами, скрытно, с 12 июня в состав армий прикрытия этих округов (Директива НКО от 12.06.41);
>- приведение в боеготовность и скрытый вывод под видом учений в месте сосредоточения 52 дивизий второго эшелона армии прикрытия из мест постоянной дислокации (Приказ НКО от 16.06.41);
>- вывод дивизий первого эшелона армий прикрытия в укрепрайоны по телеграмме Начальника Генштаба от 10.06.41 и Указанию Наркома Обороны от 11.06.41 - с начала июня;

===А поподробнее этот вопрос никто не осветит?

>- приведение всех войск ПрибОВО и ОдОВО в готовность 18 - 21.06.41;
>- создание с апреля 1941 г. командных пунктов и занятие их 18-21 июня срочно сформированными фронтовыми управлениями;
>- создание группы армий С.М. Буденного на линии Днепра - 21.06.41;
>- досрочный выпуск по Приказу НКО от 14 мая изо всех училищ и направление выпускников в западные приграничные округа;
>- Приказ НКО № 0367 от 27.12.40 и его повторение 19.06.41 о рассредоточении и маскировке самолетов и т.п.;
>- направление Зам. Наркома Обороны генерала К.А. Мерецкова И.В. Сталиным в ЗапОВО и ПрибОВО для проверки боеготовности ВВС округов 14.06.41;
>- издание Директивы НКО и Ставки (№1) о приведении в боеготовность войск западных военных округов (подписана 21.06.41 в 22.00, т.к. С.К. Тимошенко и Г.К. Жуков уже в 22.20 вышли от Сталина, получив одобрение им этой Директивы и отправив ее с Н.Ф. Ватутиным на узел связи Генштаба).
> Всего в боевую готовность до нападения немцев были приведены, таким образом, 225 из 237 дивизий Красной Армии, предназначенных для войны против Германии и ее союзников по планам обороны.

===Опять похоже на передергивание

> Не были проведены в жизнь до войны только две важные меры - всеобщая мобилизация в стране и ввод войск в предполье укрепрайонов.

===Значит, все остальное уже ПРОВЕДЕНО?
Сосредоточение, развертывание, УРы достроены и оборудованы, тыл развернут? Я уже молчу про оборонительные планы- автор о них ни разу не обмолвился.

> Стратегическое мобилизационное развертывание Красной Армии до войны в армию военного времени (5,4 млн. чел.), создание огромных армий прикрытия, скрытая мобилизация дополнительно 793 тыс. запасных и др. позволили осуществить практически большую часть мер, предусмотренных всеобщей мобилизацией,

===Чушь

в силу чего надобность в проведении ее до войны отпала.

===Чушь в квадрате. Надобность не отпала, тут политические причины на первом месте были.

.Уже в мирное время были сформированы се 303 дивизии, запланированные для войны. Было сделано все главное, что страна должна была и могла сделать для успешного отражения надвигавшейся агрессии, если не затрагивать вопроса о качестве наших войск в сравнении с гитлеровскими. Фактически с марта 1941 г. происходило встречное стратегическое сосредоточение и развертывание вооруженных сил Германии для агрессии и частей Красной Армии - для ее отражения.

===Насчет "встречности"- большой вопрос. Как раз в начале весны сосредоточение было "с минусом"- часть войск перебрасывавлась на Балканы

> Фактически сейчас просчетом в вероятных сроках нападения называют совсем другое - решение Сталина, несмотря на очевидную неизбежность агрессии Германии в июне 1941 г.,

====Для кого очевидную? Не подтверждается документами того времени.

.не объявлять всеобщую мобилизацию и не вводить войска в предполье укрепрайонов до нападения немцев, считая проведенные весной 1941 г. мероприятия вполне достаточными, а армии прикрытия в 186 дивизий - способными отразить любое внезапное нападение и ее союзников!
> Это не просчет в сроках, а сознательное, учитывающее все плюсы и минусы решение.

===А почему тогда сам факт нападения стал настолько неожиданным для Сталина? Когда еще не было сведений о первых поражениях?

.Ошибся при этом Сталин в одном - переоценил боеспособность наших войск, выглядевших по числу дивизий и боевой техники значительно сильнее вермахта. Это был главный и единственный просчет Сталина (и НКО тоже).
> Просчета в предвидении вероятного направления главного удара вермахта также не было, а было решение Сталина и НКО - допуская возможность главного удара немцев в Белоруссии, сосредоточить наши главные силы на Украине, считая, что в Белоруссии 44 советских дивизий хватит для успешной обороны против 50 дивизий немце.

===Это какое решение имеется в виду? И как с "успешной обороной" согласуется содержание директив №№ 2 и 3?

.А ответный удар нам выгоднее наносить с Украины - на Краков… Тут опять просчет в боеспособности наших войск, и только.
> Версия о поражении наших войск именно в первый день войны - не более, чем легенда. Фактически первым ударом войск агрессора 22 июня подверглись лишь 30 дивизий первого эшелона армий прикрытия от Балтики до Карпат из 237 дивизий западных приграничных округов и второго стратегического эшелона. Трагедия поражения главных сил трех особых военных округов (118 дивизий) произошла не 22 июня, а позже, во время встречных сражений 24-30 июня 1941 г. между новой и старой границами.

===А что это меняет? Основы для поражения были заложены в первые дни


===прорезуновские рассуждения о численности сторон скипнуты===

> Беда в том, что Красная Армия так и не успела стать кадровой ни в 1936, ни к 1939, ни к июню 1941 г.

===Что имеется в виду под "кадровой"? Как раз в 1939 "кадровая армия" была заменена всеобщим призывом.

.С 1935 г. она развивалась экстенсивно, увеличивалась в 5 раз - но все в ущерб качеству, прежде всего офицерского и сержантского составов.
> Советское военное руководство, готовясь к войне с Германией, усиленно добивалось к 1941 г. количественного превосходства над вермахтом, особенно в танках и самолетах, но для него оставалось тайной многократное отставание Красной Армии в качестве войск, штабов, комсостава всех степеней, особенно младшего.
> Войска были плохо обучены методам современной войны, слабо сколочены, недостаточно организованы. На низком уровне находились радиосвязь, управление, взаимодействие, разведка, тактика…
> … Переход армии на кадровую основу, увеличение ее численности в 5 раз в 1939 г. и реорганизации 1940-41 гг. обострили дефицит комсостава и ухудшили его качество.
> Действительной главной причиной поражения наших войск летом 1941 г. была неготовность Красной Армии вести современную маневренную войну с противником, имевшим богатейший опыт в ней и отличную подготовку именно к такой быстротечной войне. Наши Вооруженные Силы не умели реализовать огромный технический и людской потенциал, превосходящий к началу войны потенциал агрессоров. Причиной такого отставания нашей армии является полный провал в 1930-37 гг. заблаговременной подготовки командных кадров технического звена для многократного увеличения (развертывания) Вооруженных Сил перед войной.

===То есть к войне с Гитлером надо было начинать готовится до прихода Гитлера к власти? :)
От М.Свирин
К Cat (11.03.2001 17:09:24)
Дата 12.03.2001 06:21:59

Я бы ответил так. К ЛЮБОЙ войне надо ГОТОВИТЬСЯ, а не заборы красить и щеки дуть (-)
От Леонид
К Cat (11.03.2001 17:09:24)
Дата 11.03.2001 17:55:58

Архивы

ВИФ посмотрите. И до 1939 был всеобщий призыв (с 1925-го). В 1939-м только название закона поменяли, убрали территориальные формирования и сроки службы увеличили.

>===Как раз в 1939 "кадровая армия" была заменена всеобщим призывом.

Леонид.
От Константин Федченко
К Dinamik (10.03.2001 21:55:53)
Дата 10.03.2001 23:35:18

Re: Cтепень готовности...

> Стратегическое мобилизационное развертывание Красной Армии до войны в армию военного времени (5,4 млн. чел.), создание огромных армий прикрытия, скрытая мобилизация дополнительно 793 тыс. запасных и др. позволили осуществить практически большую часть мер, предусмотренных всеобщей мобилизацией, в силу чего надобность в проведении ее до войны отпала.

Нет. Транспорт не был мобилизован, промышленность - тоже (официально, хотя и достигла максимального в мирное время напряжения), комсостав запаса полностью не призван.

>Уже в мирное время были сформированы все 303 дивизии, запланированные для войны.

Почему это 303? это данные на начало года. К июню планы чуть сократились.

>Было сделано все главное, что страна должна была и могла сделать для успешного отражения надвигавшейся агрессии, если не затрагивать вопроса о качестве наших войск в сравнении с гитлеровскими.

?? странно. А что, качество войск она не должна была повысить? Хотя бы - мобилизовав автотранспорт в действующую армию?

>Фактически с марта 1941 г. происходило встречное стратегическое сосредоточение и развертывание вооруженных сил Германии для агрессии и частей Красной Армии - для ее отражения.

Или наоборот? ;-)

> Фактически сейчас просчетом в вероятных сроках нападения называют совсем другое - решение Сталина, несмотря на очевидную неизбежность агрессии Германии в июне 1941 г., не объявлять всеобщую мобилизацию и не вводить войска в предполье укрепрайонов до нападения немцев, считая проведенные весной 1941 г. мероприятия вполне достаточными, а армии прикрытия в 186 дивизий - способными отразить любое внезапное нападение и ее союзников!

Да не считал он так! Иначе не просил бы Молотова 5 мая дать 3 месяца отсрочки, а 22 июня не было бы таким ударом. Любое нападение РККА отразить не могла. Мелкую провокацию по типу событий на Халхин-Голе - да, без вопросов. Но не полное широкомасштабное нападение.

> Это не просчет в сроках, а сознательное, учитывающее все плюсы и минусы решение. Ошибся при этом Сталин в одном - переоценил боеспособность наших войск, выглядевших по числу дивизий и боевой техники значительно сильнее вермахта. Это был главный и единственный просчет Сталина (и НКО тоже).
> Просчета в предвидении вероятного направления главного удара вермахта также не было, а было решение Сталина и НКО - допуская возможность главного удара немцев в Белоруссии, сосредоточить наши главные силы на Украине, считая, что в Белоруссии 44 советских дивизий хватит для успешной обороны против 50 дивизий немце. А ответный удар нам выгоднее наносить с Украины - на Краков… Тут опять просчет в боеспособности наших войск, и только.

Ага. 6 МК готовился вести оборону против немцев в Белоруссии? и для этого почти все танки, выпущенные в июне, гнали именно туда?

> Версия о поражении наших войск именно в первый день войны - не более, чем легенда. Фактически первым ударом войск агрессора 22 июня подверглись лишь 30 дивизий первого эшелона армий прикрытия от Балтики до Карпат из 237 дивизий западных приграничных округов и второго стратегического эшелона.

30 дивизий - это какие? А авиация? А 9 сад, потерявшая новенькие МиГи?

>Трагедия поражения главных сил трех особых военных округов (118 дивизий) произошла не 22 июня, а позже, во время встречных сражений 24-30 июня 1941 г. между новой и старой границами.

А почему не 24 июня-6(или даже 9?) июля?

> Для доказательства превосходства вермахта в количестве войск и вооружений, как причины наших неудач, долгие годы всячески преуменьшаются численность советских войск, количество и качество боевой техники и, наоборот, преувеличивается все это у вермахта.

> Так, фактически Германия против СССР выставила не 4,6 млн. чел., как принято считать, а 3,3 млн., т.к. в ВВС, ПВО и на флоте должны учитываться (как и у нас) только боевые средства, а не персонал.

Опять спешит товарищ. Да, Мюллер-Гиллебранд говорит, что из 3,8 млн чел вермахта 3,3 были развернуты против СССР. Но были еще 150 тыс чел в Ваффен-СС, из которых большая часть - на Востоке, а учет л/с ПВО - вопрос неоднозначный. Войсковая ПВО, приданная армиям и танковым группам, выполняла "по совместительству" противотанковую задачу.

>Всего у агрессора, таким образом, было не 5,5 млн. чел., а 4,2 млн. против более чем 3 млн. чел. В западных пограничных округах и войсках второго стратегического эшелона.

2,9 млн в 170 дивизиях и 2 бригадах. ВСЭ ни при чем.

> Искажается соотношение в артиллерии - у нас учитываются орудия и минометы калибра 76 мм и выше (без орудий ПТО), а у немцев засчитываются 14 тыс. орудий ПТО (37 и 50 мм) и 5 тыс. стволов артиллерии 28 дивизий резерва ОКХ. Фактически в войсках только западных приграничных округов было 37 тыс. орудий и минометов, а в войсках всех агрессоров - не более 31 тыс. стволов.

Ну, не нравится, что в кучу все свалено - не надо ошибок повторять! Почему бы тогда не привести по категориям и калибрам?

Вот некоторые наметки

(категория артиллерии / кол-во в 5 приграничных округах, 1-15.6.41 / кол-во в Германии 1.6.41 - без трофейной)

противотанковая артиллерия калибра 37-50 мм / 7520 / 15506 + трофейная (не меньше 1000)
наземная артиллерия 75-76мм / 6382 / 4176
наземная артиллерия 105-155 мм / 1177 / 760
гаубицы 105-155 мм / 6095 / 9943
артиллерия большой и особой мощности / 2403 / 388 (210-мм) + трофейная
зенитная артиллерия малого калибра / 817 / 15200
зенитная артиллерия среднего калибра / 4699 / 2146
минометы 50-мм / 14655 / ?
минометы 81-82 мм / 6850 / 11767
минометы 107-120 мм / 2083 / 865 (пехотные орудия 150-мм) /

> Неверно, что почти вся артиллерия вермахта была моторизованной. В штатах немецкой пехотной дивизии первых волн было 6300 лошадей, из них почти половина в артполку. Значит, вся артиллерия пехотных дивизий была на конной тяге. Моторизована была лишь артиллерия ПТО, РГК, танковых и мотопехотных дивизий.

Правильно. Только даже ПТО была не вся моторизована.

> Всего 3300 танков и 250 самоходных орудий, а не 4-5 тыс. бросил вермахт против СССР, из них 1600 легких (Т-1, Т-2 и Т-38) и 1610 средних (Т-3 и Т-4).

Странное приближение, к тому же неточное. Понятно, у Мюллера содрано ;)
>Значит, против 1610 немецких средних танков в западных округах СССР было 160 тяжелых и средних танков КВ и Т-34,

может, не 160, а 1600? Не получается... Даже если к 469 КВ и 832 Т-34 прибавить поставленные до 21 июня 41 КВ и 138 Т-34 (а сколько из них могли выйти в бой?) - получим только 1480 танков.

>намного превосходивших немецкие по боевым качествам. А против 1600 немецких легких танков было около 9 тыс. советских легких, нисколько не уступавших немецким.

Допустим. По количеству - где то так. (А где же розы? Тьфу ты... Где же САУ?). Вот только не представляю я бой Т-38 против 38(t). Простите за каламбур :).

>В итоге - подавляющее превосходство над вермахтом в количестве и качестве танков. Это без учета 2 тыс. танков мехкорпусов второго стратегического эшелона.


> Против 3046 всех немецких боевых самолетов (1067 истребителей, 1417 бомбардировщиков и 562 разведчика) ВВС западных округов, флотов и дальнебомбардировочная авиация имели 9917 боевых самолетов, в том числе в округах 7133, в ДБА - 1339 и на флотах - 1445.

Опять списал :) А подумать? а сколько на них было экипажей?

> Самолетов новых типов советские ВВС приняли от заводов не 2739, как считают, а 3719, т.к. в числе новых надо учитывать и самолеты образца
>1939-40 гг. ДБ-ЗФ, Ар-2, Су-2, Ту-2, Як-4, Пе-8, ББ-2, которых было более тысячи.

А ББ-2 и Як-4 - это кто? Не одно и то же? а чем был нов Ар-2, да и прочие перечисленные? Если некто Йормо Сарванто в одном бою еще зимой 39/40 года сбил сразу 6 ДБ-3ф?

>Значит, наши ВВС могли и должны были иметь против немцев в 1941 г. не 1540 самолетов новых типов, как считают сейчас, а более 3 тыс. Вермахт изо всех 3046 боевых самолетов имел новых менее 2 тыс., если исключить устаревшие самолеты Ю-87, Хе-111, До-217 и др.

Объясните красноармейцу, дрожащему в кювете от визга сирены, насколько Ю-87 более устаревший, чем Ар-2?

> Наши стрелковые дивизии западных приграничных округов на 22.06.41 имели в среднем не 8-9 тыс., как долго считали, а 12 360 (при штате 14 483) - 20 дивизий имели по 14 тыс. человек, 70 - по 12 тыс. и 6 - по 11 тыс. Приводимые иногда данные на 1 июня 1941 г. не учитывают поступления в эти дивизии в июне 1941 г. 500 тыс. человек из дополнительного призыва.

Верно.
> Из уволенных вследствие репрессий 1937-38 гг. 38 тыс. командиров и политработников 12 тыс. вернулись в армию в 1939-40 гг., 9 тыс. было уволено не по политическим мотивам (естественная убыль) и около 17 тыс. человек изгнаны из армии по политическим - необоснованно и незаконно. Из них около 9,5 тыс. было арестовано.
> Мнение, что репрессированные высшие командиры были лучшими, а в армии остались худшие - бездоказательно. Лучшие из репрессированных (М.Н. Тухачевский и др.) нередко в печати сравниваются с худшими из оставшихся. Не исследован вопрос - какой опыт современной войны (кроме Гражданской) мог получить высший комсостав 30-х годов (в том числе репрессированные), служа с окончания Гражданской войны до 1937 г. в нашей малочисленной, отсталой тогда, территориально-кадровой армии, в которой кадровых дивизий было два десятка (26 %) на двадцать военных округов (во внутренних округах их не было вообще), армейских управлений не существовало с 1920 по 1939 г., крупные маневры начали проводиться только в 1935-37 гг. и т.п.

Опыт современной войны? В Испании. В Китае. На тех же Киевских маневрах 1935 года. Что, немецкие офицеры получали где-то более актуальный "опыт современной войны"?

>Недаром 120 наших военачальников ездили в Германию учиться военному делу в 20-30-х годах.

Недаром. Только до 32 года. А вот недаром германские офицеры ездили в СССР учиться военному делу?

> А идеи, связанные с именем Тухачевского, не были отвергнуты, как пишут, они не всегда оправданно внедрялись в армию перед войной, отражались в уставах. В частности:
>- идея "ответного удара" стала стержнем плана войны вместо более подходящей для нашей армии идеи стратегической обороны;
>- теории глубокого боя и операции заслонили для нашей армии вопросы обороны, маневренной войны, встречных операций и др.;
>- идея создания армий прикрытия была с большим размахом воплощена в жизнь, что спасло нас в 1941 г.

Ну вот, Тухачевский, значит, виноват? А больше, кроме него, и идей ни у кого не было???

> Последствия репрессий 1937-38 гг. против комсостава были частично преодолены к лету 1941 г., поэтому их нельзя отнести к главным причинам неудач нашей армии в начале войны.

Да не преодолены, а скорее перехлестнуты более крупными проблемами кадровой нехватки в экстенсивно расширяющейся армии. Вот только Германия испытывала в кадрах не меньшую потребность. Решалась у них эта проблема по-другому. Как оказалось - более эффективно.

> Беда в том, что Красная Армия так и не успела стать кадровой ни в 1936, ни к 1939, ни к июню 1941 г. С 1935 г. она развивалась экстенсивно, увеличивалась в 5 раз - но все в ущерб качеству, прежде всего офицерского и сержантского составов.
> Советское военное руководство, готовясь к войне с Германией, усиленно добивалось к 1941 г. количественного превосходства над вермахтом, особенно в танках и самолетах, но для него оставалось тайной многократное отставание Красной Армии в качестве войск, штабов, комсостава всех степеней, особенно младшего.

Какой тайной??? из года в год, из месяца в месяц армию дрючили, повышая качество штабов, связи, комсостава - да не успели. Читайте приказы наркома по боевой подготовке. Сотый раз да на те же грабли.

> Войска были плохо обучены методам современной войны, слабо сколочены, недостаточно организованы. На низком уровне находились радиосвязь, управление, взаимодействие, разведка, тактика…
> … Переход армии на кадровую основу, увеличение ее численности в 5 раз в 1939 г. и реорганизации 1940-41 гг. обострили дефицит комсостава и ухудшили его качество.

Да? сколько процентов комсостава имело в 38 году боевой опыт? А сколько - к лету 41? 30%!

> Действительной главной причиной поражения наших войск летом 1941 г. была неготовность Красной Армии вести современную маневренную войну с противником, имевшим богатейший опыт в ней и отличную подготовку именно к такой быстротечной войне. Наши Вооруженные Силы не умели реализовать огромный технический и людской потенциал, превосходящий к началу войны потенциал агрессоров. Причиной такого отставания нашей армии является полный провал в 1930-37 гг. заблаговременной подготовки командных кадров технического звена для многократного увеличения (развертывания) Вооруженных Сил перед войной. Спешные, авральные меры 1939-41 гг., и особенно весной 1941 г., не могли выправить то положение.

Слабое резюме. Не по делу.
>Филиппов А. О готовности Красной Армии к войне в июне 1941 г.
>// Военный вестник (АПН). 1992. № 9. С. 3-8.//


>Ждем'с комментариев. ;-)



>С уважением к сообществу
С уважением
От А.Никольский
К Константин Федченко (10.03.2001 23:35:18)
Дата 11.03.2001 01:24:46

Не было современного опыта у нас, тут прав автор Динамика


>Опыт современной войны? В Испании. В Китае. На тех же Киевских маневрах 1935 года. Что, немецкие офицеры получали где-то более актуальный "опыт современной войны"?
++++++
В Испании, скорее, опыт применения некоторых образцов современной техники и тактики, а в Китае - разве что опыт воздушных боев, и то неоднозначный. С блицкригом против Польши и Франции нечего и сравнивать. Халхин-гол - дейтсвительно современная война, но маловатая совсем.
Остается еще финская война, от которой в основном и был "комсостав, имеющий боевой опыт". Но вряд ли финская войн дала РККА опыт борьбы с современной армией типа германской.
С уважением, А.Никольский
От Константин Федченко
К А.Никольский (11.03.2001 01:24:46)
Дата 11.03.2001 01:28:48

реплика была - о 1937 г. На 41- согласен. (-)
От cliver
К Константин Федченко (10.03.2001 23:35:18)
Дата 11.03.2001 00:39:45

К вопросу об устаревшем...

Я читал (кажется у Голубева), что последний немецкий самолет сбили аж 15 (кажется) мая 45 рядом с Прагой и это был Do-217
От А.Никольский
К cliver (11.03.2001 00:39:45)
Дата 11.03.2001 01:18:58

Конечно До-217 не устаревший, а новейший в 41 г. (-)
От Serge1
К Dinamik (10.03.2001 21:55:53)
Дата 10.03.2001 22:32:18

Re: Интересная картина получается


> Действительной главной причиной поражения наших войск летом 1941 г. была неготовность Красной Армии вести современную маневренную войну с противником, имевшим богатейший опыт в ней и отличную подготовку именно к такой быстротечной войне. Наши Вооруженные Силы не умели реализовать огромный технический и людской потенциал, превосходящий к началу войны потенциал агрессоров. Причиной такого отставания нашей армии является полный провал в 1930-37 гг. заблаговременной подготовки командных кадров технического звена для многократного увеличения (развертывания) Вооруженных Сил перед войной. Спешные, авральные меры 1939-41 гг., и особенно весной 1941 г., не могли выправить то положение.

Оказыватся вся причина в том, что было мало кадров "технического звена". А высшее руководство приняло недостаточно авральные меры в 1939-41 гг. Суворов отдыхает.
С уважением
От Валерий Мухин
К Dinamik (10.03.2001 21:55:53)
Дата 10.03.2001 22:28:24

Re: Cтепень готовности...

> Всего 3300 танков ... из них 1600 легких (Т-1, Т-2 и Т-38) и 1610 средних (Т-3 и Т-4).

Эээээ... А остальные 90 танков какие?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От FVL1~01
К Валерий Мухин (10.03.2001 22:28:24)
Дата 11.03.2001 09:08:45

В-2 надо думать, трофейный :-))) про трофеи автор вообще ничего не пишет (-)
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (10.03.2001 22:28:24)
Дата 11.03.2001 00:06:01

Re: Cтепень готовности...

>> Всего 3300 танков ... из них 1600 легких (Т-1, Т-2 и Т-38) и 1610 средних (Т-3 и Т-4).
>
>Эээээ... А остальные 90 танков какие?

Т-35, вероятно. Классификации на средние/легкие не поддаются...
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (11.03.2001 00:06:01)
Дата 11.03.2001 01:47:25

Да это еще фигня. Как Вам немецкий танк с 105-мм пушкой в 41?

>>> Всего 3300 танков ... из них 1600 легких (Т-1, Т-2 и Т-38) и 1610 средних (Т-3 и Т-4).
>>
>>Эээээ... А остальные 90 танков какие?
>
>Т-35, вероятно. Классификации на средние/легкие не поддаются...
++++++
Про такой сказал вишитский атташе нашему атташе в Румынии весной 41 года. Еще в этом танке была куча пулеметов и 32 тонны веса, кажется. Сведения из "малиновки"
С уважением, А.Никольский
От Константин Федченко
К А.Никольский (11.03.2001 01:47:25)
Дата 11.03.2001 02:21:04

этому атташе надо было тут же Героя дать.

>Да это еще фигня. Как Вам немецкий танк с 105-мм пушкой в 41? Про такой сказал вишитский атташе нашему атташе в Румынии весной 41 года. Еще в этом танке была куча пулеметов и 32 тонны веса, кажется. Сведения из "малиновки"




Вот он. В марте 41 года "Рейнметалл-Борзиг" в Дюссельдорфе переделала 16 штук трофейных (французских!) В1 бис в САУ со 105-мм (!) гаубицей. Масса - 32 (!) тонны. И броня - ай да ну. Только вот пулеметов нет :)

Так что - оперативно сработали друзья Советов. Спровоцировали: 1) разработку увеличения калибра ПТО и танковых орудий, 2) экранирование КВ, 3) создание противотанковых артбригад РГК.
>С уважением, А.Никольский
С уважением
От NetReader
К Константин Федченко (11.03.2001 02:21:04)
Дата 11.03.2001 03:27:25

А может быть, он другое перепел...

http://www.achtungpanzer.com/neu.htm

Вот на это безобразие (с пулеметами) планировалось ставить 105мм пушку...

От Константин Федченко
К NetReader (11.03.2001 03:27:25)
Дата 11.03.2001 03:48:07

вряд ли. дела давно минувших дней....

> http://www.achtungpanzer.com/neu.htm

>Вот на это безобразие (с пулеметами) планировалось ставить 105мм пушку...

Так это когда было. Последний танк NbFz изготовлен в 36 году. С тех пор они успели повоевать, истерлись, один совсем потеряли. Старая деза. Да и весил он никак уж не 32, а 23 тонны ;)

А слухи о "новых тяжелых немецких танках" имели под собой реальное и весомое основание. Разведка доносила Сталину, что во Франции действовали тяжелые танковые дивизии? Так ведь действительно танковые дивизии, понесшие сильные потери, временно комплектовали исправной французской техникой. А весной 41 сформировали два танковых полка - на S35, H35. А в седьмых ротах полков - B1 bis. чем не тяжелые танковые полки?
С уважением
От М.Свирин
К Константин Федченко (11.03.2001 03:48:07)
Дата 11.03.2001 04:06:09

Интереснее другое :)

Здравствуйте

Французы - хрен с ними. растреть и забыть. Интересно другое. Только окончилась у немцев этапина испытания "Леопарда" и на - тебе! Через две недели на столе тов. Сталина лежит бумажечка с очень интересными цифирками.
Немецкий толстобронный танк скорость - 40-60 км/ч, броня 60-80, пушка 75-105. Только вот с массой чуток промазали - 45 тонн указали (тут похзоже уже два проекта скрестили). Но оперативность - поразительная. Кстати, понятно чего это Кулик задергался. Ведь СЕРИЙНОЕ ПРОИЗВОДСТВО НЕМЕЦКИХ ТОЛСТОБРОННЫХ ТАНКОВ ДОЛЖНО БЫЛО НАЧАТЬСЯ В 1942. А когда ждалость столкновение с немцами, как не в 1942? Так что ПРАВ КУЛИК во всем был! Именно к НАЧАЛУ ВОЙНЫ (1942) и новые ПТП! АБСОЛЮТНО ПРАВ! И разведка не обкакалась! :) Только вот всякие оцениватели клеймят всех в прошлом позором :)

До свидания
От voodoo
К М.Свирин (11.03.2001 04:06:09)
Дата 11.03.2001 08:35:34

Re: Интереснее другое...

Здравствуйте.

Просто интересно, а что это за "Леопард" такой ? Да еще и в 42м году. Как то я все это пропустил. Можно ли какие нибудь подробности узнать ? Заранее благодарен.

С уважением
Андрей
От М.Свирин
К voodoo (11.03.2001 08:35:34)
Дата 12.03.2001 06:39:28

Re: Интереснее другое...

Здравствуйте

>Просто интересно, а что это за "Леопард" такой ? Да еще и в 42м году. Как то я все это пропустил. Можно ли какие нибудь подробности узнать ? Заранее благодарен.

Вообще-то "Леопард" родился ц них в 1940-41 гг. И родил его дедушка Порше. Это был первый немецкий танк, носивший кошачье имя. К прочим подробностям. Больше он прославился под индексом VK3001(P).

До свидания
От voodoo
К М.Свирин (12.03.2001 06:39:28)
Дата 12.03.2001 08:19:03

Re: Спасибо за ответ ! (-). (-)
От Исаев Алексей
К voodoo (12.03.2001 08:19:03)
Дата 12.03.2001 11:40:18

А почитать про него можно на

Доброе время суток,

http://achtungpanzer.bos.ru/vk3001p.htm

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/