От Игорь Куртуков
К УСТС
Дата 09.03.2001 05:10:48
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Алексею Исаеву....

>Он был сформулирован еще до нашего с Вами рождения и, напр., в "Краткой истории ВОВ СССР" звучит так (стр.53):
>1. Кр. Армия не была приведена накануне войны в полную боевую готовность.
>2. Войска не заняли своевременно оборонительных рубежей вдоль западной границы.
>3. В организации обороны границы были допущены серьезные недостатки.

Остался еще незамеченный слон. Алекс ГЛАВНОЙ причиной называет незавершенность процесса сосредоточения. А 1, 2 и даже 3 упоминает вскользь.

>3. Верно - организации обороны и не было - готовилось наступление...

В скобках заметим - даже если готовилось наступление, это не отрицает подготовки оброны в рамках операций прикрытия. И такая оборона готовилась.

С другой стороны ни 1., ни 2. ни 3. не относятся к главным причинам катастрофы 1941.

>1. В "БР на 22 июня" есть 5 фронтов, в т.ч. и Северный, образ. ПОСЛЕ 22 июня.
>Но нет Южного, хотя решение о нем было принято еще 21 июня (у Суворова, в сети - на сайте Russian Battlefieldес)

А директива Ставки на создание Южного фронта (№20466) датирована 24.6.41 (правда с датировкой есть нюансы). Северный же фронт разворачивался по директивам от 19.6.41. Упомянутое "решение 21 июня" - это черновик постановления Политбюро, документ не директивный. Этим же документом было решено создать Группу Армий Резерва ГК. Реально директива на создание (б/н) вышла 25.6.41.

>2. В "БР на 22 июня" упомянуты 25-ть армий.
>В том числе и еще только формирующаяся 13А в составе ЗапФ.
>Нет ничего о 17А, 18А, 28А.

17-я армия в БР есть, в т.ч. и на сайте у Алексея. У него там есть другой ляп - отсутсвует 16-я армия, а то что у него на сайте называетсЯ 16-й, на самом деле 19-я. Но это ляп Алексея или его сканера (давно его уже просим поправить), в исходном тексте все в порядке.

18-я армия утром 22.6.41 еще не существовала. Боевой состав армии определялся директивой ГШ №05 от 23.6.41.

28-ю армию сначала и не разворачивали. Директивой ГШ №орг/1/524033 от 19.6.41 Архангельский округ формировал ФРОНТОВОЕ управление. Однако 24.6.41 план поправили, и директивой ГШ №2706/орг округу предписали формировать управление армии - 28-й.


>- 18А - после 13 июня 41г.., в Карпатах..,

Это он врет.

> командование и штаб 18А - это ком-е и штаб ХВО

Это правда. Точнее сказать управление ХВО ВЫДЕЛИЛО из себя армейское управление в течение 22-23 июня.

> в составе Южного фронта с 21.06.41г..,

Это опять врет. Состав Южного фронта определен упомянутой выше директивой от 24.6.41.

>- 28А - созд. в АрхВО 13 июня 1941г.

Это врет. См. выше.

>На карте 22 июня (с сайта "РККА" Александра Кияна) - 18А нет, а 13А (политуправление?) южнее Минска есть.

А 13-я армия как раз таки формировалась с весны 1941, тем же решением что и 23-я и 27-я армии. И УПРАВЛЕНИЕ (а не политуправление) армии было сформировано. Войск вот только этому управлению на 22.6.41 выделено не было.
От УСТС
К Игорь Куртуков (09.03.2001 05:10:48)
Дата 09.03.2001 06:05:55

Игорю Куртукову

Приветствую!

Спасибо!

>Остался еще незамеченный слон. Алекс ГЛАВНОЙ причиной называет незавершенность процесса сосредоточения.

Здесь, Игорь, я, честно говоря, давно в тупике - всегда считал, что стр. развертывание может осуществляться в целях как оборонительных, так и, наоборот, наступательных. Причем, при первом варианте идет создание обороны (глубокой, эшелонированной и т.д.), а во втором СОСРЕДОТАЧИВАЮТСЯ силы на участках прорыва. Но в тексте FAQ Алексея эти понятия как бы совмещены: у него слово СОСРЕДОТОЧЕНИЕ упомянуто лишь один раз в таком виде: "Они могу только прикрывать границу на период развертывания и сосредоточения войск противоборствующих сторон от мелких вылазок с целью захвата плацдармов, выгодных участков местности итп."
Да плюс Алексей на форуме "Зн.-Сила" дважды писал, что "по барабану - наступать или обороняться", "главное - развернуться".
Объясните эту его мысль?

>В скобках заметим - даже если готовилось наступление, это не отрицает подготовки оброны в рамках операций прикрытия. И такая оборона готовилась.
Я высказывал тут исключительно Суворова. У него "резалась проволока, отводились пограничники, разминировались мосты и т.д." - для обороны ничего не делалось.

>С другой стороны ни 1., ни 2. ни 3. не относятся к главным причинам катастрофы 1941.
А что же тогда главное, по Вашему?

>А директива Ставки на создание Южного фронта (№20466) датирована 24.6.41 (правда с датировкой есть нюансы). Северный же фронт разворачивался по директивам от 19.6.41. Упомянутое "решение 21 июня" - это черновик постановления Политбюро, документ не директивный. Этим же документом было решено создать Группу Армий Резерва ГК. Реально директива на создание (б/н) вышла 25.6.41.

Группа Армий Резерва ГК и "Резерв ставки ГК" в БР - одно и то же?

>>Нет ничего о 17А, 18А, 28А.
>
>17-я армия в БР есть, в т.ч. и на сайте у Алексея.
Извините - описался. Я хотел написать: нет 18 и 28А, плюс вопросы по 17А.
В БР 17А - ЗабВО, а у Суворова - ДВФ.

>У него там есть другой ляп - отсутсвует 16-я армия, а то что у него на сайте называетсЯ 16-й, на самом деле 19-я. Но это ляп Алексея или его сканера (давно его уже просим поправить), в исходном тексте все в порядке.
От Исаев Алексей
К УСТС (09.03.2001 06:05:55)
Дата 11.03.2001 09:57:53

Re: Игорю Куртукову

Доброе время суток,

>Здесь, Игорь, я, честно говоря, давно в тупике - всегда считал, что стр. развертывание может осуществляться в целях как оборонительных, так и, наоборот, наступательных. Причем, при первом варианте идет создание обороны (глубокой, эшелонированной и т.д.), а во втором СОСРЕДОТАЧИВАЮТСЯ силы на участках прорыва.

Вообще говоря, разница между развертыванием и сосредоточением в масштабах. Развертывание это масштабные перевозки войск, перемещение их на сотни км по железной дороге, автотранспортом, при небольших расстояниях(как 200 сд Людникова из Житомира к границы) - пешком. В процессе развертывания армии, дивизии с других ТВД(Германия), внутренних округов(СССР) прибывают на ТВД, где будет разыгрываться сражение двух армий, двух стран. Прибыв на ТВД в отведенные районы дивизии, корпуса сосредотачиваются в положение, предусмотренное планом операции.

>Но в тексте FAQ Алексея эти понятия как бы совмещены: у него слово СОСРЕДОТОЧЕНИЕ упомянуто лишь один раз в таком виде: "Они могу только прикрывать границу на период развертывания и сосредоточения войск противоборствующих сторон от мелких вылазок с целью захвата плацдармов, выгодных участков местности итп."

Да, именно так. Растянутые на 30-50 км дивизии армий приграничных округов прикрывают границы пока из глубины страны приезжают армии, корпуса, дивизии(развертывание) и начинают занимать места у границы(сосредоточение), сокращая полосу дивизий армий прикрытия до уставной. Т.е., например, в полосе 5 А сначала притопает из глубины округа 31 ск(с 200 сд), потеснит дивизии 5 А у границы, сократит их фронт. Потом приедет/притопает 19 А с Северного Кавказа и в полосе 5 А уже будет плотность для рассекающего удара по котлу между Бугом и Вислой, который создадут клешни из львовского и белостокского выступа.

>Да плюс Алексей на форуме "Зн.-Сила" дважды писал, что "по барабану -наступать или обороняться", "главное - развернуться".
>Объясните эту его мысль?

Объясняю. Когда к нам, в полосу 5 А притопал 31 ск(три дивизии) и поблизости от границы в распоряжени командующего округом есть 19 А(не под Киевом, а ближе к границе) то можно или уплотнить порядки в районе Сокальского выступа(до плотностей Курска), растянув фронт перед Полесьем до 12-20 км на дивизию, сосредоточить мехкорпуса для срезания немецкого танкового клина с севера(Луцк) и юга(Радехов). Или наоборот, уплотнить фронт перед Полесьем, сосредоточить мехкорпуса в районе Ковеля и треснуть через Хелм на Люблин(см. карту). Т.е наступать.

>>В скобках заметим - даже если готовилось наступление, это не отрицает подготовки оброны в рамках операций прикрытия. И такая оборона готовилась.
>Я высказывал тут исключительно Суворова. У него "резалась проволока, отводились пограничники, разминировались мосты и т.д." - для обороны ничего не делалось.

Насчет проволоки уже рассказали. Насчет обороны - строились УРы, велись работы на границе. Повторюсь, в любой наступательной операции есть участки, на которых предусматривается оборона. Скажем про 19 А в записке Пуркаева декабря 1940-го года написано:
"Ближайшая задача - не допустить прорыва танков противника и вторжения
противника на нашу территорию. С началом наступления главных сил фронта нанести удар в направлении Томашув, Замостье. Используя успех 5 и 6 армий, на 12 день операции выйти на р. Висла на участке Солец, Завихост.
Распределение сил: на участке главного удара - 2 ск (5 сд) и 1 т[анковая] бр[игада], 1 сд в составе Владимирского УР , 1 сд в составе Струмиловского УР; резерв - 1 мотобригада."
В то время как про 26 А:
"Задача 26 армии - форсировать р.Сан и нанося удары обоими флангами в общем направлении на Жешув и рубежом р.Вислок, а подвижными частями захватить переправы через Вислу и Дунаец. В дальнейшем, наступая через Радомысль, на 10-й день операции выйти на фронт Щучин, Опатовец, Тарнув."

>>С другой стороны ни 1., ни 2. ни 3. не относятся к главным причинам катастрофы 1941.
>А что же тогда главное, по Вашему?

РАЗВЕРТЫВАНИЕ. Т.е. не доехавшие до границы на дистанцию, допускающую любой вариант сосредоточения армии и корпуса.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К УСТС (09.03.2001 06:05:55)
Дата 09.03.2001 07:17:13

Re: Игорю Куртукову

> Причем, при первом варианте идет создание обороны (глубокой, эшелонированной и т.д.), а во втором СОСРЕДОТАЧИВАЮТСЯ силы на участках прорыва.

Во втором случае принят термин "концентрация". А под сосредоточением тут нужно понимать сосредоточение группировки на театре военных действий.

>Да плюс Алексей на форуме "Зн.-Сила" дважды писал, что "по барабану - наступать или обороняться", "главное - развернуться".
>Объясните эту его мысль?

Я тут с ним не согласен, поэтому пусть сам объясняет.

>Я высказывал тут исключительно Суворова. У него "резалась проволока, отводились пограничники, разминировались мосты и т.д." - для обороны ничего не делалось.

ОК. Понятно. Но Вы в курсе, что на самом деле быле не совсем так?

>>С другой стороны ни 1., ни 2. ни 3. не относятся к главным причинам катастрофы 1941.
>А что же тогда главное, по Вашему?

Неверная оценка ситуации высшим советским руководством. Это по-моему первопричина. Рассредоточенность и неразвернутось Красной армии к моменту перехода вермахта в наступление. Превосходство вермахта в боевом опыте, организации и связности.

>Группа Армий Резерва ГК и "Резерв ставки ГК" в БР - одно и то же?

Не совсем. Часть сил перечисленных в этой каетгории вошли в состав ГА РГК. В следующей части БР (на 1.7.41) уже фигурирует сама Группа армий. Но 22.6.41 ее еще не было.

>Извините - описался. Я хотел написать: нет 18 и 28А, плюс вопросы по 17А.
>В БР 17А - ЗабВО, а у Суворова - ДВФ.

Ну и опять врет (или если более мягко - заблужается). Стояла 17-я армия в Монголии. Это перенумерованная 1-я Армгруппа, которой Жуков на Халхин-голе командовал. А подчинялась она ЗабВО.
От УСТС
К Игорь Куртуков (09.03.2001 07:17:13)
Дата 09.03.2001 07:50:46

Re: Игорю Куртукову

Приветствую!

>>Я высказывал тут исключительно Суворова. У него "резалась проволока, отводились пограничники, разминировались мосты и т.д." - для обороны ничего не делалось.
>
>ОК. Понятно. Но Вы в курсе, что на самом деле быле не совсем так?

Честно скажу - нет. Кроме Суворова по этому вопросу ничего не читал.
Где почитать?

>Неверная оценка ситуации высшим советским руководством. Это по-моему первопричина.
Я согласен (да и Суворов, в принципе, тоже)
>Рассредоточенность и неразвернутось Красной армии к моменту перехода вермахта в наступление.
Аналогично (И Суворов)
>Превосходство вермахта в боевом опыте, организации и связности.
Согласен. Хоть и Суворов - нет (В "Самоубийстве" явное передергивание. пусть и слаба была, к примеру, Дания, но опыту организации и связности добавила, а это весьма важно.).

>Не совсем. Часть сил перечисленных в этой каетгории вошли в состав ГА РГК. В следующей части БР (на 1.7.41) уже фигурирует сама Группа армий. Но 22.6.41 ее еще не было.
Где посмотреть это БР?

По 16А вопрос сильно глуп?
Вы не ответили:-)
Я посмотрю по ссылке Бараева, попробую разобраться.

С уважением,
УСТС
P.S. И еще, Игорь.
Не кажется ли Вам, что говорить о периде май-22 июня о РККА в контексте "тут стояла 19А или здесь" - это несколько запутывает ситуацию. Ведь в условиях, когда шел процесс практически "броуновского" движения по развертыванию РККА, когда из состава армии на месте ее дислокации на карте фактически находилось не более 20% ее состава (почерпнуто здесь, на ВИФе, в Ваших дискуссиях с тем же Исаевым), лучше опуститься на пару ступенек ниже и рассматривать расположение дивизий?
Или же по воздействием Суворова у меня неверное впечатление сложилось о предвоенной ситуации в западных округах?
От Игорь Куртуков
К УСТС (09.03.2001 07:50:46)
Дата 10.03.2001 06:34:33

Re: Игорю Куртукову

>Честно скажу - нет. Кроме Суворова по этому вопросу ничего не читал.
>Где почитать?

Например: http://rkka.vif2.ru/oper/86sd/86sd.htm

"Уже через три дня началась подготовка полосы обороны для дивизии (строили оборонительную полосу отряды 64-го укрепрайона с управлением в г. Замбрув.) в границах: справа — Олтарже Голаче, Шульбоже—Вельки, Гостково; слева по северо-восточному берегу реки Западный Буг - Тонкеле, Станиславы. К началу мая оборонительная полоса 86 сд была подготовлена к развертыванию боевых порядков частей и подразделений.

Во второй половине мая командующий 10-й армией генерал-майор К. Д. Голубев принял решение на строительство и оборудование новой оборонительной полосы. Для 86 сд ома устанавливалась в границах: справа — спиртоводочный завод Залесье, Глембоч—Вельки; слева — Зузель (иск.), Чижев. Закончиться работы должны были к 1 августа 1941 года. Построенную и оборудованную ранее полосу обороны предусматривалось сдать 113 сд"

Вобще из сетевых ресурсов для чтения рекомендуются http://rkka.vif2.ru и http://www.chat.ru/~mechcorps/

>Где посмотреть это БР?

Ну, с Исаевым подружитесь... У него есть. Или если есть выходы на библиотеки военных академий - гриф с него сняли.

>По 16А вопрос сильно глуп?
>Вы не ответили:-)

См. ответ на Вашу ветку (+tot)

>Не кажется ли Вам, что говорить о периде май-22 июня о РККА в контексте "тут стояла 19А или здесь" - это несколько запутывает ситуацию. Ведь в условиях, когда шел процесс практически "броуновского" движения по развертыванию РККА, когда из состава армии на месте ее дислокации на карте фактически находилось не более 20% ее состава (почерпнуто здесь, на ВИФе, в Ваших дискуссиях с тем же Исаевым), лучше опуститься на пару ступенек ниже и рассматривать расположение дивизий?

Это верно, но с Исаевым мы обсуждали вопрос планируемого, а не текущего состояния.


От УСТС
К УСТС (09.03.2001 06:05:55)
Дата 09.03.2001 06:18:35

Игорю Куртукову (+tot)

Приветствую!
Гм. Оборвалась связь. Восстановил - а ушла почему-то только половина текста(?)

>У него там есть другой ляп - отсутсвует 16-я армия, а то что у него на сайте называетсЯ 16-й, на самом деле 19-я. Но это ляп Алексея или его сканера (давно его уже просим поправить), в исходном тексте все в порядке.

Учту.
Тогда, если не затруднит, состав 16А - ведь вроде дивизий для нее не хватает - в смысле, я просуммировал все сд, тд, мд и кд в БР. Как раз 303. И в "Соображениях..." тоже 303. Или она тоже была только на стадии формирования?
В Ледоколе она: создана в июне 40г., типично ударная, имела в составе более 1000 танков, к 21 июня разгружалась, 26 мая начала передислокацию и прочее (стр.136, 137, 142, 187-189, 209, 224, 234, 247, 248, 258-260)

>>На карте 22 июня (с сайта "РККА" Александра Кияна) - 18А нет, а 13А (политуправление?) южнее Минска есть.
>
>А 13-я армия как раз таки формировалась с весны 1941, тем же решением что и 23-я и 27-я армии. И УПРАВЛЕНИЕ (а не политуправление) армии было сформировано. Войск вот только этому управлению на 22.6.41 выделено не было.

Ну это не я:-) - так в БР написано - "Политуправление 13 армии. Войска в армию начали поступать лишь 24 июня 1941 года"

С уважением,
УСТС
От Игорь Куртуков
К УСТС (09.03.2001 06:18:35)
Дата 09.03.2001 07:23:58

Re: Игорю Куртукову...

>Тогда, если не затруднит, состав 16А - ведь вроде дивизий для нее не хватает - в смысле, я просуммировал все сд, тд, мд и кд в БР. Как раз 303.

Странно... Дивизий 16-й армии в БР на сайте нет. Туда входили 32-й ск (46, 152 сд), 5 мк (13, 17 тд, 109 мд). Плюс еще 57-я отдельная тд, но в сособом смысле.

>Ну это не я:-) - так в БР написано - "Политуправление 13 армии. Войска в армию начали поступать лишь 24 июня 1941 года"

Еще один ляп сайта. В исходнике - "полевое управление".

Вобще хочется отметить что и исходный БР - текст несовершенный. И даже не в силу злонамеренности, а силу большой запутанности ситуации по состоянию на 22.6.41
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (09.03.2001 05:10:48)
Дата 09.03.2001 05:22:57

Не врет, а напускает туман

>>- 18А - после 13 июня 41г.., в Карпатах..,
>
>Это он врет.

слово "после" остается не замеченным, а ведь после 13.06.1941 было еще много дней.Просто точной информации у Резуна не было, вот он и подпустил туману - прямой лжи нет, но в заблуждение вводит.

С уважением, Глеб Бараев
От УСТС
К Глеб Бараев (09.03.2001 05:22:57)
Дата 09.03.2001 06:49:20

Замечено

>>>- 18А - после 13 июня 41г.., в Карпатах..,
>>
>>Это он врет.
>
>слово "после" остается не замеченным, а ведь после 13.06.1941 было еще много дней.Просто точной информации у Резуна не было, вот он и подпустил туману - прямой лжи нет, но в заблуждение вводит.
мы, некоторые "ненормальные", стараемся замечать. Потому именно так и процитировал.
>С уважением, Глеб Бараев

УСТС
От Глеб Бараев
К УСТС (09.03.2001 06:49:20)
Дата 09.03.2001 06:55:26

Загляните

боевое расписание см.здесь
http://www.freeport-tech.com/WWII/012_ussr/41_oob/_stavka_41.html

о втором стратегическом эшелоне здесь, ветка 4
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=rkka&p=5
От Вадим Жилин
К Глеб Бараев (09.03.2001 06:55:26)
Дата 09.03.2001 19:01:41

Re: Загляните

Приветствую Вас.
>боевое расписание см.здесь
> http://www.freeport-tech.com/WWII/012_ussr/41_oob/_stavka_41.html

Спасибо за ресурс. Интересно. :)

>о втором стратегическом эшелоне здесь, ветка 4
> http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=rkka&p=5
С Уважением. Вадим
От Глеб Бараев
К Вадим Жилин (09.03.2001 19:01:41)
Дата 09.03.2001 22:34:46

Не стыдно?

>Приветствую Вас.
>>боевое расписание см.здесь
>> http://www.freeport-tech.com/WWII/012_ussr/41_oob/_stavka_41.html
>
>Спасибо за ресурс. Интересно. :)

Ссылку на этот сайт совсем недвано Константин Федченко давал по немецкому БР, когда возникли трудности с БР на Штурмфогеле.Вы в той ветке присутствовали.Неужели не удосужились сайт осмотреть?

С уважением, Глеб Бараев
От Вадим Жилин
К Глеб Бараев (09.03.2001 22:34:46)
Дата 09.03.2001 22:45:08

Нет.

Приветствую Вас.
>>Приветствую Вас.
>>>боевое расписание см.здесь
>>> http://www.freeport-tech.com/WWII/012_ussr/41_oob/_stavka_41.html
>>
>>Спасибо за ресурс. Интересно. :)
>
>Ссылку на этот сайт совсем недвано Константин Федченко давал по немецкому БР, когда возникли трудности с БР на Штурмфогеле.Вы в той ветке присутствовали.Неужели не удосужились сайт осмотреть?

Я любитель, история ВОВ для меня хобби. Мне торопиться некуда. Тогда не посмотрел, дык Вы сегодня пособили. Какая разница? :)

>С уважением, Глеб Бараев
С Уважением. Вадим
От УСТС
К Глеб Бараев (09.03.2001 06:55:26)
Дата 09.03.2001 07:05:30

Спасибо. Обязательно(-)