От tsa
К All
Дата 07.03.2001 17:36:03
Рубрики Прочее;

Исаеву о Пантере

Здравствуйте !

>Нет этого выбора. Даже американцам сначала пришлось делать двигатели вокруг авиационной "звезды", потом ваяли агрегат из пяти автомобильных. Англичане тоже явно не с жиру ставили на Матильды спарку из движков Лейланд с лондонских автобусов.

Они это делали из-за отсутствия подходящих движков. У немцев этой проблемы небыло. Ни на одном распространенном немецком танке времен войны не стоял эрзац-двигатель.

>Нет. Нужно или БК сокращать, или стрелка-радиста выкидывать.

Да. Зря я рисовал картинки. Этого-же не может быть потому, что не может быть никогда.
Или сокращение боекомплекта на пяток выстрелов - трагедия ?

>Или движок ставить послевоенный Мерседес-Бенц с развалом цилиндров 90 градусов.

А кто мешал сделать подобный в войну ? Или сразу после войны была изобретена какая-то чудо-технология ?

Мешал именно вал под поликом, ибо он начисто лишал смысла какое-либо снижение двигателя.

>Ну Тигр это одна сплошная ошибка. Замечу что Пантера и Кениг Тигер близки по высоте корпуса, один двигатель.

Разница в 7 см. Клюнул-таки эареный петух в задницу.

>Не является. Причина высоты это комплекс факторов, в котором первую скрипку играли экипаж, двигатель, боекомплект(при установлении факта, что нужно 5 человек).

Блин ! Да фигня этот экипаж. Добавить к примеру Абраше 40 см длины между БО и МТО и всунуть туда один из носовых баков. Всё. Можно сажать 5 человек.
Не потому стрелок-радисть отпал, что занимал слишком много места, а потому, что стал не нужен. Пользы мало приносил. Вот и убрали.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (07.03.2001 17:36:03)
Дата 11.03.2001 08:35:53

Re: Исаеву о...

Доброе время суток,

>Они это делали из-за отсутствия подходящих движков. У немцев этой проблемы небыло. Ни на одном распространенном немецком танке времен войны не стоял эрзац-двигатель.

А стоял на каком-нибудь немецком танке двигатель с углом развала цилиндров 90 градусов, а не 60-т? И откуда росли ноги у экспериментов на Пантере с авиационной "звездой" БМВ-801.

>>Нет. Нужно или БК сокращать, или стрелка-радиста выкидывать.
>Да. Зря я рисовал картинки. Этого-же не может быть потому, что не может быть никогда.
>Или сокращение боекомплекта на пяток выстрелов - трагедия ?

На пяток??? А может на дсяток?
Вот скажите мне, чего ради на современных 72-ках, 80-ках, распихивают по всем свободным углам БО снаряды, снижая живучесть машины? Может есть в этом своя сермяжная правда? Поскольку в бою может не хватить как раз этого десятка выстрелов.

>>Или движок ставить послевоенный Мерседес-Бенц с развалом цилиндров 90 градусов.
>А кто мешал сделать подобный в войну ? Или сразу после войны была изобретена какая-то чудо-технология ?

Не знаю. Могу только предположить - технические и технологические решения, позволившие обеспечить жесткость картера при таком развале цилиндров. Техника идет рука об руку с технологией.

>Мешал именно вал под поликом, ибо он начисто лишал смысла какое-либо снижение двигателя.

Во всех странах? Почему в СССР тогда не сделали дизель с развалом цилиндров 90 градусов? Может дело в консерватории?

>>Ну Тигр это одна сплошная ошибка. Замечу что Пантера и Кениг Тигер близки по высоте корпуса, один двигатель.
>Разница в 7 см. Клюнул-таки эареный петух в задницу.

Просто разные люди их делали. Имеется в виду не заказчик, а инженерные коллективы.

>>Не является. Причина высоты это комплекс факторов, в котором первую скрипку играли экипаж, двигатель, боекомплект(при установлении факта, что нужно 5 человек).
>Блин ! Да фигня этот экипаж. Добавить к примеру Абраше 40 см длины между БО и МТО и всунуть туда один из носовых баков. Всё. Можно сажать 5 человек.

А почему 40? Я вот скажу метр и попробуйте доказать обратное.
Может проще 10 см высоты нарастить?

>Не потому стрелок-радисть отпал, что занимал слишком много места, а потому, что стал не нужен. Пользы мало приносил. Вот и убрали.

Конечено стал не нужен. И после его исчезновения появилось свободное пространство, в которое впихнули одну из головных болей прошлого - бэка.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (11.03.2001 08:35:53)
Дата 11.03.2001 13:55:18

Re: Исаеву о...

Здравствуйте !

>А стоял на каком-нибудь немецком танке двигатель с углом развала цилиндров 90 градусов, а не 60-т?

Не стоял, а надо было ? Зачем проектировать низкий двигатель, если высоту танка не снизить ? Нафига освободившееся пространство под крышкой МО ?

>И откуда росли ноги у экспериментов на Пантере с авиационной "звездой" БМВ-801.

Об этом ни чего не знаю.

>На пяток??? А может на дсяток?

Да можно и не сокращать. Удлиннить корпус на 20 см (Пантера не ИС есть куда) и сделать стелаж на перегородке БО и МО. Боекомплект даже прибавится.

>Не знаю. Могу только предположить - технические и технологические решения, позволившие обеспечить жесткость картера при таком развале цилиндров. Техника идет рука об руку с технологией.

Тут надо знать точно, посему этот вопрос оставим.

>Во всех странах? Почему в СССР тогда не сделали дизель с развалом цилиндров 90 градусов? Может дело в консерватории?

СССР всю войну доводил до ума производство В-2. Куда уж новый дизель делать. А В-2 делался тогда, когда высота танков ни кого особенно не волновала.

>>Блин ! Да фигня этот экипаж. Добавить к примеру Абраше 40 см длины между БО и МТО и всунуть туда один из носовых баков. Всё. Можно сажать 5 человек.

>А почему 40? Я вот скажу метр и попробуйте доказать обратное.

Я могу посчитать обём. Оно надо ? Если выйдет ближе к 1 метру, чем к 40 см, публично покаюсь.

>Может проще 10 см высоты нарастить?

И куда её девать ?

>Конечено стал не нужен. И после его исчезновения появилось свободное пространство, в которое впихнули одну из головных болей прошлого - бэка.

Вот только ненужность первична, а занятие его места БК вторично.

С уважением tsa.
От stepan
К tsa (11.03.2001 13:55:18)
Дата 11.03.2001 14:54:36

Re: Исаеву о...

>Здравствуйте !

>>А стоял на каком-нибудь немецком танке двигатель с углом развала цилиндров 90 градусов, а не 60-т?
>
>Не стоял, а надо было ? Зачем проектировать низкий двигатель, если высоту танка не снизить ? Нафига освободившееся пространство под крышкой МО ?

>>И откуда росли ноги у экспериментов на Пантере с авиационной "звездой" БМВ-801.
>
>Об этом ни чего не знаю.

>>На пяток??? А может на дсяток?
>
>Да можно и не сокращать. Удлиннить корпус на 20 см (Пантера не ИС есть куда) и сделать стелаж на перегородке БО и МО. Боекомплект даже прибавится.

>>Не знаю. Могу только предположить - технические и технологические решения, позволившие обеспечить жесткость картера при таком развале цилиндров. Техника идет рука об руку с технологией.
>
>Тут надо знать точно, посему этот вопрос оставим.

>>Во всех странах? Почему в СССР тогда не сделали дизель с развалом цилиндров 90 градусов? Может дело в консерватории?
>
>СССР всю войну доводил до ума производство В-2. Куда уж новый дизель делать. А В-2 делался тогда, когда высота танков ни кого особенно не волновала.

>>>Блин ! Да фигня этот экипаж. Добавить к примеру Абраше 40 см длины между БО и МТО и всунуть туда один из носовых баков. Всё. Можно сажать 5 человек.
>
>>А почему 40? Я вот скажу метр и попробуйте доказать обратное.
>
>Я могу посчитать обём. Оно надо ? Если выйдет ближе к 1 метру, чем к 40 см, публично покаюсь.

>>Может проще 10 см высоты нарастить?
>
>И куда её девать ?

>>Конечено стал не нужен. И после его исчезновения появилось свободное пространство, в которое впихнули одну из головных болей прошлого - бэка.
>
>Вот только ненужность первична, а занятие его места БК вторично.

Осмелюсь предположить, почему у В-2 такой угол развала (и не только у него). В-2 (да и другие танковые двигатели) имеет авиационные корни, а у авиационного двигателя важна не высота а площадь миделя. Вообще, первые V-образные появились в авиации, наверное отсюда и пропорции.
От tsa
К stepan (11.03.2001 14:54:36)
Дата 11.03.2001 17:09:29

Re: Исаеву о...

Здравствуйте !

>Осмелюсь предположить, почему у В-2 такой угол развала (и не только у него). В-2 (да и другие танковые двигатели) имеет авиационные корни, а у авиационного двигателя важна не высота а площадь миделя. Вообще, первые V-образные появились в авиации, наверное отсюда и пропорции.

Да. Первоначально его планировалось выпускать и в танковом и в авиационном вариантах. Что стало с авиационным и был-ли он вообще, не знаю. Не интересовался.

С уважением tsa.
От FVL1~01
К tsa (11.03.2001 17:09:29)
Дата 12.03.2001 02:23:08

Дизели семейства В-2

И снова здравствуйте
>Да. Первоначально его планировалось выпускать и в танковом и в авиационном вариантах. Что стало с авиационным и был-ли он вообще, не знаю. Не интересовался.


Был, был как не быть М-40 и М-30, он же АЧ-30. а после войны М-50, а был еще катерный вариант М-50, а был еще форсажный дизель для подводных лодок, то же на основе В-2 но после войны, и единый дизель с питанием на жидком кислороде, и тракторный и на маленький тепловоз. Долго мотор осваивали, зато уж как освоили.....
>С уважением tsa.
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К tsa (11.03.2001 13:55:18)
Дата 11.03.2001 14:28:40

Re: Исаеву о...

Доброе время суток,
>Здравствуйте !

>>А стоял на каком-нибудь немецком танке двигатель с углом развала цилиндров 90 градусов, а не 60-т?
>Не стоял, а надо было ? Зачем проектировать низкий двигатель, если высоту танка не снизить ? Нафига освободившееся пространство под крышкой МО ?

Т.е. не стоял. Замечательно. Танк проектируют не по шаблону, плохо переписанному В.Чобитком из учебника. ри проектировании учитывают кучу факторов. Если можем выигрыть высоту, двигатель позволяет, то можно и компоновку трансмиссии перекроить. Если не позволяет, то удобнее воспользоваться преимуществами переднего расположения трансмиссии.

>>И откуда росли ноги у экспериментов на Пантере с авиационной "звездой" БМВ-801.
>Об этом ни чего не знаю.

А такие эксперименты были. И наши тоже подумывали на КВ и Т-34 звездообразные Гуиберзон ставить(дизель-переделка из авиационной "звезды").

>>На пяток??? А может на дсяток?
>Да можно и не сокращать. Удлиннить корпус на 20 см (Пантера не ИС есть куда) и сделать стелаж на перегородке БО и МО. Боекомплект даже прибавится.

Так сколько, в штуках в боеукладку на перегородке влезут?

>>Не знаю. Могу только предположить - технические и технологические решения, позволившие обеспечить жесткость картера при таком развале цилиндров. Техника идет рука об руку с технологией.
>Тут надо знать точно, посему этот вопрос оставим.

Угу. Но факт остается фактом - движков с развалом цилиндров 90 градусов что-то не наблюдалось в ВВ2, 120 градусов тоже.

>>Во всех странах? Почему в СССР тогда не сделали дизель с развалом цилиндров 90 градусов? Может дело в консерватории?
>СССР всю войну доводил до ума производство В-2. Куда уж новый дизель делать. А В-2 делался тогда, когда высота танков ни кого особенно не волновала.

Т.е. все та же проблема двигателя, которые определяет высоту корпуса в первую очередь. Смотрю я на картинки проектов развития КВ в Танкомастере и всех их объединяет одно - высота корпуса это высота двигателя плюс высота под торсионы.

>>>Блин ! Да фигня этот экипаж. Добавить к примеру Абраше 40 см длины между БО и МТО и всунуть туда один из носовых баков. Всё. Можно сажать 5 человек.
>>А почему 40? Я вот скажу метр и попробуйте доказать обратное.
>Я могу посчитать обём. Оно надо ? Если выйдет ближе к 1 метру, чем к 40 см, публично покаюсь.

Прежде чем называть цифру хорошо бы ее расчитать.

>>Может проще 10 см высоты нарастить?
>И куда её девать ?

Использовать с пользой.

>>Конечено стал не нужен. И после его исчезновения появилось свободное пространство, в которое впихнули одну из головных болей прошлого - бэка.
>Вот только ненужность первична, а занятие его места БК вторично.

Снижение высоты, соответственно, - третично. :-)))

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (11.03.2001 14:28:40)
Дата 11.03.2001 17:43:22

Re: Исаеву о...

Здравствуйте !

>Т.е. не стоял. Замечательно. Танк проектируют не по шаблону, плохо переписанному В.Чобитком из учебника. ри проектировании учитывают кучу факторов. Если можем выигрыть высоту, двигатель позволяет, то можно и компоновку трансмиссии перекроить. Если не позволяет, то удобнее воспользоваться преимуществами переднего расположения трансмиссии.

Ну можно было двигатель поперек поставить или спарку использовать.
Я ведь не отрицаю важности высоты двигателя, но ИМХО очевидно, что передняя трансмиссия тоже сыграла свою роль, ибо в принципе не нуждалась в низком двигателе и замедляла его создание.

>>>На пяток??? А может на дсяток?
>>Да можно и не сокращать. Удлиннить корпус на 20 см (Пантера не ИС есть куда) и сделать стелаж на перегородке БО и МО. Боекомплект даже прибавится.
>
>Так сколько, в штуках в боеукладку на перегородке влезут?

За 15 штук поручусь. Точнее посчитаю дома.

>Т.е. все та же проблема двигателя, которые определяет высоту корпуса в первую очередь.

В-2 проектировался в 32-м году, когда его высота всех удовлетворяла. Трудно упрекать разработчиков в том, что через 10 лет с его высотой возникли проблемы.

>Смотрю я на картинки проектов развития КВ в Танкомастере и всех их объединяет одно - высота корпуса это высота двигателя плюс высота под торсионы.

А там были проекты под другие двигатели ?

>>Я могу посчитать обём. Оно надо ? Если выйдет ближе к 1 метру, чем к 40 см, публично покаюсь.

>Прежде чем называть цифру хорошо бы ее расчитать.

Рассчет нужен тогда, когда нужна точная величина. Из рисунка в статье на сайте Чобитка видно, что выйдет ещё меньше 40 см. В данном вопросе точность плюс-минус 20 см совершенно не важна.

>>>Может проще 10 см высоты нарастить?
>>И куда её девать ?

>Использовать с пользой.

С какой ? Сделать бак 10см высоты или перекомпоновать МТО, БО и ОУ чтобы место не пропадало ?

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (11.03.2001 17:43:22)
Дата 11.03.2001 18:29:47

Re: Исаеву о...

Доброе время суток,
>Ну можно было двигатель поперек поставить или спарку использовать.

Спаркой автобусных "Лейландов" на Матильде англичане добились высоты корпуса 120 см. А при одном двигателе Валентай имел высоту корпуса менее 1 м.

>Я ведь не отрицаю важности высоты двигателя, но ИМХО очевидно, что передняя трансмиссия тоже сыграла свою роль, ибо в принципе не нуждалась в низком двигателе и замедляла его создание.

Наоборот. Наличие высоких двигателей не стимулировало игры с трансмисией. Выбирали исходя из других соображений, компоновка трансмиссии "исторически складывалась".

>>Так сколько, в штуках в боеукладку на перегородке влезут?
>За 15 штук поручусь. Точнее посчитаю дома.

Посчитайте-посчитайте.

>>Т.е. все та же проблема двигателя, которые определяет высоту корпуса в первую очередь.
>В-2 проектировался в 32-м году, когда его высота всех удовлетворяла. Трудно упрекать разработчиков в том, что через 10 лет с его высотой возникли проблемы.

А под каких монстров его создавали? Все, ИМХО, проще - создали двигатель с заданными ТТХ, не сумев его уложить в небольшие габариты по вертикали.

>>Смотрю я на картинки проектов развития КВ в Танкомастере и всех их объединяет одно - высота корпуса это высота двигателя плюс высота под торсионы.
>А там были проекты под другие двигатели ?

Разные были. Насколько я помню и под авиационные движки.

>>Прежде чем называть цифру хорошо бы ее расчитать.
>Рассчет нужен тогда, когда нужна точная величина. Из рисунка в статье на сайте Чобитка видно, что выйдет ещё меньше 40 см. В данном вопросе точность плюс-минус 20 см совершенно не важна.

Поясните.

>>>>Может проще 10 см высоты нарастить?
>>>И куда её девать ?
>>Использовать с пользой.
>С какой ? Сделать бак 10см высоты или перекомпоновать МТО, БО и ОУ чтобы место не пропадало ?

Под полом башни у М-60 бак. У Кениг Тигера тоже. :-)

Но в общем случае, конечно, второе.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (11.03.2001 18:29:47)
Дата 11.03.2001 19:45:17

Re: Исаеву о...

Здравствуйте !

>Наоборот. Наличие высоких двигателей не стимулировало игры с трансмисией. Выбирали исходя из других соображений, компоновка трансмиссии "исторически складывалась".

Однако-же факт, что из основных танковых держав, немцы пришли к низким танкам последними. Даже у нас исхитрились уложить высокий В-2 так, что корпус Т-44 стал низким, а немецкая Пантера 2 осталась тем-же, чем и была, только бронированнее и тяжелее.

>>За 15 штук поручусь. Точнее посчитаю дома.

>Посчитайте-посчитайте.

Не уточните габариты гильзы ? У меня она только частично на рисунках и фотографиях.

>А под каких монстров его создавали?

Фиг его знает. В 34-ом ставили на БТ-5 (1 экземпляр). Его (В-2) тогда ещё БД-2 звали.
В 39-ом откатали на БТ-7М и "Ворошиловце" и рекомендовали в серию.

>Все, ИМХО, проще - создали двигатель с заданными ТТХ, не сумев его уложить в небольшие габариты по вертикали.

Да нет.
1) Первоначально хотели выпускать и танковый и авиационный варианты. В авиационном большой угол развала даром не нужен.
2) Делали его судя по всему для БТшки, а там проблем с высотой корпуса для В-2 нет. Да и вообще у танков того времени высота корпуса сугубо безразлична.

>>>Смотрю я на картинки проектов развития КВ в Танкомастере и всех их объединяет одно - высота корпуса это высота двигателя плюс высота под торсионы.

А у наших танков и небыло других ограничений высоты. Такого низкого двигателя, что-бы заряжающему высоты не хватило при установке двигателя вдоль, ИМХО для КВ и не сделать тогда было.

>>Рассчет нужен тогда, когда нужна точная величина. Из рисунка в статье на сайте Чобитка видно, что выйдет ещё меньше 40 см. В данном вопросе точность плюс-минус 20 см совершенно не важна.

>Поясните.

Я выдвинул утверждение, что наличие стрелка-радиста не принципиально для высоты и размеров танка.
В качестве подтверждения, я указал, что например в Абрамс (танк с невысоким корпусом) легко добавить стрелка-радиста без существенной перекомпановки. Для этого надо перенести один из носовых баков на перегородку МТО, удлиннив танк.



Из рисунка ясно видно, что если бак уложить на перегородку МТО, сделав его во всю площадь перегородки и удлиннив танк, чтобы бак не лез под башню, то танк удлиннится максимум на 20-40 см.
Ясно, что удлиннится танк на 20 или 40 см в данном случае не приципиально, ибо такое увеличение массы не критично.

Другое дело, если-бы речь шла об установке бака под поликом башни. Тут точность в 20 см была-бы совершенно неприемлема.

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (07.03.2001 17:36:03)
Дата 08.03.2001 01:56:20

Re: Исаеву о...

Здравствуйте

>>Нет этого выбора. Даже американцам сначала пришлось делать двигатели вокруг авиационной "звезды", потом ваяли агрегат из пяти автомобильных. Англичане тоже явно не с жиру ставили на Матильды спарку из движков Лейланд с лондонских автобусов.
>
>Они это делали из-за отсутствия подходящих движков. У немцев этой проблемы небыло. Ни на одном распространенном немецком танке времен войны не стоял эрзац-двигатель.

Про англичан - не совсем. ПРосто решение два движка было признано предпочтительнее из-за малой высоты агрегата.
"Эрзац"- моторы планировались на многих двигателях "панцерваффе-46".

>Да. Зря я рисовал картинки. Этого-же не может быть потому, что не может быть никогда.
>Или сокращение боекомплекта на пяток выстрелов - трагедия ?

На пяток - не трагедия. Но в войну была обратная картина. У Т-34 с 77 выстрелов довели БК сначала до 86, а потом до 100-101 шт.

>А кто мешал сделать подобный в войну ? Или сразу после войны была изобретена какая-то чудо-технология ?

А кто мешал СССР в войну освоить дизель в 150-250 сил? А он НУЖЕН был. ОЧЕНЬ НУЖЕН!

>Блин ! Да фигня этот экипаж. Добавить к примеру Абраше 40 см длины между БО и МТО и всунуть туда один из носовых баков. Всё. Можно сажать 5 человек.

А "Абраше" это нужно?

>Не потому стрелок-радисть отпал, что занимал слишком много места, а потому, что стал не нужен. Пользы мало приносил. Вот и убрали.

Не совсем. Как раз наши танкисты, пролучив матчасть для 3-х человек, стали испытывать БОЛЬШИЕ ПРОБЛЕМЫ, чем прежние с 4-мя человеками. Таки ВСЯ НАГРУЗКА по обслуживания танка стала падать на ТРЕХ человек. Это хорошо, или как? Сложный вопрос! Ю.КОстенко в своих работах доказывает, что В НАШЕЙ АРМИИ - это плохо!

До свидания
От Пупкин
К М.Свирин (08.03.2001 01:56:20)
Дата 09.03.2001 14:09:32

Re: Исаеву о...

Здрасьте

>Не совсем. Как раз наши танкисты, пролучив матчасть для 3-х человек, стали испытывать БОЛЬШИЕ ПРОБЛЕМЫ, чем прежние с 4-мя человеками. Таки ВСЯ НАГРУЗКА по обслуживания танка стала падать на ТРЕХ человек. Это хорошо, или как? Сложный вопрос! Ю.КОстенко в своих работах доказывает, что В НАШЕЙ АРМИИ - это плохо!

Уважаемый Михаил!

Насколько я понимаю, эту "проблему" несложно решить соответствующими подразделениями технического обеспечения, когда к обслуживанию техники привлекаются специалисты из отделений/взводов/рот технического обеспечения.

Пока! Ваш Пупкин
От М.Свирин
К Пупкин (09.03.2001 14:09:32)
Дата 10.03.2001 02:40:03

Re: Исаеву о...

Здравствуйте
>Уважаемый Михаил!

>Насколько я понимаю, эту "проблему" несложно решить соответствующими подразделениями технического обеспечения, когда к обслуживанию техники привлекаются специалисты из отделений/взводов/рот технического обеспечения.


ТЕОРЕТИЧЕСКИ - вы правы. Практически - НЕ БЫЛО ЭТОГО! Юрий Петрович именно на эту тему диссертацию защищал. А воз и ныне там. Как было в танковом полку полтора человека на три квадратных километра из техников, так и есть. Как грузил экипаж САМ свой БК, так и грузит.

До свидания