От VLADIMIR
К All
Дата 28.05.2004 12:45:40
Рубрики WWII;

Вопрос экспертам от чайника по стрелковке

Сейчас изучаю книгу FIGHTING THE ENEMY, в основном, о моральных аспектах войны на разных театрах (австралийцы). Наткнулся на невысокую оценку австралийцами стрелковой подготовки у японцев, причем есть высказывания, что Арисаки - просто дрянная винтовка. Ничего подобного раньше не слышал. Что могут сказать эксперты?

С уважением, ВЛАДИМИР
От VLADIMIR
К VLADIMIR (28.05.2004 12:45:40)
Дата 28.05.2004 15:44:31

Большое спасибо Мелхиседеку и Максу П. ! (-)
От Мелхиседек
К VLADIMIR (28.05.2004 12:45:40)
Дата 28.05.2004 14:41:09

Re: Вопрос экспертам...

>Сейчас изучаю книгу FIGHTING THE ENEMY, в основном, о моральных аспектах войны на разных театрах (австралийцы). Наткнулся на невысокую оценку австралийцами стрелковой подготовки у японцев, причем есть высказывания, что Арисаки - просто дрянная винтовка. Ничего подобного раньше не слышал. Что могут сказать эксперты?

Арисаки военного выпуска действительно имели плохое качеством.
Стрелковая посготовка с 1937 стала падать, всё таки стрельба на стрельбище имеет рад достоинств по сравнению со стрельбой по китайцам.
От Max Popenker
К VLADIMIR (28.05.2004 12:45:40)
Дата 28.05.2004 14:37:52

Re: Вопрос экспертам...

Hell'o
>Сейчас изучаю книгу FIGHTING THE ENEMY, в основном, о моральных аспектах войны на разных театрах (австралийцы). Наткнулся на невысокую оценку австралийцами стрелковой подготовки у японцев, причем есть высказывания, что Арисаки - просто дрянная винтовка. Ничего подобного раньше не слышал. Что могут сказать эксперты?

Арисаки довоенного выпуска - отличные винтовки. именно так. а вот начиная примерно с 1942 и далее - качество стремительно падает, в том числе качество металла. как результат, из винтовок 1945 года выпуска стрелять могло быть просто небезопасно.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Михаил Денисов
К VLADIMIR (28.05.2004 12:45:40)
Дата 28.05.2004 13:56:47

отнють не эксперт, но скажу

На счет низкой стрелковой подготовки японцев - приходилось читать крайне противоположенное мнение, так что ИМХО все зависит от конкретной части, соединения. призыва, ТВД и т.п.
На счет Арисаки - она была очень популярна среди таежных охотников на дальнем востоке. за надежность, неприхотливость и точный бой.
Есть родственник, прослуживщий всю войну под Хабаровском, так тот ставил Арисаку (карабин тип 38 судя по описанию) выше мосинки (во первых легче и короче, ну да солдата понять можно :))).
Ну и наконец, о какой конкретно арисаке речь? их было несколько видов, особенно различались обр. 38 и тип И, совершенно разные конструкции затвора.
Денисов
От VLADIMIR
К Михаил Денисов (28.05.2004 13:56:47)
Дата 28.05.2004 14:15:51

Re: отнють не...

>На счет низкой стрелковой подготовки японцев - приходилось читать крайне противоположенное мнение, так что ИМХО все зависит от конкретной части, соединения. призыва, ТВД и т.п.
---------------------------
разумеется, в этой книге есть строки о сильной неравномерности в подготовке различных японских частей.
---------------------------
>На счет Арисаки - она была очень популярна среди таежных охотников на дальнем востоке. за надежность, неприхотливость и точный бой.
----------------------
Я слышал об этом тоже.
----------------------------------
>Есть родственник, прослуживщий всю войну под Хабаровском, так тот ставил Арисаку (карабин тип 38 судя по описанию) выше мосинки (во первых легче и короче, ну да солдата понять можно :))).
>Ну и наконец, о какой конкретно арисаке речь? их было несколько видов, особенно различались обр. 38 и тип И, совершенно разные конструкции затвора.
---------------------------
К сожалению, в книге этого нет. Писатель - явно журналист, не имеющий отношения к технике или оружию - у него другой профиль. Я и сам был очень удивлен, так как что-что, а этого не слышал. Тут такой может быть момент, если только он не покажется вам гоном - японцы голодали, а у голодного, изможденного человека снижается острота зрения и развивается куриная слепота, в суиерках 9 а это джунгли!) он вообще плохо видит. Может, частично, это причина?

В этой связи я вспомнил интервью с китайским историком, который говорил, что в Корее у китайских солдат из-за голодухи развивалась куриная слепота, и они ничего не видели ночью, что сильно мешало им. Жду комментариев.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Михаил Денисов
К VLADIMIR (28.05.2004 14:15:51)
Дата 28.05.2004 14:26:54

моя версия....об относительности оценок.

Примерно так:
Австралийская армия, как клон аглицкой, имела особое отношение к целевой стрельбе вообще и к снайпингу в частности, т.е. для них эти десциплины были чем-то вроде фетиша. И популеризировались всемерно.
Тем более, что винтовки Ли-Энфилда своей баллистикой и прицелом очень этому способствовали. (на мой, не шибко просвещенный взгляд, Л-Э СМЛЕ лучшая болтовка для целевой стрельбы).
В японской же армии проблеме снайпинга уделялось меньше внимания, со зрением у японцев в принципе не очень (рыбно-рисовая диета сказывается), да и арисаки со своим "легким" 6.5 патроном не шибко сподобляли на дальнюю и точную стрельбу.
Вот у осси и родилась легенда о "слепошарых джапах, которые стрелять не умеют".
Это не более, чем версия :))
Денисов
От Алекс Литваков
К Михаил Денисов (28.05.2004 14:26:54)
Дата 01.06.2004 09:05:51

Re: моя версия....об...

>Тем более, что винтовки Ли-Энфилда своей баллистикой и прицелом очень этому способствовали. (на мой, не шибко просвещенный взгляд, Л-Э СМЛЕ лучшая болтовка для целевой стрельбы).

А чего в ней такого особенного?
У нас Л-Э сохранилось немеряно, но на стрельбище ничего сверхестественного они не показывают. Вообще, практически все тогдашние массовые болты друг друга стоили. Кстати, все стрелявшие из Мосинок (в приличном состоянии) отмечают неожиданно высокую кучность.
А вообще наилучший комплекс боевых качеств - видимо, все же у Маузера.
От Косильщик
К Алекс Литваков (01.06.2004 09:05:51)
Дата 01.06.2004 11:00:36

амеры пишут, что Л-Э сливает Арисаке 7,7... (-)
От Алекс Литваков
К Косильщик (01.06.2004 11:00:36)
Дата 02.06.2004 08:58:28

Re: амеры пишут,

Ты их слушай больше... Они тебе напоют...
Пойми простую вещь: высокую кучность(а без нее и точности быть не может)обеспечивает высокая стабильность (обнообразие, uniformity) колебаний ствола при выстреле. Чтобы пуля вылетала в одной и той же фазе. А откуда возьмется однообразие колебаний в серийном винте военного времени, у которого, к тому же, в обязательном порядке ложа продолжена почти до дула да еще и накладка деревянная сверху пришлепнута?
И даже если на заводе это все было более-менее подогнано, то в процессе эксплуатации эта деревянная хрень мокнет и сохнет, плучает удары и вмятины, лак скалывается и истирается... Тем более в таком регионе, как острова Тихого океана.
И все это поведенное и покоробленное притянуто к стволу...
Так что нефиг сравнивать результаты воскресных пострелюшек лично снаряженными патронами, из раритетных стволов, любовно вылизанных владельцами (а иной раз - и профессиональными гансмитами) с тем, чем и из чего стрелял на реальной войне австралиец или японец.
Плюс качество патронов военного времени...
Еще раз: реально в то время все эти болты мало друг от друга отличались.

ЗЫ: Мосинка, теоретически, стоит несколько особняком - у нее ствол вывешенный. А реально, при малейшем короблении ложи и приложении минимальных усилий к цевью (просто взявшись за него) недоведенная ложа вполне себе касается ствола.
М44 получше, но он когда появился?
От amyatishkin
К Михаил Денисов (28.05.2004 14:26:54)
Дата 31.05.2004 17:30:50

Re: моя версия....об...

>В японской же армии проблеме снайпинга уделялось меньше внимания, со зрением у японцев в принципе не очень (рыбно-рисовая диета сказывается), да и арисаки со своим "легким" 6.5 патроном не шибко сподобляли на дальнюю и точную стрельбу.
>Вот у осси и родилась легенда о "слепошарых джапах, которые стрелять не умеют".

Как бы это подтвердить на примере ночных боев на море?
От FVL1~01
К amyatishkin (31.05.2004 17:30:50)
Дата 31.05.2004 18:51:51

ночьные бои на море это не заслуга ГЛАЗ

И снова здравствуйте
.
>>Вот у осси и родилась легенда о "слепошарых джапах, которые стрелять не умеют".
>
>Как бы это подтвердить на примере ночных боев на море?

А качественной ночной отпике (пассивной, катадриоптической системы) от "Фуджи". Плюс специальная ДИЕТА для сигнальщиков - морковь и морские окуни. Я серьезно. У японцев для ночной вахты сигнальщиков и дальномерщиков полагалась особенная диета.


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К amyatishkin (31.05.2004 17:30:50)
Дата 31.05.2004 17:33:29

Re: моя версия....об...


>Как бы это подтвердить на примере ночных боев на море?
никак
От Косильщик
К Михаил Денисов (28.05.2004 14:26:54)
Дата 31.05.2004 10:12:59

6,5 мм вышли из обихода во время ПМВ (+)

Подсекай!
>В японской же армии проблеме снайпинга уделялось меньше внимания, со зрением у японцев в принципе не очень (рыбно-рисовая диета сказывается),

++++++ а с чего бы это рыбная пища так на зрении сказывалась? Тогда по идее алеуты/эскимосы должны быть сплошняком в очках...

да и арисаки со своим "легким" 6.5 патроном не шибко сподобляли на дальнюю и точную стрельбу.

+++++ может быть остатки Арисак 6,5 и были на вооружении заштатных частей, а всю армию перевооружили на патрон 7,7 мм до ВМВ, сделанный на основе 0,303 Бритиш!!!

Промеры нестрелянной пули - диаметр 7,92-7,95, были как легкие так и "тяжёлые".

Косильщик
От Мелхиседек
К Косильщик (31.05.2004 10:12:59)
Дата 31.05.2004 10:21:00

Re: 6,5 мм...




> да и арисаки со своим "легким" 6.5 патроном не шибко сподобляли на дальнюю и точную стрельбу.

Без оптики попадать дальше, чем на 400-500м сложно, на этих дистанциях мощности и точности вполне хватает.

>+++++ может быть остатки Арисак 6,5 и были на вооружении заштатных частей, а всю армию перевооружили на патрон 7,7 мм до ВМВ, сделанный на основе 0,303 Бритиш!!!

Если придираться, то патрон 7,7х58 приняли на вооружение в 2599 году (1939 от РХ), откуда и назвиние "99".
Винтовки под 6,5х50 вовсю использовались до 1945 года.
От Мелхиседек
К Мелхиседек (31.05.2004 10:21:00)
Дата 31.05.2004 20:01:26

пардон


>Если придираться, то патрон 7,7х58 приняли на вооружение в 2599 году (1939 от РХ), откуда и назвиние "99".
не патрон, а винтовку, до этого имелись пулемёты под этот патрон
От badger
К Мелхиседек (31.05.2004 10:21:00)
Дата 31.05.2004 12:28:40

Re: 6,5 мм...

>Винтовки под 6,5х50 вовсю использовались до 1945 года.

То есть армию снабжали двумя типами винтовочных патронов?
От Мелхиседек
К badger (31.05.2004 12:28:40)
Дата 31.05.2004 14:38:45

Re: 6,5 мм...

>>Винтовки под 6,5х50 вовсю использовались до 1945 года.
>
>То есть армию снабжали двумя типами винтовочных патронов?

тремя, японцы использовали для тыловых частей, артиллеристов, кашеваров и т.д. трофейное оружие под 7,92х57
От Warrior Frog
К Мелхиседек (31.05.2004 14:38:45)
Дата 31.05.2004 19:55:30

Это что? "Китайские маузеры"? (-)
От Мелхиседек
К Warrior Frog (31.05.2004 19:55:30)
Дата 31.05.2004 19:59:44

да (-)
От Косильщик
К badger (31.05.2004 12:28:40)
Дата 31.05.2004 14:05:01

покопался в словарях (+)

Подсекай!
>>Винтовки под 6,5х50 вовсю использовались до 1945 года.

+++++ да легко, надо же было чем то вооружить тыловые части и прочих "не-стрелков"
>
>То есть армию снабжали двумя типами винтовочных патронов?

+++++ судя по всему, последним винтарем под 6,5 мм стала снайперская винтовка "Type 97 Sniper Rifle", 1937 года, предыдущие модели разрабатывались в 1905 и 1911 годах под 6,5... а потом скачёк на нормальный калибр в 1939, к 1941 году по идее, большинство стволов должно быть сдано на склады, расстреляно, продано и так далее...

Косильщик http://crt.shatoon.ru/
От Мелхиседек
К Косильщик (31.05.2004 14:05:01)
Дата 31.05.2004 14:40:49

Re: покопался в...

>Подсекай!
>>>Винтовки под 6,5х50 вовсю использовались до 1945 года.
>
>+++++ да легко, надо же было чем то вооружить тыловые части и прочих "не-стрелков"

использовались и боевыми частями, перевооружение - процесс долгий

>>
>>То есть армию снабжали двумя типами винтовочных патронов?
>
>+++++ судя по всему, последним винтарем под 6,5 мм стала снайперская винтовка "Type 97 Sniper Rifle", 1937 года, предыдущие модели разрабатывались в 1905 и 1911 годах под 6,5... а потом скачёк на нормальный калибр в 1939, к 1941 году по идее, большинство стволов должно быть сдано на склады, расстреляно, продано и так далее...

на Китайском фронте основной винтовочный калибр до 1944
От VLADIMIR
К Михаил Денисов (28.05.2004 14:26:54)
Дата 28.05.2004 14:33:55

Re: моя версия....об...

>Примерно так:
>Австралийская армия, как клон аглицкой, имела особое отношение к целевой стрельбе вообще и к снайпингу в частности, т.е. для них эти десциплины были чем-то вроде фетиша. И популеризировались всемерно.
---------------------------------------
Да и просто стрельба была частью жизни в сельской местности - в частности, по кроликам. ну и насчет подготовки вы правы: в арабском мире говорили (говорят?) - стреляет, как англичанин.
--------------------------
>Тем более, что винтовки Ли-Энфилда своей баллистикой и прицелом очень этому способствовали. (на мой, не шибко просвещенный взгляд, Л-Э СМЛЕ лучшая болтовка для целевой стрельбы).
--------------------------------
Ну, вы не одиноки в такой оценке.
-------------------------
>В японской же армии проблеме снайпинга уделялось меньше внимания, со зрением у японцев в принципе не очень (рыбно-рисовая диета сказывается), да и арисаки со своим "легким" 6.5 патроном не шибко сподобляли на дальнюю и точную стрельбу.
>Вот у осси и родилась легенда о "слепошарых джапах, которые стрелять не умеют".
>Это не более, чем версия :))
--------------------------------------
Как раз, речь о слепоте, вроде, не шла. Надо будет еще источники посмотреть. Спасибо за ценные комментарии. Надеюсь, в июне-июле выйдет новый номер "Альманаха" с моей статьей о морально-расовых аспектах войны на Тихом океане - милости прошу прочитать.

С уважением, ВЛАДИМИР