От Passenger
К All
Дата 24.05.2004 11:30:36
Рубрики Прочее;

Странный на первый взгляд вопрос - а что такое победа вообще?

Иногда вроде простое понятие определить точно чрезвычайно сложно.
Если вы встаете из-за шахматного или бильярдного стола результат вышей игры вы можете оценить по тому, прибавилось ли в вас денег в кармане по сравнению с началом игры или убавилось. Война, как сказали бы основатели теории игр фон Нейман и Моргенштейн - "игра с ненулевой суммой" - сумма выигрышей (да и как в войне ее однозначно сформулировать) не равна сумме проигрышей. Но даже и в простейших случаях эти игры с ненулевой суммой не исследованы.
Так что же все-таки считать "победой" - что твои планы выполнены (почти никогда не бывает), что планы противника сорвались (а это бывает практически всегда, даже когда противник победил...)

Спрашивается, зачем такая дурацкая метафизика. Ну, допустим, я хочу написать компьютерную стратегическую игру и мне как-то нужно численно (или хоть качественно, но однозначно и неоспоримо) оценивать результат этой игры.

С уважением, Passenger
От Дмитрий Бобриков
К Passenger (24.05.2004 11:30:36)
Дата 25.05.2004 16:11:13

Что CNN победой обьявило - то и победа :) (-)
От Мелхиседек
К Passenger (24.05.2004 11:30:36)
Дата 24.05.2004 22:12:00

достижение поставленного результата (-)
От Hokum
К Passenger (24.05.2004 11:30:36)
Дата 24.05.2004 22:06:38

Re: Странный на...

Приветствую, джентльмены!
ИМХО, все очень просто.
Для государства - инициатора войны (т.е. агрессора) - достижение цели войны. Не обязательно разгром противника или даже нанесение ему неприемлемого ущерба. Скажем, для Японии образца 1941 года победой будет создание Тихоокеанского оборонительного периметра и почетный мир с США. Оккупации США не требуется :-)))
Для государства-жертвы - возвращение как минимум к довоенной ситуации с гарантией от повторения агрессии в обозримом будущем. Скажем, для России образца 1812 года - разгром Наполеона и его изгнание из России. Брать Париж не обязательно, это уже бонус, не влияющий на конечный результат.
А формулировки типа "все солдаты противника убиты, вещи поломаны, скот угнан а женщины изнасилованы" - право, несерьезно.
Правда, есть еще другой вопрос - цена победы. Бывают победы, что хуже поражения. Но на определение победы это не влияет.
С уважением,

Роман
От Mole Man
К Hokum (24.05.2004 22:06:38)
Дата 24.05.2004 22:14:48

боюсь навлечь критику

>А формулировки типа "все солдаты противника убиты, вещи поломаны, скот угнан а женщины изнасилованы" - право, несерьезно.

Вот последним пунктом не стоит пренебрегать. Победители и побежденные генетически становятся ближе друг к другу.
От Mole Man
К Passenger (24.05.2004 11:30:36)
Дата 24.05.2004 20:40:38

Чего тут сложного? :)

>Если вы встаете из-за шахматного или бильярдного стола результат вышей игры вы можете оценить по тому, прибавилось ли в вас денег в кармане по сравнению с началом игры или убавилось.

"Победа" - это когда вы выходите с ринга или поля боя, а противника выносят на носилках вперед ногами :)
Сколько бы вы денег ни имели вначале, сколько бы ни проиграли в ходе войны/игры - это неважно.
Все что осталось - ваше.

> я хочу написать компьютерную стратегическую игру и мне как-то нужно численно (или хоть качественно, но однозначно и неоспоримо) оценивать результат этой игры.

Ну, очки считать - это несложно :)
А победа - это когда вражий главнокомандующий в вашей тюрьме/бежал, штабы разгромлены, солдаты противника беспорядочно дезертируют, войска массово слагают оружие, подполье отсутствует, в качестве всенародно выбранного президента - ваш генерал, население начинает считать, что возврата к прошлому нет, та страница жизни перелистнута и начинается новая жизнь.

Боюсь ошибиться, но со времен второй мировой войны побед такого уровня было немного :(
Реальные победы были во Корее/Вьетнаме - над США, на Кубе - над Сомосой, в Афганистане - над СССР, и т.д.
Но чаще всего "победы" являлась началом лишь затяжного конфликта с терактами и партизанами - Ближний Восток, Ирак и т.д.
А пока один из участников продолжает сопротивление - борьба не окончена, все может закончиться непредсказуемо, и о победе говорить можно только в пропагандистских целях, какие б поражения вы не наносили врагу.
От Mole Man
К Mole Man (24.05.2004 20:40:38)
Дата 24.05.2004 20:56:34

и ещё

>> я хочу написать компьютерную стратегическую игру и мне как-то нужно численно (или хоть качественно, но однозначно и неоспоримо) оценивать результат этой игры.

Мой отец, когда работал в МГУ в 60-х, коллективно разрабатывал "математическую модель индийско-пакистанского инцидента" возможностью получения прогноза на компьютере (тогда в МГУ был компьютер!). С детства помню какие-то огромные листы с блок-схемами, интегралы, варианты эскалации конфликта и огромную карту Индии в пол-стены.
В программу забивались данные об военной мощи, экономические показатели, даже моральный уровень учитывался какими-то коэффициентами.

Алгоритмы были вполне адекватные, компьютер работал исправно....
Короче, его брошюра по теме пылится в библиотеке МГУ. Экземпляр валяется где-то дома. А индо-пакистанский инцидент длится до сих пор, давно выйдя за все рамки предсказуемости и "однозначной оценки результата".
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (24.05.2004 20:56:34)
Дата 25.05.2004 12:44:49

Ну вот все сошлось

>Мой отец, когда работал в МГУ в 60-х, коллективно разрабатывал "математическую модель индийско-пакистанского инцидента" возможностью получения прогноза на компьютере (тогда в МГУ был компьютер!). С детства помню какие-то огромные листы с блок-схемами, интегралы, варианты эскалации конфликта и огромную карту Индии в пол-стены.
>В программу забивались данные об военной мощи, экономические показатели, даже моральный уровень учитывался какими-то коэффициентами.

>Алгоритмы были вполне адекватные, компьютер работал исправно....

Чуть позже этот эпизод вошел в одно художественное произведение:
Итак, завершился учебный год — ремонт по всем учебным корпусам, стены красят, полы, в старинном корпусе реставрация, чтобы все было так, как во времена давние, а рядом в новом корпусе перестраивают компьютер чудовищной мощи на новые программы.

Нашему брату преподавателю раздолье — забирайся на целый день в библиотеку и грызи гранит наук, никто не помешает. Библиотека — мечта. На стенах — коллекции орденов, любой музей позавидует. И коллекции личного оружия знаменитых генералов, под стеклом — форма парадная с аксельбантами и эполетами. Полки книжные бесконечного протяжения. Тишина, как в космосе.

Обложился я томами, словно бастионы вокруг себя возвел, оборону неприступную, чтоб не заметили меня, чтоб от работы не отрывали.

Но нашли меня и оторвали: есть возможность отличиться.

Вызывает большой начальник, ставит задачу: помогать инженерам тот самый компьютер перестраивать. "Я, — говорю, — в компьютерах не очень..."

А начальник отвечает, что этого от меня и не требуется: там уже шесть электронных экспертов два месяца колдуют, чародействуют — одного из Японии выписали, двоих из Америки доставили, остальные — свои. И меня к ним — великолепная семерка. Интернационал. Компьютер перестраивают на другую программу. Две недели срока осталось. Свою работу электронную инженеры крепко знают, но им нужен кто-то, кто бы фантастические военные ситуации придумывал, что-нибудь вроде войны миров: наши против марсиан или что-нибудь в этом роде. Компьютер специально создан для моделирования боевых операций. Их на всю Британию, может, всего пара такой мощи: один боевой, где-нибудь в подземелье для планирования войны, и один тут — для подготовки операторов, программистов и высшего командного состава. Если правду сказать, я не знаю, сколько их, таких компьютеров, в Британии. Просто предположение высказываю. А во всем мире (на мой взгляд дилетанта) их, может, не больше десятка наберется.

"Ты, — говорит начальник, — у нас известный чудак, и все в твою голову какие-то сумасбродные идеи приходят, парадоксальные. Нам твоих идей не понять. Но твоей способностью сумасбродствовать мы воспользуемся. Иди к электронным экспертам и выдумывай. Чтобы зря твои идеи не пропадали, иди и воюй с марсианами".

И я пошел.

Итак, спускаюсь я туда, где колдуют электронные корифеи. Сначала вроде с обидой — от работы отрывают. А потом сообразил: к компьютеру такой мощи в двадцатом веке вряд ли какой историк будет допущен. Слишком удовольствие дорогое. Не для игрушек такие штуки создают. И не для исторических исследований. Я не историк, я просто любитель военной истории. Но получается, что я один из всех историков, профессионалов и любителей, на всей земле в двадцатом веке имею возможность доступа к такому чуду. Через две недели, когда его полностью перестроят и отладят, таким сверчкам, как я, доступа не будет и загрузят его серьезной работой, о содержании которой можно только догадываться. А пока....

От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.05.2004 12:44:49)
Дата 25.05.2004 13:55:09

Ре: Так вот ты какой северный олень (с)

Правильно ли я понял что МолеМан ето Богданыч?...
Алеxей
От Роман Храпачевский
К Дмитрий Козырев (25.05.2004 12:44:49)
Дата 25.05.2004 13:44:13

Откуда это ?!

Очень похоже на бред мегаломаньяка (если по научному). А если по простому - это же подростковые мечты на тему "как я стал императором Вселенной и какие вокруг меня 3.14...расы", возведенные в степень N.

http://rutenica.narod.ru/
От Максимов
К Роман Храпачевский (25.05.2004 13:44:13)
Дата 25.05.2004 13:47:36

Re: Гы!


http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%C8%F2%E0%EA%2C+%F1%EF%F3%F1%EA%E0%FE%F1%FC+%FF+%F2%F3%E4%E0%2C+%E3%E4%E5+%EA%EE%EB%E4%F3%FE%F2+%FD%EB%E5%EA%F2%F0%EE%ED%ED%FB%E5+%EA%EE%F0%E8%F4%E5%E8

С уважением.
От Роман Храпачевский
К Максимов (25.05.2004 13:47:36)
Дата 25.05.2004 13:53:04

Однако...

Так это богданыч !!! Ай маладца, не подвел он меня однако - вот не читал я его, так и не буду читать, и так все ясно с ним из указанного отрывка -)))

С уважением.
http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Mole Man (24.05.2004 20:56:34)
Дата 24.05.2004 21:38:09

Как интере-е-е-есно... Кстати, если не секрет, чем забивались данные? (-)
От Mole Man
К И. Кошкин (24.05.2004 21:38:09)
Дата 24.05.2004 22:02:44

Если понял вопрос

> чем забивались данные?

Если "чем" в смысле "чем", то руками.

Если в смысле "на каком носителе", то вводились они толстенными колодами перфокарт. Данные быстро устаревали и "секретные перфокарты" с детства были моими игрушками. Вырванные из колоды они уже не несли никакого смысла.

Если "чем" в смысле "какими данными", то насколько он мне потом расссказывал, данные были из открытых источников и шла прямая информациея из дипломатических каналов. Насчет разведданных не знаю, но могу спросить.
Хорошо помню одного дядю дипломата, который только что приехал из Индии и после слива информации моему отцу, подарил мне огромного розового надувного слоника индийского производства.
Это было чудо!!! Когда он-таки лопнул, это было большое расстройство :(((
Когда лопнул папашин проект, все расстроились меньше.
От Dervish
К Mole Man (24.05.2004 20:56:34)
Дата 24.05.2004 21:03:44

А эту работу в сеть как-нить закинуть можно? Интересно было бы... (-)

-
От Mole Man
К Dervish (24.05.2004 21:03:44)
Дата 24.05.2004 21:20:42

Re: А эту

Физически это несложно.
Основная проблема будет ее найти дома, потому как в библиотеке МГУ у меня давно читательский билет окончился :(
Честно скажу - кроме математически-статистически-вероятностной зауми там не припомню ничего.
Хотя сейчас почитав свежим взглядом... Может, найдется новый смысл?

Если не изменяет память, всё их прогнозирование развития путей конфликта со всеми этими очками и баллами окончилось в 1971 г., когда там началась открытая война.
От Nicky
К Mole Man (24.05.2004 20:40:38)
Дата 24.05.2004 20:53:28

на Кубе над Сомосой это сильно сказано. (-)
От Mole Man
К Nicky (24.05.2004 20:53:28)
Дата 24.05.2004 21:00:11

Или я чего не понял :(

На Кубе Сомоса бежал, его войска капитулировали, повстанцы захватили столицу, не принявшие новый режим были высланы/расстреляны/посажены и особо себя не проявляли (Один раз они профигурировали в "Заливе свиней", но Че Гевара приехал на танке и показал им, где лобстеры зимуют).

Я не прав?
От Dervish
К Mole Man (24.05.2004 21:00:11)
Дата 24.05.2004 21:56:31

Ба-ти-ста там был, Рубен Фульхенсио Батиста. Самоса - это Никарагуа. (-)

-
От Siberiаn
К Mole Man (24.05.2004 21:00:11)
Дата 24.05.2004 21:10:24

)))))))))) (-)
От Nicky
К Mole Man (24.05.2004 21:00:11)
Дата 24.05.2004 21:02:15

Сомоса правил в Никарагуа. Кастро сверг Батисту. (-)
От Mole Man
К Nicky (24.05.2004 21:02:15)
Дата 24.05.2004 21:11:30

Пардон, это я не то набил, извиням-с. Конечно, Батисту :))) (-)

=
От Андю
К Mole Man (24.05.2004 21:11:30)
Дата 24.05.2004 21:37:59

М.б., Бастинду ? Батиста -- это ткань такая, ИМХО. (-)
От Игорь Куртуков
К Андю (24.05.2004 21:37:59)
Дата 24.05.2004 21:40:05

А Бастинда - это такая злая фея. Погибла в бою с Элли и Тотошкой (-)
От Mole Man
К Игорь Куртуков (24.05.2004 21:40:05)
Дата 24.05.2004 21:50:40

Кстати о Бастинде

Победа над Бастиндой, которую раздавил упавший с неба американский дом, IMHO является воплощением потаенной мечты американцев - уничтожать противника, бомбардируя его бомбами/фермерскими домами с небес.
Победителю без потерь достаются серебряные башмачки и власть над страной.
От Тов.Рю
К Mole Man (24.05.2004 21:50:40)
Дата 25.05.2004 10:50:51

Дом раздавил не Бастинду, а Гингему. Бастинда от ведра воды померла-растаяла (-)
От Magnum
К Mole Man (24.05.2004 21:50:40)
Дата 24.05.2004 22:40:15

Неудивительно, что эта потаенная мечта

>Победителю без потерь достаются серебряные башмачки и власть над страной.

нашла такой живой отклик у цензоров советского писателя Волкова. :)

Домик раздавил Гингему, между прочим.
От Mole Man
К Magnum (24.05.2004 22:40:15)
Дата 25.05.2004 00:04:21

злые колдуньи

>Домик раздавил Гингему, между прочим.

Эх, ё-моё, и тут не угадал :((((
Читали на днях с ребёнком "The wizard of Oz", там Дороти (Dorothy) с пёсиком Тото (Toto) раздавили домиком "злую колдунью Востока" (Wicked Witch of the East).
Я подумал, что это и есть Бастинда :))))

Потом они по ходу залили водой "злую колдунью Запада" (Wicked Witch of the West).
Я подумал, что это как раз Гингема.

Значит, наоборот?

А на русском я это читал давным-давно, такие детали уж и не помню.
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (25.05.2004 00:04:21)
Дата 25.05.2004 11:05:03

Re: злые колдуньи

>Читали на днях с ребёнком "The wizard of Oz",

Опять Вы нас обманываете? Книга называется "The Magic of OZ"
http://www.book.vsem.ru/binfo.asp?cod=124766

- а Вы судя по всему мультфильм смотрели.

http://vipcatalog.narod.ru/video-wizard.html


кстати этот то самый ребенок который смеется над тем как вас "французские гастарбайтеры родину учат любить"?
который сын-десятикласник?
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/717/717736.htm
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (25.05.2004 11:05:03)
Дата 25.05.2004 12:22:56

классическая литература

>Опять Вы нас обманываете? Книга называется "The Magic of OZ"

Ну чё за наезды?
Никого я не обманываю, тем более "опять". Я всегда правду говорю. Книга которую читаем мы, называется ""The Wizard of OZ".
Обложка на xlt.narod.ru/stuff/wizard.jpg (так и не понял, как ту картинки цепляются).




Не знаю, чего вы видите плохого в изучении английского по несложным текстам. Не сразу же
Сэлинджера или Хемингуэя читать.

>кстати этот то самый ребенок который смеется над тем как вас "французские гастарбайтеры родину учат любить"?
>который сын-десятикласник?

Тот самый. Но насчёт "гастарбайтеров" первым сформулировал мой старший сын.
От SerP-M
К Mole Man (25.05.2004 12:22:56)
Дата 25.05.2004 21:50:24

Насчет детей: в подавляющем большинстве случаев дети - это "зеркало",... (+)

... квинтэссенция их родителей. В смысле отношения к миру и осознания своего места в нем. Конкретно взгляды могут и различаться - по моде времени, но "дух" - приходит.

Потому - неча на зеркало пенять, вернее, за зеркалом прятаться: ИМХО, Ваши дети растут именно такими, какими ВЫ хотите их видеть... И тому, чему они теперь учат Вас, они научились у ВАС же ранее... Ну а про "Вас" - это совсем не удивительно - развращенное мерцанием недоступной западной "конфетки" поколение конца 70-х - начала 80-х. Блинн!!! Это надо же - такой успех пропаганды вероятного противника: довести целое поколение до такого отношения к собственной стране, которое Вы на Форуме регулярно демонстрируете...

Грустно жить на этом свете, господа!
Сергей М.

ДВЕНАДЦАТЬ РУЖЕЙ БЕЗ СУДА !
От Mole Man
К SerP-M (25.05.2004 21:50:24)
Дата 25.05.2004 22:44:05

Вопрос, не тркбующий ответа

>Ваши дети растут именно такими, какими ВЫ хотите их видеть.

Большой ли у вас опыт в воспитании детей?

-----------------------------------------------------
ps.
Типа анекдот.
- "Раньше у меня было пять разных систем воспитания ребенка. А теперь пять детей и ни одной системы".
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (25.05.2004 12:22:56)
Дата 25.05.2004 12:36:49

Re: классическая литература

>Никого я не обманываю,

ну в этот раз стало быть нет, не обезсудьте - привычка.
Мне доводилось "учить английский по несложным текстам" и потому название резануло глаз. Ссылки на "мою" книгу я привел.

>тем более "опять".

все началось с металломусора если вы забыли.

>Я всегда правду говорю.

не всегда

>Не знаю, чего вы видите плохого в изучении английского по несложным текстам.

Я вижу плохое в написании статей про металломусор.
От Андю
К Mole Man (25.05.2004 12:22:56)
Дата 25.05.2004 12:29:41

"Народ.ру" картинок не показывает. Никогда. (+)

Приветствую !

А приглашённых иностранных учёных называют в научных центрах Германии "гестсайентистами". Странно, что вы этого не знаете.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Igal
К Андю (25.05.2004 12:29:41)
Дата 25.05.2004 13:54:45

Напоминает анекдот


>Приветствую !

>А приглашённых иностранных учёных называют в научных центрах Германии "гестсайентистами". Странно, что вы этого не знаете.

про свидетеля в суде, описывающего пару, занимающуюся любовью в кустах :-)

С уважением,
Igal
От Игорь Куртуков
К Mole Man (25.05.2004 00:04:21)
Дата 25.05.2004 00:13:29

С Индией и Пакистаном тоже вероятно ошибка.

>>Домик раздавил Гингему, между прочим.
>
>Эх, ё-моё, и тут не угадал :((((

С Индией и Пакистаном тоже вероятно ошибка. На самом деле это были Энтерпрайз против Клингонов.
От Роман Алымов
К Mole Man (24.05.2004 20:40:38)
Дата 24.05.2004 20:50:17

Разве? (+)

Доброе время суток!

>Реальные победы были во Корее/Вьетнаме - над США, на Кубе - над Сомосой, в Афганистане - над СССР, и т.д.
 ***** То есть хотите сказать, что американский през сидел в кубинской и вьетнамской тюрьме,а советские солдаты в панике бежали из Афганистана? Согласно "А победа - это когда вражий главнокомандующий в вашей тюрьме/бежал, штабы разгромлены, солдаты противника беспорядочно дезертируют, войска массово слагают оружие, подполье отсутствует, в качестве всенародно выбранного президента - ваш генерал, население начинает считать, что возврата к прошлому нет, та страница жизни перелистнута и начинается новая жизнь".
Критерий не выдерживает сверки с реальностью...

С уважением, Роман
От Mole Man
К Роман Алымов (24.05.2004 20:50:17)
Дата 24.05.2004 21:07:43

тогда вариант

Согласен с вами. Это я написал определение, как если мы на кого напали и победили :)

Если на нас напал агрессор, то другой вариант победы:

"победа - это когда вражий главнокомандующий отправлен их президентом в отставку/на пенсию/под суд, штабы спешно улетели на переполненых вертолетах, солдаты противника бодро отступают/беспорядочно бегут, войска массово бросают оружие, к власти приходит лидер сопротивления, население ликует и начинает считать, что та оккупация закончена и начинается новая жизнь".

Так лучше?
От Дмитрий Козырев
К Passenger (24.05.2004 11:30:36)
Дата 24.05.2004 11:32:04

"Победа (в войне) - достижение мира лучшего с точки зрения победителя" (с)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (24.05.2004 11:32:04)
Дата 24.05.2004 21:04:14

Это смешение уровней.

Можно вести речь, например, о военной победе, которая состоит в том, что противнику удалось навязать свою волю (в оборонительном варианте - заставить противникаотказаться от своих намерений).

Определение Л-Г это скорее определение "политической" победы, но! только с точки зрения инициатора войны, т.е. "наступающей стороны". С точки зрения обороняющейся стороны победой будет мир, лучший, чем при сдаче без войны.
От alchem
К Дмитрий Козырев (24.05.2004 11:32:04)
Дата 24.05.2004 13:51:05

а по Клаузевицу не пойдёт? На память, звиняйте, ежли переврал:

"Возможность диктовать свою волю (политическую, военную, экономическую) противнику".

С почтением.
От Sha-Yulin
К alchem (24.05.2004 13:51:05)
Дата 24.05.2004 14:05:38

Re: а по...

>"Возможность диктовать свою волю (политическую, военную, экономическую) противнику".

Вот это правильно. Это не Л-Г.
От Nicky
К Sha-Yulin (24.05.2004 14:05:38)
Дата 24.05.2004 14:38:46

тоже не идеально

какую такую волю диктовали корейцы японцам в Вашем примере?

и снимается присутствующий у Л-Г вопрос о цене победы, весьма существенный по крайней мере с точки зрения инициатора конфликта
От Sha-Yulin
К Nicky (24.05.2004 14:38:46)
Дата 24.05.2004 15:04:57

Re: тоже не...

>какую такую волю диктовали корейцы японцам в Вашем примере?

Как какую? Выгнали из своей страны (или это была чья то другая воля?).
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (24.05.2004 11:32:04)
Дата 24.05.2004 13:06:26

Такой подход не может быть признан единственно верным (-)
От Sha-Yulin
К Дмитрий Козырев (24.05.2004 11:32:04)
Дата 24.05.2004 13:04:45

Re: "Победа (в...

"Победа (в войне) - достижение мира лучшего с точки зрения победителя" (с)

Откуда вы эту чушь вычитали? НАпример корейцы, отразив японское нашествие (хотя и с трудом) не достигли мира лучшего по сравнению с довоенным. Однако их победа несомненна - они отстояли независимость своей родины. И таких примеров множество.
От Nicky
К Sha-Yulin (24.05.2004 13:04:45)
Дата 24.05.2004 15:04:24

вот если поправить - лучшего из возможных а не по сравнению с довоенным

то по моему все будет вполне точно

выбор между довоенным и всеми остальными есть только у инициатора (или инициаторов) войны
От Андрей Сергеев
К Nicky (24.05.2004 15:04:24)
Дата 24.05.2004 15:10:38

Или у "третьего радующегося", каким в идеале Британия всегда хотела быть

Приветствую, уважаемый Nicky!

при любых конфликтах на континенте (правда, не всегда получалось). Просто определение Лиддел-Гарта - это именно отражение конкретно британского подхода.

>выбор между довоенным и всеми остальными есть только у инициатора (или инициаторов) войны

С уважением, А.Сергеев
От Nicky
К Sha-Yulin (24.05.2004 13:04:45)
Дата 24.05.2004 14:43:27

вполне можно сказать что ту войну "выиграл" минский Китай

в конце концов никакая корейская армия на суше ничего не могла противопоставить японцам. Зато это смогли китайские войска
При этом встречались мне утверждения что эта "победа" китайцев сильно подорвала их силы и во многом обусловила будущее падение династии Мин и захват страны маньчжурами. В этом смысле ситуация вполне по Л-Г.
От Дмитрий Козырев
К Sha-Yulin (24.05.2004 13:04:45)
Дата 24.05.2004 13:13:22

Re: "Победа (в...

>"Победа (в войне) - достижение мира лучшего с точки зрения победителя" (с)

>Откуда вы эту чушь вычитали?

Это некоторым образом перефразированое утверждение Лиддел-Гарта.
Может не стоит огульно лепить ярлыки не возражая по сути?

>НАпример корейцы, отразив японское нашествие (хотя и с трудом) не достигли мира лучшего по сравнению с довоенным. Однако их победа несомненна - они отстояли независимость своей родины.

нельзя ли сказать, что мир лучше тем, что в нем снята военая угроза Японии?


>И таких примеров множество.

да пожалуйста
От Sha-Yulin
К Дмитрий Козырев (24.05.2004 13:13:22)
Дата 24.05.2004 13:24:24

Re: "Победа (в...

>нельзя ли сказать, что мир лучше тем, что в нем снята военая угроза Японии?


Во-первых до конца её не сняли, во-вторых - при таких условных модификаторах теряется смысл в подобных определениях. А раз определение Лиддел-Гарта, то (по моему субъективному мнению) действительно чушь.
От Андрей Сергеев
К Sha-Yulin (24.05.2004 13:04:45)
Дата 24.05.2004 13:07:58

Из Лиддел-Гарта, вестимо :) (-)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (24.05.2004 11:32:04)
Дата 24.05.2004 12:55:12

А что есть лучший мир, к примеру?

Как вариант - если до войны, скажем, абсолютная мощь государств противников равнялась 1 - а после войны соответсвеннол 0.7 и 0.5 - то что, первое выиграло или нет?
От tevolga
К Kimsky (24.05.2004 12:55:12)
Дата 24.05.2004 13:01:32

Re: А что...

>Как вариант - если до войны, скажем, абсолютная мощь государств противников равнялась 1 - а после войны соответсвеннол 0.7 и 0.5 - то что, первое выиграло или нет?

А как тогда в предложенных Вами терминах будет выглядеть русско-японская война и мир после нее?

Может быть оценки делать иначе. Война есть вешь затратная. Для моделирования игры может установить например порог снижения богатства на 30 процентов. Кто первый его достигает - тот проиграл?
Правда можно потонуть в методиках подсчета - но это уже другая задача:-))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (24.05.2004 12:55:12)
Дата 24.05.2004 13:01:20

Там же сказано что с "точки зрения победителя"

т.е оценка не объективна.

>Как вариант - если до войны, скажем, абсолютная мощь государств противников равнялась 1 - а после войны соответсвеннол 0.7 и 0.5 - то что, первое выиграло или нет?

Зависит от того, какую цель в войне преследовало каждое из них.
Если целью войны было изменение относительного баланса сил, то нужны дополнительные данные.
Т.е если первому достаточно было "стать сильнее чем 2-е" - то оно победило.
Если 2-му нужно было "не стать слабее первого более чем в два раза" - то победило естественно оно.