От Дмитрий Козырев
К К.Логинов
Дата 05.05.2004 17:20:50
Рубрики Современность;

Re: Н-да...

>А, значит никаких опасений по распространению Красной Чумы в Европу не было, и они выполняли свои союзнические обязательства. Черчилль всесми фибрами своей души вместе с Рузвельтом не спали и только и торопились открыть второй фронт.

совершено верно. ТОропились открыть второй фронт - причем именно в силу опасений - торопились открыть его на балканах.

>И Молотов полетел на переговоры с Рузвельтом об открытии второго фронта с благословения Черчилля,

Вы имеете виду чтоб его открыли не на балканах а в нормандии, как это было выгодно нам?

>Я прекрасно понимаю величайшее значение битвы при Эль-Аламейне в деле уничтожения немецко-фашистских захватчиков, и как видите не собираюсь приписывать все заслуги американцам.

Если это потуга сыронизировать то расширьте то что я написал в постскриптуме до "американцы и англичане". И не приписывайте мне своих мыслей. А на сарказм мне начхать.
От К.Логинов
К Дмитрий Козырев (05.05.2004 17:20:50)
Дата 05.05.2004 17:30:03

Re: Н-да...

Никакой иронии, прямой ответ, прямой вопрос.
А второй фронт открыли на Балканах, только для обозначения своего присутствия, а не для желания быстрее закончить проклятую войну.
Или так слабы были югославские партизаны?
От Дмитрий Козырев
К К.Логинов (05.05.2004 17:30:03)
Дата 05.05.2004 17:39:31

Re: Н-да...

>Никакой иронии,

тогда не совсем понятно к чему этот пафос про "величайшее значение битвы при Эль-Аламейне в деле уничтожения немецко-фашистских захватчиков"?


>А второй фронт открыли на Балканах, только для обозначения своего присутствия, а не для желания быстрее закончить проклятую войну.

Вы (или мы) чего то не понимаете.

1. "Второй фронт" (если полагать под этим термином перенос действий сухопутных войск союзников на европейский ТВД со стратегическими целями) открыли не на Балканах а в Нормандии.

2. Если бы целью открытия "второго фронта" было - "предотваращение проникновения красной чумы в европу" (Ваши слова) - то второй фронт был открыт именно на балканах - как это и предлагал Черчилль.
Таким образом, чтобы "отрезать" Красную армию от европы.

3. Однако в соответсвие с ранее достигнутыми договоренностями о разграничении сфер влияния в послевоенной европе - второй фронт открылсяименно там где открылся - в нормандии. (Т.е вопреки Вашему утверждению, высадка в том регионе учитывала интересы СССР).

4. В отношении Вашего тезиса "если бы немцы были также сильны как и в 1942 г"... так и союзники в 1942 г были вовсе не так сильны как в 1944. (с точки зрения развития сухопутных войск).
Но тем не менее "курочка по зернышку" - к 1944 - ликвидировали один пусть и периферийный ТВД, и выбили из войны пусть и захудалого но союзники - Италию.

ЗЫ.
Не надо рвать тельняшек. Основную тяжесть войны на сухопутном театре вынесла Красная Армия на советско-германском фронте.
Основную тяжесть войны на морском и воздушном театрах несли войска англо-американцев.
От К.Логинов
К Дмитрий Козырев (05.05.2004 17:39:31)
Дата 05.05.2004 17:51:26

Re: Н-да...

Про Эль-Аламейн это не пафос, и не ирония а ответ на Ваше пожелание не переваливать все тяжести на плечи американцев. По "Дискавери" уже раза по три все передачи по войнам переделывают, искажая все больше и больше, просто довелось сравнить. Так Эль-Аламейн подается уже только в таком ключе.
Так если мы с англичанами и американцами были союзниками, в полном смысле этого слова, то помогать надо было в 1942 году, когда дела шли из рук вон плохо, а не позже, и не приписывать себе потом все заслуги в победе, как это делается сейчас.
Все действия Черчилля и его пожелания имели мало силы, так как диктовал уже Сталин.
От Максим Гераськин
К К.Логинов (05.05.2004 17:51:26)
Дата 05.05.2004 19:09:46

Re: Н-да...

>Так если мы с англичанами и американцами были союзниками, в полном смысле этого слова, то помогать надо было в 1942 году, когда дела шли из рук вон плохо

Например, у СССР был военный союз с Францией.
И помогать ей надо было в 1940 году.
От Дмитрий Бобриков
К Максим Гераськин (05.05.2004 19:09:46)
Дата 05.05.2004 21:09:00

Re: Н-да...

Категорически приветствую
>>Так если мы с англичанами и американцами были союзниками, в полном смысле этого слова, то помогать надо было в 1942 году, когда дела шли из рук вон плохо
>
>Например, у СССР был военный союз с Францией.
>И помогать ей надо было в 1940 году.

Угу. Что отнюдь не мешало Франции вкупе с Англией планировать бомбардировки СССР в том же 1940-м.

С уважением, Дмитрий
От wolfschanze
К Максим Гераськин (05.05.2004 19:09:46)
Дата 05.05.2004 19:15:35

А ссылочку можно? (-)
От Максим Гераськин
К wolfschanze (05.05.2004 19:15:35)
Дата 05.05.2004 19:46:55

Re: А ссылочку...

http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/1935ru_fr.html
От wolfschanze
К Максим Гераськин (05.05.2004 19:46:55)
Дата 05.05.2004 22:12:09

Re: А ссылочку...

> http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/1935ru_fr.html
--То есть он продолжал действовать после Мюнхена? Не знал. А зачем тогда переговоры 39 года? В том смысле, что можно было только с англией договариваться, с Францией-то все обговорено.
От Игорь Куртуков
К wolfschanze (05.05.2004 19:15:35)
Дата 05.05.2004 19:38:57

Ссылочку на что?

Между СССР и Францией в 1935 был заключен договор о взаимопомощи. чуть позденее такой же (тексты практически совпадают) был заключен с Чехословакией.

Был ли формально денонсирован этот договор - не знаю. Однако фактически он утратил силу после Мюнхенского соглашения и заключения франко-германского договора о ненападении.

По сути же согласен с Максимом. В 1940 никто в СССР не почесался помочь Франции и Англии.
От Дмитрий Бобриков
К Игорь Куртуков (05.05.2004 19:38:57)
Дата 05.05.2004 20:36:21

Re: Ссылочку на...

Категорически приветствую

>По сути же согласен с Максимом. В 1940 никто в СССР не почесался помочь Франции и Англии.

А не Франция ли с Англией планировали в 40-м бомбежки Баку?

С уважением, Дмитрий
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Бобриков (05.05.2004 20:36:21)
Дата 05.05.2004 20:38:14

Ре: Ссылочку на...

>>По сути же согласен с Максимом. В 1940 никто в СССР не почесался помочь Франции и Англии.
>
>А не Франция ли с Англией планировали в 40-м бомбежки Баку?

Было такое. Еще планировали высадку в Скандинавии.
От Дмитрий Бобриков
К Игорь Куртуков (05.05.2004 20:38:14)
Дата 05.05.2004 21:05:24

Ре: Ссылочку на...

Категорически приветствую
>>>По сути же согласен с Максимом. В 1940 никто в СССР не почесался помочь Франции и Англии.
>>
>>А не Франция ли с Англией планировали в 40-м бомбежки Баку?
>
>Было такое. Еще планировали высадку в Скандинавии.


Согласитесь достаточно странные дружеские отношения. Как Вам видится при этом яростные почесывания помогать несостоявшимся бомбометателям?

С уважением, Дмитрий
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Бобриков (05.05.2004 21:05:24)
Дата 05.05.2004 21:16:32

Ре: Ссылочку на...

>Согласитесь достаточно странные дружеские отношения.

Вы ошибаетесь, в 1940 они вовсе не были дружескими.

> Как Вам видится при этом яростные почесывания помогать несостоявшимся бомбометателям?

Да уж лучше в 1940 Гитлеру в спину ударить, чем в 1941 от него в морду получить.
От Дмитрий Бобриков
К Игорь Куртуков (05.05.2004 21:16:32)
Дата 05.05.2004 21:41:06

Ре: Ссылочку на...

Категорически приветствую

>Да уж лучше в 1940 Гитлеру в спину ударить, чем в 1941 от него в морду получить.


Может и лучше. Спорить не буду. Просто хотел указать на то, что помогать таким "союзникам" резона не много.

С уважением, Дмитрий
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Бобриков (05.05.2004 21:41:06)
Дата 05.05.2004 21:56:33

Ре: Ссылочку на...

>Может и лучше. Спорить не буду. Просто хотел указать на то, что помогать таким "союзникам" резона не много.

Помоему так довольно много. Главный - не остаться с Гитлером один на один.
От Дмитрий Бобриков
К Игорь Куртуков (05.05.2004 21:56:33)
Дата 05.05.2004 22:25:18

Ре: Ссылочку на...

Категорически приветствую
>>Может и лучше. Спорить не буду. Просто хотел указать на то, что помогать таким "союзникам" резона не много.
>
>Помоему так довольно много. Главный - не остаться с Гитлером один на один.

И те, и другие планировали напасть на СССР. Почему бы не помочь Гитлеру - чтобы не остаться один на один с Англией и Францией?
Видите ли, имхо, и те и другие были нам никакие не друзья.

С уважением, Дмитрий
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Бобриков (05.05.2004 22:25:18)
Дата 05.05.2004 22:47:00

Ре: Ссылочку на...

>И те, и другие планировали напасть на СССР.

Нет, напасть на СССР они не планировали. Они планировали бомбить Баку, главным образом, чтобы лишить Гитлера бакинской нефти, которую, как они считали Гитлер получает от СССР. И решения бомбить Баку они так и не приняли. Осталось в планах. Как, скажем, осталось в планах наступление на Германию, планируемое СССР минимум с августа 1940.

> Почему бы не помочь Гитлеру - чтобы не остаться один на один с Англией и Францией?

Потому как уровень угроз весьма различен.

>Видите ли, имхо, и те и другие были нам никакие не друзья.

Друзей у великих держав не бывает. Бывает совпадение интересов.
От Андю
К Игорь Куртуков (05.05.2004 22:47:00)
Дата 06.05.2004 11:20:30

ИМХО, наши (да и никто) не могли предположить "падения Франции" за 40 дней. (-)
От VLADIMIR
К К.Логинов (05.05.2004 17:51:26)
Дата 05.05.2004 18:00:24

Re: Н-да...

то помогать надо было в 1942 году, когда дела шли из рук вон плохо, а не позже, и не приписывать себе потом все заслуги в победе, как это делается сейчас.
----------------------------
Ведущая роль СССР в победе над Германией признается всеми мало-мальски серьезными историками. А "знатоков" хватет взде, в том числе, и на нашем форуме.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Дмитрий Козырев
К К.Логинов (05.05.2004 17:51:26)
Дата 05.05.2004 17:59:13

Re: Н-да...

>Про Эль-Аламейн это не пафос, и не ирония а ответ на Ваше пожелание не переваливать все тяжести на плечи американцев.

м-да, надо было писать "сюзников" - для меня это собирательный образ

>Так если мы с англичанами и американцами были союзниками, в полном смысле этого слова, то помогать надо было в 1942 году, когда дела шли из рук вон плохо,

так они и помогали - тем чем могли. Вы требуете от них большего? У американцев был тихоокеанский театр, жрущий ресурсы.
Британцы свои боеспособные соединеия бросали в африку и бирму. При том что у них было мало этих самых соединений.
Дьепп - вот все на что они были способны.
Хоть это и пропагандизьм и "чисто английское убийство" - но сухопутных соединений чтобы организовать второй фронт в европе со стратегическими целями у них просто не было. Если Вы полагаете наоборот - можете попытаться их перечислить?
Чем воевать -то?
Вот чем было и воевали - конвои таскали, бомбили, мальчиков деница осаждали на морское дно.


>а не позже, и не приписывать себе потом все заслуги в победе, как это делается сейчас.

то что делается сейчас разумеется не правильно - но пристало ли копировать эту манеру и проявлять неблагодарность нам?

>Все действия Черчилля и его пожелания имели мало силы, так как диктовал уже Сталин.

так все таки с какой целью состоялось открытие второго фронта? :)