От Dargot
К Дмитрий
Дата 06.05.2004 15:47:14
Рубрики WWII; Флот; Армия;

Re: [2Вулкан] Главный

Приветствую!

>>>Д: Ну по Вашим тезисам Германия не была, не естьи никогда не будет ВМД.
>> Совершенно верно. Разве что Германия будет существовать столь долго, что изменятся контуры материков:))).
>Д: Абсолютно не верно. Англия очень боялась Германии, поэтому и грозилась строить по 2 линкора на 1 Германский. Если бы не ПМВ, долго бы эту гонку она не выдержала.
 :))). Строили бы по 1.5 линкора на каждый германский.:))). Вы вот что поймите: немцы перед ПМВ были вынуждены строить не только флот, но и армию. И какую армию! И тратить на нее очень и очень нехилые ресурсы. В отличие от Англии с ее десятком дивизий. Так что, если мы предположим (умозрительный пример), что возможности экономик Англии и Германии равны, мне не видится невероятным построение англичанами 2-х линкоров на каждый немецкий. Можно считать, что немцы каждый второй "потенциальный" линкор не строят, а пускают на сухопутные дивизии:). А могут ли они этого не делать? Нет, не могут. На западе - Франция, пылающая жаждой мести за 1870, на востоке - ее союзник Россия. И немецкий флот им, в общем, параллелен и даже где-то перепендикулярен. А вот Англичан могла хоть вся Европа ненавидеть - они бы строили флот, флот и еще раз флот, прекрасно сознавая, что он их может защитить от французов, русских, немцев и черт знает кого еще.

>Да и Юдланд мог обернуться для Англичан не так безобидно.
 Еще бы пару линкоров потеряли? А то и весь пяток? Ничего, "у королевы много"(с)Не знаю кто:))).

>Хотя факт есть факт. Англия в ПМВ была первой державой а Германия второй. ОБЕ они были ВМД. Вот и всё...
 Нет. Вот в ВМВ Япония была ВМД и Америка - ВМД. Хоть японцы и проиграли. Но они играли. Они боролись и воевали на море. А вот немцы в ПМВ линейными силами на море не воевали. Когда повилась перспектива столкновения с главными силами противника - предприняли героический драп в базу. Поэтому они и не ВМД.

>>> Хотя, опровергать её бывшую морскую мощь просто смешно.
>> Необходимо рассматривать не абсолютную мощь, а относительную. На море всегда находился такой противник (и Вы его знаете!), драться с которым немцы боялись. А ВМД не может бояться морской войны:).
>Д: Писал выше. Англичане боялись Хохзеефлоте. Это что, они не были ВМД? А кто тогда? Амеры,которые вступили в войну только в 1917г(кажется)? Да они побояться неуспели. Доводы какие-то.... боялись - небоялись....
 "Боялись" - означает не осмеливались вступить в генеральное сражение. Очень объективное понятие, прекрасно раскрывшееся в Ютландском сражении.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий
К Dargot (06.05.2004 15:47:14)
Дата 06.05.2004 16:03:41

Re: [2Вулкан] Главный

>Приветствую!

>>>>Д: Ну по Вашим тезисам Германия не была, не естьи никогда не будет ВМД.
>>> Совершенно верно. Разве что Германия будет существовать столь долго, что изменятся контуры материков:))).
>>Д: Абсолютно не верно. Англия очень боялась Германии, поэтому и грозилась строить по 2 линкора на 1 Германский. Если бы не ПМВ, долго бы эту гонку она не выдержала.
> :))). Строили бы по 1.5 линкора на каждый германский.:))). Вы вот что поймите: немцы перед ПМВ были вынуждены строить не только флот, но и армию. И какую армию! И тратить на нее очень и очень нехилые ресурсы. В отличие от Англии с ее десятком дивизий. Так что, если мы предположим (умозрительный пример), что возможности экономик Англии и Германии равны, мне не видится невероятным построение англичанами 2-х линкоров на каждый немецкий. Можно считать, что немцы каждый второй "потенциальный" линкор не строят, а пускают на сухопутные дивизии:). А могут ли они этого не делать? Нет, не могут. На западе - Франция, пылающая жаждой мести за 1870, на востоке - ее союзник Россия. И немецкий флот им, в общем, параллелен и даже где-то перепендикулярен. А вот Англичан могла хоть вся Европа ненавидеть - они бы строили флот, флот и еще раз флот, прекрасно сознавая, что он их может защитить от французов, русских, немцев и черт знает кого еще.
Д: Про союзников интересно 8-). Особо постоянный союзник - Италия 8-). В остальном довольно таки верно. Но все эти расклады не смещают Германию с ВМД. Пусть и не на самом длинном участке времени. Ну уж так получилось(советский знак качества).


>>Хотя факт есть факт. Англия в ПМВ была первой державой а Германия второй. ОБЕ они были ВМД. Вот и всё...
> Нет. Вот в ВМВ Япония была ВМД и Америка - ВМД. Хоть японцы и проиграли. Но они играли. Они боролись и воевали на море. А вот немцы в ПМВ линейными силами на море не воевали. Когда повилась перспектива столкновения с главными силами противника - предприняли героический драп в базу. Поэтому они и не ВМД.
Д: Ну это была их тактика. Нельзя их за это винить. Кстати, они немало постреляли в том бою, невзирая не на что 8-)

>>>> Хотя, опровергать её бывшую морскую мощь просто смешно.
>>> Необходимо рассматривать не абсолютную мощь, а относительную. На море всегда находился такой противник (и Вы его знаете!), драться с которым немцы боялись. А ВМД не может бояться морской войны:).
>>Д: Писал выше. Англичане боялись Хохзеефлоте. Это что, они не были ВМД? А кто тогда? Амеры,которые вступили в войну только в 1917г(кажется)? Да они побояться неуспели. Доводы какие-то.... боялись - небоялись....
> "Боялись" - означает не осмеливались вступить в генеральное сражение. Очень объективное понятие, прекрасно раскрывшееся в Ютландском сражении.
Д: Почему не осмелились? Очень даже... Кстати, был бы интересен результат сражения, если бы встретились хотя бы численно равные силы. Т.е. штука к штуке. Было бы очень интересно посмотреть на результат. А в ютланде, если я не ошибаюсь, только штучное превосходство англичан было в полтора раза.
От Dargot
К Дмитрий (06.05.2004 16:03:41)
Дата 06.05.2004 17:04:50

Re: [2Вулкан] Главный

Приветствую!

>>>Д: Абсолютно не верно. Англия очень боялась Германии, поэтому и грозилась строить по 2 линкора на 1 Германский. Если бы не ПМВ, долго бы эту гонку она не выдержала.
>> :))). Строили бы по 1.5 линкора на каждый германский.:))). Вы вот что поймите: немцы перед ПМВ были вынуждены строить не только флот, но и армию. И какую армию! И тратить на нее очень и очень нехилые ресурсы. В отличие от Англии с ее десятком дивизий. Так что, если мы предположим (умозрительный пример), что возможности экономик Англии и Германии равны, мне не видится невероятным построение англичанами 2-х линкоров на каждый немецкий. Можно считать, что немцы каждый второй "потенциальный" линкор не строят, а пускают на сухопутные дивизии:). А могут ли они этого не делать? Нет, не могут. На западе - Франция, пылающая жаждой мести за 1870, на востоке - ее союзник Россия. И немецкий флот им, в общем, параллелен и даже где-то перепендикулярен. А вот Англичан могла хоть вся Европа ненавидеть - они бы строили флот, флот и еще раз флот, прекрасно сознавая, что он их может защитить от французов, русских, немцев и черт знает кого еще.

>Д: Про союзников интересно 8-). Особо постоянный союзник - Италия 8-). В остальном довольно таки верно. Но все эти расклады не смещают Германию с ВМД. Пусть и не на самом длинном участке времени. Ну уж так получилось(советский знак качества).
 Почему? Назовите хоть одно морское сражение, которое немцы выиграли в ПМВ:).

>>>Хотя факт есть факт. Англия в ПМВ была первой державой а Германия второй. ОБЕ они были ВМД. Вот и всё...
>> Нет. Вот в ВМВ Япония была ВМД и Америка - ВМД. Хоть японцы и проиграли. Но они играли. Они боролись и воевали на море. А вот немцы в ПМВ линейными силами на море не воевали. Когда повилась перспектива столкновения с главными силами противника - предприняли героический драп в базу. Поэтому они и не ВМД.
>Д: Ну это была их тактика.
 Это не тактика. Это сознательный отказ от столкновения с главными силами противника. Роспись, так сказать, в собственном бессилии.

> Нельзя их за это винить. Кстати, они немало постреляли в том бою, невзирая не на что 8-)
 А толку? Могли еще фиги в карманах крутить, блокада от этого не исчезла.

>>>> Необходимо рассматривать не абсолютную мощь, а относительную. На море всегда находился такой противник (и Вы его знаете!), драться с которым немцы боялись. А ВМД не может бояться морской войны:).
>>>Д: Писал выше. Англичане боялись Хохзеефлоте. Это что, они не были ВМД? А кто тогда? Амеры,которые вступили в войну только в 1917г(кажется)? Да они побояться неуспели. Доводы какие-то.... боялись - небоялись....
>> "Боялись" - означает не осмеливались вступить в генеральное сражение. Очень объективное понятие, прекрасно раскрывшееся в Ютландском сражении.
>Д: Почему не осмелились? Очень даже...
 А что, осмелились? Может это англичане в свою базу удрали?

> Кстати, был бы интересен результат сражения, если бы встретились хотя бы численно равные силы. Т.е. штука к штуке. Было бы очень интересно посмотреть на результат. А в ютланде, если я не ошибаюсь, только штучное превосходство англичан было в полтора раза.
 Ага. Вот поэтому немцы и не были ВМД - их морская мощь была несравнима с английской, и так считали сами немцы - они даже не попытались выиграть войну на море.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий
К Dargot (06.05.2004 17:04:50)
Дата 06.05.2004 17:23:45

Re: [2Вулкан] Главный


>>Д: Про союзников интересно 8-). Особо постоянный союзник - Италия 8-). В остальном довольно таки верно. Но все эти расклады не смещают Германию с ВМД. Пусть и не на самом длинном участке времени. Ну уж так получилось(советский знак качества).
> Почему? Назовите хоть одно морское сражение, которое немцы выиграли в ПМВ:).
Д: Коронель

>>>>Хотя факт есть факт. Англия в ПМВ была первой державой а Германия второй. ОБЕ они были ВМД. Вот и всё...
>>> Нет. Вот в ВМВ Япония была ВМД и Америка - ВМД. Хоть японцы и проиграли. Но они играли. Они боролись и воевали на море. А вот немцы в ПМВ линейными силами на море не воевали. Когда повилась перспектива столкновения с главными силами противника - предприняли героический драп в базу. Поэтому они и не ВМД.
>>Д: Ну это была их тактика.
> Это не тактика. Это сознательный отказ от столкновения с главными силами противника. Роспись, так сказать, в собственном бессилии.
Д: Ну да, было бы их в полтора раза больше Англичан, бой бы шел диаметрально противоположно. Приказа "ни шагу назад" у них не было.

>> Кстати, был бы интересен результат сражения, если бы встретились хотя бы численно равные силы. Т.е. штука к штуке. Было бы очень интересно посмотреть на результат. А в ютланде, если я не ошибаюсь, только штучное превосходство англичан было в полтора раза.
> Ага. Вот поэтому немцы и не были ВМД - их морская мощь была несравнима с английской, и так считали сами немцы - они даже не попытались выиграть войну на море.
Д: Может я что-то недопонял? Мы чего ищем? Великую державу или флот намба ван? Если первое, то зайдите на украинские сайты. У них флот тоже державный. Если второе, то тут никто и не спорит. Англия к тому времени была СИЛЬНЕЙШЕЙ. Но не единственной морской державой.

С уважением...
От Вулкан
К Dargot (06.05.2004 17:04:50)
Дата 06.05.2004 17:12:15

Re: [2Вулкан] Главный

Приветствую!
>Приветствую!

>>>>Д: Абсолютно не верно. Англия очень боялась Германии, поэтому и грозилась строить по 2 линкора на 1 Германский. Если бы не ПМВ, долго бы эту гонку она не выдержала.
>>> :))). Строили бы по 1.5 линкора на каждый германский.:))). Вы вот что поймите: немцы перед ПМВ были вынуждены строить не только флот, но и армию. И какую армию! И тратить на нее очень и очень нехилые ресурсы. В отличие от Англии с ее десятком дивизий. Так что, если мы предположим (умозрительный пример), что возможности экономик Англии и Германии равны, мне не видится невероятным построение англичанами 2-х линкоров на каждый немецкий. Можно считать, что немцы каждый второй "потенциальный" линкор не строят, а пускают на сухопутные дивизии:). А могут ли они этого не делать? Нет, не могут. На западе - Франция, пылающая жаждой мести за 1870, на востоке - ее союзник Россия. И немецкий флот им, в общем, параллелен и даже где-то перепендикулярен. А вот Англичан могла хоть вся Европа ненавидеть - они бы строили флот, флот и еще раз флот, прекрасно сознавая, что он их может защитить от французов, русских, немцев и черт знает кого еще.
>
>>Д: Про союзников интересно 8-). Особо постоянный союзник - Италия 8-). В остальном довольно таки верно. Но все эти расклады не смещают Германию с ВМД. Пусть и не на самом длинном участке времени. Ну уж так получилось(советский знак качества).
> Почему? Назовите хоть одно морское сражение, которое немцы выиграли в ПМВ:).

С ходу: Моонзунд и Коронель.
Вулкан