От Михаил Мухин
К Kosta
Дата 01.05.2004 12:30:03
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Косте про...

>>
>>Цитирую Мельтюхова: "Во второй половине 1939 - первой половине 1941 г. сухопутные войска Красной армии значительно возросли и организационно преобразовались. За это время были сформированы управления 42 стрелковых, 29 механизированных, 5 возушно-десантных корпусов, 125 стрелковых, 31 моторизованная, 61 танковая дивизия, 108 артполков, 3 отдельных артдивизиона, 29 мотоциклетных полков и др. части обеспечения." 217 новых дивизий – это недостаточная мобилизация? На 1938 г. РККА - 1,5 млн., а на лето 1941 г. - 5 млн. Не напомните мне, насколько увеличилась французская армия после 1939 г.? И сколько новых дивизий было сформировано?
>
>Цитату хотите? Нате: "К 26 августа французы фактически отмобилизовали три четверти всех своих вооруженных сил — всего 72 дивизии, еще не объявляя всеобщей мобилизации. Мобилизация началась 1 сентября. Французы сформировали на территории метрополии 99 дивизий (...) Французы отмобилизовали 110 дивизий. После выделения войск для прикрытия границы с Италией и 14 дивизий [151] в Северной Африке генерал Гамелен имел 85 полностью обученных и оснащенных дивизий против немецкой армии фон Лееба в составе 11 кадровых дивизий, поддерживаемых 25 недоукомплектованными, в основном необученными и слабо оснащенными дивизиями второй волны, местной самообороны и частей подготовки пополнений. У Гамелена было шестикратное превосходство в орудиях; кроме дивизионной артиллерии у него было 1600 орудий против 300 немецких орудий; французские орудия были лучше и более крупного калибра, чем у немцев." Это из Кимхе.

В сухом остатке. С 1939 г. французы сформировали 99 новых дивизий, а СССР - 217. Жаль, что Вы не привели численность французской армии на 1938 и на 1940 гг.

>Я толкьо сомневаюсь, что мы об одном и том же говорим. Я под мобилизацией понимаю объявление в стране всеобщей мобилизации и укомплектование дивизий по штату военногов ремени, а не расширение вооруженных сил вообще. Хотя и это имело место во Франции перед 1940-м, за пехотные дивизии не скажу, а вот производство самолетов рещзко увеличилось при министре авиации Ги де Шамбре (пардон, под рукой нет данных, книжка дома, могу потом запостить).

В 1938 г. в СССР произведено 4205 самолётов, в 1939 – 10342, в 1940 - 10125, в 1941 - 14946


>Так вот 217 дивизий это здорово, но у меня ряд вопросов:
>1.Какое количество дивизий было полностью укомплектовано по штатам военного времени?
>2.Сколько из этих дивизий имели полгода после укомплектования по штатам военного времени на сколачивание и обучение перед тем как вступить в бой?

Во-первых,насколько мне помнится, французы испытывали аналогичные проблемы. В Арденах стояло несколько "второсортных" дивизий, испытытвавших нужду в ПТО и зенитках. Не помню точно, но, ИМХО, французский тд так же формировались уже на бегу.
Во-вторых, извините, но это уже проблемы советского командования. Не хватало ресурсов для укомплектования 29 мехкорпусов - надо было формировать 8, на это средств хватало. Решили шагнуть слишком широко – последствия за свой счёт.

>3.Каков процент дивизий в компактной группировке первого стратегического эшелона (а-ля французский "Северо-восточный фронт") от общего количества дивизий?

Из 235 дивизий, бывших на Западном оперативном направлении 166 составляли первый эшелон. Это - около 71%. По Вашим данным, "Северо-восточный фронт" составлял ок. 76% от всех сил Франции в Европе. Разница не принципиальна.

>4.Не кажется ли Вам, что ответив на три первых вопроса, нельзя не признать, что французская армия в 1940-м находилась в несколько более выигрышных условиях для ведения боевых действий, чем РККА в 1941-м (если отвлечься сейчас от военных доктрин французов и русских)?

Нет, не кажется. Причины изложил выше.

>Что касается Вашего вопроса "Вы полагаете, что летом 1941 г. РККА добилась больших успехов, чем французская армия летом 1940 г?" -- то, полагаю, на него нет однозначного ответа в силу неопероделнности кретриев "бОльшего успеха". Я даже готов признать, что РККА не добилась бОльших успехов, но это при том, что она и поставлена была в 1941 году в худшие обстотельства, нежели французская в 1940-м.

Ну что ж, каждый имеет право на своё мнение.

>>Ну, про "сражались бы под Горьким" – это Ваше ИМХО. Это я не к тому, что Вы безусловно ошибаетесь, а к тому, что Вы не гарантированно правы:). А всё остальное – точная калька. После поражения при Дюнкерке (Минск) собрали армии для сражения в Пикардии (Смоленск). Просто от Пикардии до Парижа ближе, чем от Смоленска до Москвы.
>
>Сугубое ИМХО: проблема не в том, что ближе, а в том, что Вейган -- галвнокомандующий -- ПЕРВЫМ на заседании правительства предложил капитулировать. То есть армия, в лице своего главкома была разбита, если пользоваться определением Фоша.

Да, Вейган, как главком, вынес своё профессиональное мнение – война проиграна. Ну и что? Я не вижу, как это противорчет исходному тезису – РККА летом 1941 г. добилась не больших успехов, чем французы летом 1940 г. Вот осенью-зимой 1941 г. РККА сумела спасти страну. Но не летом.

>>1. Потому что сравнивать двух армий вообще можно только по этим критериям.
>
>Мне кажется все же, что конечный результат тоже важен %)). Иначе может случиться, что сравнивая статистические данные, поневоле придешь к мысли, что вермахт победил РККА.

Но мы сравниваем конечный результат не войны, а двух летних компаний. Именно по конечному результату двух компаний я разницы и не вижу.

>>3. Потому что проблема развёрнутости лежит на совести руководство страны.
>
>Знаете, спор то начался с того, что наличие непрерывной традиции со времен ПМВ не означает наличие современной военной доктрины.

Нет. Спор начался с утверждения, что без опыта Гр. войны, только на опыте I WW, современная доктрина возникнуть не могла. В качестве доказательства мне привели катастрофу Франции. Я обратил внимание присутствующих, что РККА с "современной доктриной" проявила себя летом 1941 не многим лучше, чем французы летом 1940 без таковой доктрины.

>При чем тут руководство страны, которое далеко не всегда руководствуется чисто военными мотивами, а иногда еще и политическими?

Да. Руководство, исходя из политических причин, допустило ошибку. Кто в этом, кроме самого руководства, виноват?

С уважением
Михаил
От Кэп-БИУС
К Михаил Мухин (01.05.2004 12:30:03)
Дата 04.05.2004 23:43:56

Re: Косте про...

>>>
>>>Цитирую Мельтюхова: "Во второй половине 1939 - первой половине 1941 г. сухопутные войска Красной армии значительно возросли и организационно преобразовались. За это время были сформированы управления 42 стрелковых, 29 механизированных, 5 возушно-десантных корпусов, 125 стрелковых, 31 моторизованная, 61 танковая дивизия, 108 артполков, 3 отдельных артдивизиона, 29 мотоциклетных полков и др. части обеспечения." 217 новых дивизий – это недостаточная мобилизация? На 1938 г. РККА - 1,5 млн., а на лето 1941 г. - 5 млн. Не напомните мне, насколько увеличилась французская армия после 1939 г.? И сколько новых дивизий было сформировано?
>>
>>Цитату хотите? Нате: "К 26 августа французы фактически отмобилизовали три четверти всех своих вооруженных сил — всего 72 дивизии, еще не объявляя всеобщей мобилизации. Мобилизация началась 1 сентября. Французы сформировали на территории метрополии 99 дивизий (...) Французы отмобилизовали 110 дивизий. После выделения войск для прикрытия границы с Италией и 14 дивизий [151] в Северной Африке генерал Гамелен имел 85 полностью обученных и оснащенных дивизий против немецкой армии фон Лееба в составе 11 кадровых дивизий, поддерживаемых 25 недоукомплектованными, в основном необученными и слабо оснащенными дивизиями второй волны, местной самообороны и частей подготовки пополнений. У Гамелена было шестикратное превосходство в орудиях; кроме дивизионной артиллерии у него было 1600 орудий против 300 немецких орудий; французские орудия были лучше и более крупного калибра, чем у немцев." Это из Кимхе.
--- О, ну вы даете. Причем тут такие сравнения? Основная разница заключается в том, что Франция с сентября 1939 года назодилась в состоянии войны с Германией. ВОЙНЫ! А СССР тоже был в состоянии войны. Сравнения, как минимум, некорректны.
>В сухом остатке. С 1939 г. французы сформировали 99 новых дивизий, а СССР - 217. Жаль, что Вы не привели численность французской армии на 1938 и на 1940 гг.

>>Я толкьо сомневаюсь, что мы об одном и том же говорим. Я под мобилизацией понимаю объявление в стране всеобщей мобилизации и укомплектование дивизий по штату военногов ремени, а не расширение вооруженных сил вообще. Хотя и это имело место во Франции перед 1940-м, за пехотные дивизии не скажу, а вот производство самолетов рещзко увеличилось при министре авиации Ги де Шамбре (пардон, под рукой нет данных, книжка дома, могу потом запостить).
>
>В 1938 г. в СССР произведено 4205 самолётов, в 1939 – 10342, в 1940 - 10125, в 1941 - 14946


>>Так вот 217 дивизий это здорово, но у меня ряд вопросов:
>>1.Какое количество дивизий было полностью укомплектовано по штатам военного времени?
>>2.Сколько из этих дивизий имели полгода после укомплектования по штатам военного времени на сколачивание и обучение перед тем как вступить в бой?
>
>Во-первых,насколько мне помнится, французы испытывали аналогичные проблемы. В Арденах стояло несколько "второсортных" дивизий, испытытвавших нужду в ПТО и зенитках. Не помню точно, но, ИМХО, французский тд так же формировались уже на бегу.
>Во-вторых, извините, но это уже проблемы советского командования. Не хватало ресурсов для укомплектования 29 мехкорпусов - надо было формировать 8, на это средств хватало. Решили шагнуть слишком широко – последствия за свой счёт.

>>3.Каков процент дивизий в компактной группировке первого стратегического эшелона (а-ля французский "Северо-восточный фронт") от общего количества дивизий?
>
>Из 235 дивизий, бывших на Западном оперативном направлении 166 составляли первый эшелон. Это - около 71%. По Вашим данным, "Северо-восточный фронт" составлял ок. 76% от всех сил Франции в Европе. Разница не принципиальна.

>>4.Не кажется ли Вам, что ответив на три первых вопроса, нельзя не признать, что французская армия в 1940-м находилась в несколько более выигрышных условиях для ведения боевых действий, чем РККА в 1941-м (если отвлечься сейчас от военных доктрин французов и русских)?
>
>Нет, не кажется. Причины изложил выше.

>>Что касается Вашего вопроса "Вы полагаете, что летом 1941 г. РККА добилась больших успехов, чем французская армия летом 1940 г?" -- то, полагаю, на него нет однозначного ответа в силу неопероделнности кретриев "бОльшего успеха". Я даже готов признать, что РККА не добилась бОльших успехов, но это при том, что она и поставлена была в 1941 году в худшие обстотельства, нежели французская в 1940-м.
>
>Ну что ж, каждый имеет право на своё мнение.

>>>Ну, про "сражались бы под Горьким" – это Ваше ИМХО. Это я не к тому, что Вы безусловно ошибаетесь, а к тому, что Вы не гарантированно правы:). А всё остальное – точная калька. После поражения при Дюнкерке (Минск) собрали армии для сражения в Пикардии (Смоленск). Просто от Пикардии до Парижа ближе, чем от Смоленска до Москвы.
>>
>>Сугубое ИМХО: проблема не в том, что ближе, а в том, что Вейган -- галвнокомандующий -- ПЕРВЫМ на заседании правительства предложил капитулировать. То есть армия, в лице своего главкома была разбита, если пользоваться определением Фоша.
>
>Да, Вейган, как главком, вынес своё профессиональное мнение – война проиграна. Ну и что? Я не вижу, как это противорчет исходному тезису – РККА летом 1941 г. добилась не больших успехов, чем французы летом 1940 г. Вот осенью-зимой 1941 г. РККА сумела спасти страну. Но не летом.

>>>1. Потому что сравнивать двух армий вообще можно только по этим критериям.
>>
>>Мне кажется все же, что конечный результат тоже важен %)). Иначе может случиться, что сравнивая статистические данные, поневоле придешь к мысли, что вермахт победил РККА.
>
>Но мы сравниваем конечный результат не войны, а двух летних компаний. Именно по конечному результату двух компаний я разницы и не вижу.

>>>3. Потому что проблема развёрнутости лежит на совести руководство страны.
>>
>>Знаете, спор то начался с того, что наличие непрерывной традиции со времен ПМВ не означает наличие современной военной доктрины.
>
>Нет. Спор начался с утверждения, что без опыта Гр. войны, только на опыте I WW, современная доктрина возникнуть не могла. В качестве доказательства мне привели катастрофу Франции. Я обратил внимание присутствующих, что РККА с "современной доктриной" проявила себя летом 1941 не многим лучше, чем французы летом 1940 без таковой доктрины.

>>При чем тут руководство страны, которое далеко не всегда руководствуется чисто военными мотивами, а иногда еще и политическими?
>
>Да. Руководство, исходя из политических причин, допустило ошибку. Кто в этом, кроме самого руководства, виноват?

>С уважением
>Михаил
От Администрация (ID)
К Кэп-БИУС (04.05.2004 23:43:56)
Дата 04.05.2004 23:47:25

Еще одно замечание за избыточное цитирование.

Приветствую Вас!

Сережа!
Имей совесть - убирай лишнее.

С уважением, ID
От Кэп-БИУС
К Администрация (ID) (04.05.2004 23:47:25)
Дата 05.05.2004 00:37:50

Re: Еще одно...

>Приветствую Вас!

>Сережа!
>Имей совесть - убирай лишнее.
---Дык я бы с радостью, да лень:-))) Пусть сами помучаются:-)))
>С уважением, ID
От Администрация (ID)
К Кэп-БИУС (05.05.2004 00:37:50)
Дата 05.05.2004 03:50:03

Ну тогда не обессудь - день read-only.

Приветствую Вас!

>>Имей совесть - убирай лишнее.
>---Дык я бы с радостью, да лень:-))) Пусть сами помучаются:-)))

Лень - не основание для нарушения п.3.8. Правил Форума.

С уважением, ID
От Андю
К Михаил Мухин (01.05.2004 12:30:03)
Дата 01.05.2004 16:21:56

Добавочка. (+)

Приветствую !

1. На "СЗФ" французы (с союзниками) развернули около половины наличных сил. Более 20 дивизий находились в оперативном резерве, который, увы, был израсходован преждевременно и на, преимущественно, ложных направлениях.

2. Французские танковые дивизии (3 DLM) существовали уже до войны. Также "кавкорпус" Приу (из двух DLM), по крайней мере, не проиграл танковые бои корпусу Гепнера в Бельгии.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Kosta
К Михаил Мухин (01.05.2004 12:30:03)
Дата 01.05.2004 14:59:04

Re: Косте про...

).
>
>В 1938 г. в СССР произведено 4205 самолётов, в 1939 – 10342, в 1940 - 10125, в 1941 - 14946

Общие военные расходы Франции (в скобказ -- расходы конкретно на вооружение), млн. франков:

1935 год
6652 (1977)

1936 год
7941
(3506)

1937 год
11812
(5497)

1938 год
15227
(7065)

1939 год
56888
(20746)


>Во-первых,насколько мне помнится, французы испытывали аналогичные проблемы.

Что значит аналогичные? Разве перел РККА стояла проблема -- вот, провели всеобщую мобилизацию, полгода стоим на фронте, а дивизии остаются "второсотрными"?

>Из 235 дивизий, бывших на Западном оперативном направлении 166 составляли первый эшелон. Это - около 71%. По Вашим данным, "Северо-восточный фронт" составлял ок. 76% от всех сил Франции в Европе. Разница не принципиальна.

Хорошо, ваш ответ на 3-й вопрос меня убедил, но не на первые два.

>Я не вижу, как это противорчет исходному тезису – РККА летом 1941 г. добилась не больших успехов, чем французы летом 1940 г.

>Но мы сравниваем конечный результат не войны, а двух летних компаний. Именно по конечному результату двух компаний я разницы и не вижу.

А если нет разницы...

>Спор начался с утверждения, что без опыта Гр. войны, только на опыте I WW, современная доктрина возникнуть не могла. В качестве доказательства мне привели катастрофу Франции. Я обратил внимание присутствующих, что РККА с "современной доктриной" проявила себя летом 1941 не многим лучше, чем французы летом 1940 без таковой доктрины.

...мне показалось, что спор возник с утверждения, что при непрерывной военной традиции со времен ПМВ, без избиения офицерских кадров в Гражданской у нас -- в расказ альтернативки Российская иммперия после 1917-го -- была бы более продвинутая военная шкрола. Пример Франции показывает что это не обязательно так. Я собтвенно доказывал этот тезис, потому что с приведенным выше Вашим -- согласен. Выходит, мы просто спорили о разных вещах? :))

С уважением Kosta
От Михаил Мухин
К Kosta (01.05.2004 14:59:04)
Дата 02.05.2004 16:49:04

Re: Косте про...

>>Спор начался с утверждения, что без опыта Гр. войны, только на опыте I WW, современная доктрина возникнуть не могла. В качестве доказательства мне привели катастрофу Франции. Я обратил внимание присутствующих, что РККА с "современной доктриной" проявила себя летом 1941 не многим лучше, чем французы летом 1940 без таковой доктрины.
>
>...мне показалось, что спор возник с утверждения, что при непрерывной военной традиции со времен ПМВ, без избиения офицерских кадров в Гражданской у нас -- в расказ альтернативки Российская иммперия после 1917-го -- была бы более продвинутая военная шкрола. Пример Франции показывает что это не обязательно так. Я собтвенно доказывал этот тезис, потому что с приведенным выше Вашим -- согласен. Выходит, мы просто спорили о разных вещах? :))

Да, думаю, мы друг друга не допоняли. Ну, то есть я-то полагаю, что в РИА-1941 г. ситуация была бы лучше, чем в РККА, но это уже сугубо моё ИМХО, каковое я ничем подтвердить не могу.

С уважением
Михаил
От Андю
К Михаил Мухин (01.05.2004 12:30:03)
Дата 01.05.2004 14:44:09

Re: Косте про...

Приветствую !

>Во-первых,насколько мне помнится, французы испытывали аналогичные проблемы. В Арденах стояло несколько "второсортных" дивизий, испытытвавших нужду в ПТО и зенитках. Не помню точно, но, ИМХО, французский тд так же формировались уже на бегу.

Вы не правы : "в Арденнах" дивизий у французов не "стояло", т.к. дивизии стояли (на плохо подготовленных рубежах в Бельгии и на намного лучше подготовленных -- во Франции) за Арденнским массивом на левом берегу р. Мааса/Мюза. В Арденны 10 мая были посланы пять DLC (лёгкие кавалерийские дивизии) и две бригады кавалерии. Вышли они оттуда уже к полудню 12-го мая, полностью провалив операцию прикрытия развёртывания 9-ой армии и задержки немцев.

С ПТО, в т.ч. на мех. тяге, у них был полный комплект. Дивизии же "серии Б", вышедшие на Маас/стоявшие на нём, даже не имея полного комплекта 25-мм ПТО и зениток, были поддержаны очень сильной приданной арт. группировкой, брошенной ими, затем, немцам.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"