От Aly
К Дмитрий Козырев
Дата 30.04.2004 14:08:49
Рубрики WWII; Армия;

Re: ? про...


>"нэ так все было савсэм нэ так" (с) :)
>Рыбалко это предложил. Катуков ему возразил - причины отнюдь не в "партизанщине" а Сталин как раз разделили точку зрения Катукова

Согласный, сорри... :( Давно уже Попеля читал, подзабыл... Просто смысл в том, что были разные взгляды на то, что такое подвижность. В 1944-1945 годах танки, уходя в глубокий прорыв, больше напоминали собой верблюжьи караваны - столько на них всего было навьючено - механизация тылов до конца так и не получилась, хотя благодаря "Студерам" подвижность выросла значительно... Это я все к чему - немцы, взяв за принцип мобильную войну, сделали сравнительно небольшую, но действительно мобильную армию, постаравшись максимально возможно обеспечить ее транспортом - не только танковые подразделения, а ВСЮ армию... Хотя в 1941 году пехота немецкая тоже потопала немало, а лошадки с огромным трудом вытягивали пушки из российской грязи, все-таки отработка организации движения и большое количество транспорта позволили быстро перебрасывать технику и людей на угрожающие направления (которых летом 41-го было ой как много, и разбить их было реально и под Киевом, и под Смоленском, и под Брянском!..) - из чего и начал развиваться, а после раздуваться миф об огромном численном превосходстве немецкой армии...

Кстати, (это, правда, тема для другой ветки) - но глядя на боевые действия в Чечне понимаешь, что все до единого ляпы повторяются в русской армии с завидной регулярностью... Во всяком случае очень интересно почитать отчет Комиссии по расследованию причин поражения в русско-японской войне 1904-1905 годов, проанализоровать историю Первой и Второй мировых войн... Это, кстати, касается и личности Жукова - не раз и не два именно Жуковы будут потом становиться в официальной истории "Георгиями-Победоносцами", затмевая собой тех мальчишек, которые ради победы дрались и умирали...
От Дмитрий Козырев
К Aly (30.04.2004 14:08:49)
Дата 30.04.2004 15:06:38

Re: ? про...

>Просто смысл в том, что были разные взгляды на то, что такое подвижность. В 1944-1945 годах танки, уходя в глубокий прорыв, больше напоминали собой верблюжьи караваны - столько на них всего было навьючено

А Вам не доводилось видеть уходящие в прорыв немецкие танки??? ТОже увешаны по всякое нехочу.

> - механизация тылов до конца так и не получилась, хотя благодаря "Студерам" подвижность выросла значительно...

ну что Вы! совсем не в этом дело - дело в том, что колесные авомашины снабжения - при действиях в тылу противника - ОБУЗА.


>Это я все к чему - немцы, взяв за принцип мобильную войну, сделали сравнительно небольшую,

НЕБОЛЬШУЮ????

>но действительно мобильную армию, постаравшись максимально возможно обеспечить ее транспортом - не только танковые подразделения, а ВСЮ армию...

ВСЮ Армию?!! Да Вы что??

>Хотя в 1941 году пехота немецкая тоже потопала немало, а лошадки с огромным трудом вытягивали пушки из российской грязи,

Неммецкая пехота топала ножками с 1939 по 1945 г.

>не раз и не два именно Жуковы будут потом становиться в официальной истории "Георгиями-Победоносцами", затмевая собой тех мальчишек, которые ради победы дрались и умирали...

солдаты - стреляют, генералы - командуют. У каждого своя работа и служба - и вместе вкладываются в победу и одни без других успеха не добьются.
От Aly
К Дмитрий Козырев (30.04.2004 15:06:38)
Дата 30.04.2004 16:56:45

Re: ? про...

>
>А Вам не доводилось видеть уходящие в прорыв немецкие танки??? ТОже увешаны по всякое нехочу.

Да кто ж спорит-то... Своя рубаха ближе к телу и все свое ношу с собой. Кадры из фильма "Аты-баты, шли солдаты", где парень в тумбочке хранил трубу от патефона - они ведь жизненные. Мне дед одной моей знакомой рассказывал - был у них в полку бывший ученый по насекомым (не помню, как они называются) командиром танка, он с собой коллекцию бабочек прямо в танке возил... Тем более что в отличие от приказов по Советской армии (номер не помню, название что-то вроде "Об освободительной миссии советского солдата", о нем Попель упоминал в книге "Впереди - Берлин"), где было запрещено самостоятельно реквизировать что-либо у населения (мы не говорим о том, как приказ исполнялся), так вот солдатам вермахта прямо и недвусмысленно было указано на то, что здесь, в России, в отличие от Франции, не действуют правила войны, утвержденные международными актами - бери, что на тебя смотрит...

>> - механизация тылов до конца так и не получилась, хотя благодаря "Студерам" подвижность выросла значительно...
>
>ну что Вы! совсем не в этом дело - дело в том, что колесные авомашины снабжения - при действиях в тылу противника - ОБУЗА.

Без колесного транспорта, собственно в прорыве танки действую несколько дней - не больше. После передают рубеж подошедшим частям (пехоты), снова навьючиваются - и дальше... Причем часть пехоты идет с ними именно на колесном транспорте. Танковые прорывы 1944-45 - это ведь не рейды по тылам противника а-ля 1941 год, территорию требуется еще и удержать, дороги - охранять и т.д.

>>Это я все к чему - немцы, взяв за принцип мобильную войну, сделали сравнительно небольшую,
>
>НЕБОЛЬШУЮ????

Сравнить с Красной армией по штатам 1941 года? А когда б закончили реорганизацию армии? Сколько там механизированных корпусов предполагалось? Или даже с Французской 1939 года - тогда немцы тоже уступали в численности, особенно по танкам и самолетам...

>>но действительно мобильную армию, постаравшись максимально возможно обеспечить ее транспортом - не только танковые подразделения, а ВСЮ армию...
>
>ВСЮ Армию?!! Да Вы что??

Я говорю "постарались" но не говорю "обеспечили"... Всю - имеется в виду "все рода войск". Понятное дело, что все время воевать "с колес" не получалось - но воевали-то все равно "с колес"! Упомянутый уже выше дед рассказывал, как попали они где-то под Котельниково (Сталинградская операция) в засаду - шли себе по полю, никого не трогали, порядок боевой (атака, как никак), правда, немцев не видно... Потом вдруг один за другим вспыхивает несколько танков, атака захлебывается... Только на следующий день разведчики обнаружили следы позиции 88-мм (те ударили и благополучно смылись)... Стоит ли напоминать, что это не сорокапятка, ее по полю не очень-то покатаешь, а так, чтобы еще и незаметно укатить...

>солдаты - стреляют, генералы - командуют. У каждого своя работа и служба - и вместе вкладываются в победу и одни без других успеха не добьются.

Так вот покажите мне хоть одного русского генерала, который бы одним своим командованием добился бы победы? Даже Суворов (не Резун, а именно Александр Суворов) в Австрии только бегал от Наполеона - гениально, конечно же, но бегал (слова не мои, а Льва Николаевича Толстого)... Генералы выигрывали битвы, полагаясь на упорство и кровь русских солдат... Когда инспектирующий, глядя на потери личного состава (низкие потери) кричит: "Плохо воюете, вон сосед Ваш полк потерял, а Вы только роту!" - и на ответ "Ну ведь взяли же высоту, прорвали оборону..." еще больше шумит "А так бы еще и продвинулись..." (реальный факт!) Победы на Халхин-Голе - это собственно не победы советского оружия, а поражение японской армии, в которой бардака было еще больше... А там, где появлялся сильный противник, генералы в лучшем случае терялись и ждали команды... В худшем, как Жуков, начинали сносить головы направо и налево, наказывая порой за единственно-правильное решение... Ну, может, я и перегибаю палку насчет "лучшего" и "худшего" случая - просто такие генералы, как у нас... Вот читал давеча "Чеченский блюз" - ай, как знакомо, словно читаешь про июнь 41-го...
От Dinamik
К Aly (30.04.2004 16:56:45)
Дата 05.05.2004 15:44:16

про генерала

>Так вот покажите мне хоть одного русского генерала, который бы одним своим командованием добился бы победы?

Мне лично очень симпатичен генерал Скобелев. Но он скорее редкое исключение в нашей военной истории...

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Aly (30.04.2004 16:56:45)
Дата 05.05.2004 10:03:23

Re: ? про...

>>
>>А Вам не доводилось видеть уходящие в прорыв немецкие танки??? ТОже увешаны по всякое нехочу.
>
>Да кто ж спорит-то...

судя по всему - Вы :) иначе зачем эта фраза "В 1944-1945 годах танки, уходя в глубокий прорыв, больше напоминали собой верблюжьи караваны " - всегда напоминали.


>>ну что Вы! совсем не в этом дело - дело в том, что колесные авомашины снабжения - при действиях в тылу противника - ОБУЗА.
>
>Без колесного транспорта, собственно в прорыве танки действую несколько дней - не больше.

Не волнуйтесь - я в курсе :)
Я обращаю Ваше внимание на то, что количество этого транспорта стремятся любыми способами минимизировать. И уровень моторизации армии тут в общем ни при чем.

>>>Это я все к чему - немцы, взяв за принцип мобильную войну, сделали сравнительно небольшую,
>>
>>НЕБОЛЬШУЮ????
>
>Сравнить с Красной армией по штатам 1941 года?

При отмобилизовании вермахт в 1941 г ок 7 млн, РККА 8,6 млн.

ЮКогда инспектирующий, глядя на потери личного состава (низкие потери) кричит: "Плохо воюете, вон сосед Ваш полк потерял, а Вы только роту!" - и на ответ "Ну ведь взяли же высоту, прорвали оборону..." еще больше шумит "А так бы еще и продвинулись..." (реальный факт!)

Ерунда, Вам указали
От Максим Гераськин
К Aly (30.04.2004 16:56:45)
Дата 01.05.2004 13:16:16

Re: ? про...

>Победы на Халхин-Голе - это собственно не победы советского оружия, а поражение японской армии, в которой бардака было еще больше... А там, где появлялся сильный противник, генералы в лучшем случае терялись и ждали команды...

Если отбросить завывания, то получается, что воевали лучше японцев, но хуже немцев.
Ну и что?
От Никита
К Aly (30.04.2004 16:56:45)
Дата 01.05.2004 01:07:37

Re: ? про...

>Без колесного транспорта, собственно в прорыве танки действую несколько дней - не больше. После передают рубеж подошедшим частям (пехоты), снова навьючиваются - и дальше... Причем часть пехоты идет с ними именно на колесном транспорте. Танковые прорывы 1944-45 - это ведь не рейды по тылам противника а-ля 1941 год, территорию требуется еще и удержать, дороги - охранять и т.д.

Иногда не надо спешить с выводами в отсутствие знаний.



>>>Это я все к чему - немцы, взяв за принцип мобильную войну, сделали сравнительно небольшую,
>>
>>НЕБОЛЬШУЮ????
>
>Сравнить с Красной армией по штатам 1941 года? А когда б закончили реорганизацию армии? Сколько там механизированных корпусов предполагалось? Или даже с Французской 1939 года - тогда немцы тоже уступали в численности, особенно по танкам и самолетам...

Можете сравнить. Только сравнивать штаты всей РККА и всего вермахта не вполне корректно. Обычно для тезисов, подобных Вашему, занимаются сравнением более-менее непосредственно противостоящщих сил. Сравнивать группировку на Дальнем востоке с немецкой оккупационной армией во Франции особого смысла в июне 1941 не имеет. Противостоящие на западной границе СССР войска противников находились в совершенно ином, нежели Вами указанное, соотношении.



>Я говорю "постарались" но не говорю "обеспечили"... Всю - имеется в виду "все рода войск".

Это неверно. У немцев были танковые и моторизованные дивизии. Однако в численном отношении основу составляли пехотные дивизии, в которых доля автотранспорта была далека от Вами указанной.



Понятное дело, что все время воевать "с колес" не получалось - но воевали-то все равно "с колес"! Упомянутый уже выше дед рассказывал, как попали они где-то под Котельниково (Сталинградская операция) в засаду - шли себе по полю, никого не трогали, порядок боевой (атака, как никак), правда, немцев не видно... Потом вдруг один за другим вспыхивает несколько танков, атака захлебывается... Только на следующий день разведчики обнаружили следы позиции 88-мм (те ударили и благополучно смылись)... Стоит ли напоминать, что это не сорокапятка, ее по полю не очень-то покатаешь, а так, чтобы еще и незаметно укатить...

В этом ничего особенного нет. Местность видимо была открытая. у 88 хорошая оптика, большая дальность действия. Они могли и с километра и более подбить танки, а потом, погрузившись, уехать. 88, как и советские зенитки, всегда возились автотранспортом. В данном примере нет ничего необычного. Неоднократно приходилось читать воспоминания немецких ветеранов о подобных же случаях с появлением 122 и 100 пушек на танках и САУ. Подобные примеры мало связаны с тем исходным тезисом, который Вы привели.




>Так вот покажите мне хоть одного русского генерала, который бы одним своим командованием добился бы победы?

Вы что, серьезно???




Даже Суворов (не Резун, а именно Александр Суворов) в Австрии только бегал от Наполеона - гениально, конечно же, но бегал (слова не мои, а Льва Николаевича Толстого)...

Лев Николаич в данном вопросе такой же авторитет, как эскимо в бананах. Это обывательская оценка либерального критикана. Европа в те года поход Суворова оценил иначе.
Кстати тот же Суворов вышвырнул до этого французов из Италии, выиграв рад сражений, из которых наиболее противоречивое - Нови (но тем не менее) и выиграл все бои в Швейцарии.


Генералы выигрывали битвы, полагаясь на упорство и кровь русских солдат...

Вы ошибаетесь.



Когда инспектирующий, глядя на потери личного состава (низкие потери) кричит: "Плохо воюете, вон сосед Ваш полк потерял, а Вы только роту!" - и на ответ "Ну ведь взяли же высоту, прорвали оборону..." еще больше шумит "А так бы еще и продвинулись..." (реальный факт!) Победы на Халхин-Голе - это собственно не победы советского оружия, а поражение японской армии, в которой бардака было еще больше... А там, где появлялся сильный противник, генералы в лучшем случае терялись и ждали команды... В худшем, как Жуков, начинали сносить головы направо и налево, наказывая порой за единственно-правильное решение... Ну, может, я и перегибаю палку насчет "лучшего" и "худшего" случая - просто такие генералы, как у нас... Вот читал давеча "Чеченский блюз" - ай, как знакомо, словно читаешь про июнь 41-го...

Да, такое бывало и повторяется. Армия - срез общества.

С уважением,
Никита
От Dervish
К Aly (30.04.2004 16:56:45)
Дата 30.04.2004 17:32:12

Что, что?!. А можно подробнее?

>...Даже Суворов ... в Австрии только бегал от Наполеона - гениально, конечно же, но бегал

Вот про этот момент? Подробнее, а?
Насколько мне помнится Суворов с Нополеоном никогда не пересекались, в Австрии Суворов не воевал, "бегать" начал когда из-за фортелей австрийцев сложилась крайне неблагоприятная оперативная обстановка на ТВД.

И Вы считаете, что после этой ерунды будут прислушиваться к Вашим суждениям о русских и советских генералах?

Dervish
От Никита
К Dervish (30.04.2004 17:32:12)
Дата 01.05.2004 00:51:45

Все правильно, только обстановка сложилась из-запоражения Римского-Корсакова

Можно, конечно, его обьяснить тем, что Суворов не смог выдержать график движения, однако это неочевидно. В любом случае маневр на таком театре при тогдашних средствах связи был задуман не самый легкоисполнимый.

С уважением,
Никита

П.С. С остальным конечно согласен.
От Геннадий
К Никита (01.05.2004 00:51:45)
Дата 01.05.2004 02:49:35

Re: Все правильно,...

>Можно, конечно, его обьяснить тем, что Суворов не смог выдержать график движения

Суворов не смог выдержать график из-за того, что австрийцы вовремя не доставили провиант и вьючных животных. Из-за этого Суворов вынужден был задержаться в Италии дольше, чем считал возможным. Суворову сулчается ставят в упрек, что "согласился задержаться", но как он мог "не согласиться", если двинуться - не мог.

С уважением
От Никита
К Геннадий (01.05.2004 02:49:35)
Дата 01.05.2004 17:41:49

Я это и откомментировал. проблема не только в австрийцах, хотя и в них тоже. (-)
От Iva
К Геннадий (01.05.2004 02:49:35)
Дата 01.05.2004 03:59:07

Re: Все правильно,...

Привет!

Клаузевиц ставит больше упреков.

Владимир
От Геннадий
К Iva (01.05.2004 03:59:07)
Дата 01.05.2004 18:20:59

Я ж не говорю, что нет других мнений

>Привет!

>Клаузевиц ставит больше упреков.
Можно было бы и Клаузевица разобрать, в отдельной ветке на досуге.

>Владимир
От Aly
К Dervish (30.04.2004 17:32:12)
Дата 30.04.2004 18:07:18

Re: Что, что?!....

>>...Даже Суворов ... в Австрии только бегал от Наполеона - гениально, конечно же, но бегал
>
>Вот про этот момент? Подробнее, а?
>Насколько мне помнится Суворов с Нополеоном никогда не пересекались, в Австрии Суворов не воевал, "бегать" начал когда из-за фортелей австрийцев сложилась крайне неблагоприятная оперативная обстановка на ТВД.

>И Вы считаете, что после этой ерунды будут прислушиваться к Вашим суждениям о русских и советских генералах?

>Dervish

Прислушиваться или нет - личное дело каждого... Я - не настаиваю...
От Геннадий
К Aly (30.04.2004 18:07:18)
Дата 30.04.2004 18:33:11

Правильно что Вы не настаиваете



>>>...Даже Суворов ... в Австрии только бегал от Наполеона - гениально, конечно же, но бегал
Суворов никогда не воевал в Австрии и никогда не скрещивал оружия с Наполеоном.
То, что Вы имеете в виду (имхо Швейцарский поход) противостоявший Суворову Массена охарактеризовал так: все свои победы я отдал бы за один Швейцарский поход Суворова. Потому что маневр был действительно гениальным. Массена, кстати, имел во французской армии еще до консульства Бонапарта прозвище "любимое дитя побед" и по некоторым мнениям был четвертым по дарованиям французским полководцем (после Наполеона, Моро и Ланна). Моро, кстати, Суворов бил дважды, и заслужил от него прозвище полководца, который скорее умрет, чем отступит хоть на шаг. А Массена имел 80 тысяч против суворовских 20-ти, и Суворов вывел из Швейцарии 16 тысяч - т.е. потерял всего четыре тысячи, при этом единственный в военной истории совершил переход через Альпы перед лицом (фактически в полуоружении) неприятеля.

Вы цитируете не Толстого даже, а старика Болконского - ну так на то он и старик, вздорный и упрямый.

>>
>>Вот про этот момент? Подробнее, а?
>>Насколько мне помнится Суворов с Нополеоном никогда не пересекались,

Суворов желал сразиться с наполеоном, говорил: далеко шагает мальчик, пора унять. Наполеон практически не высказывался о Суворове, кроме как "у русских теперь нет Суворова". Имхо, лестно.

С уважением
От Sav
К Геннадий (30.04.2004 18:33:11)
Дата 30.04.2004 18:38:43

Чел путает Суворова и Кутузова(-)
От wolfschanze
К Aly (30.04.2004 18:07:18)
Дата 30.04.2004 18:10:30

Re: Что, что?!....

>Прислушиваться или нет - личное дело каждого... Я - не настаиваю...
--А доказать сможете? Аргументируйте, аргументируйте.
От Aly
К wolfschanze (30.04.2004 18:10:30)
Дата 30.04.2004 18:16:19

Re: Что, что?!....

>>Прислушиваться или нет - личное дело каждого... Я - не настаиваю...
>--А доказать сможете? Аргументируйте, аргументируйте.

Есть такая книжка, "Война и мир" называется... Почитайте...
От Sav
К Aly (30.04.2004 18:16:19)
Дата 30.04.2004 18:35:46

Знаете, чего там написано?

Приветствую!

Там написано, что никакого Суворова в Австрии не было.
От Геннадий
К Sav (30.04.2004 18:35:46)
Дата 30.04.2004 18:45:26

Re: Знаете, чего...

>Приветствую!

> Там написано, что никакого Суворова в Австрии не было.

Не берусь утверждать, конечно, чужая мысля - потемки, но имхо этот вывод о бегании Суворова сделанн из реплики (неправильно понятой) князя В.А.Болконского по прозванию "прусский король" сыну Андрею

С уважением
От Novik
К Aly (30.04.2004 18:16:19)
Дата 30.04.2004 18:28:03

Re: Что, что?!....

Приветствую.
>Есть такая книжка, "Война и мир" называется... Почитайте...

Понимаете, дело какое...
1) Это художественная книжка.
2) Таких глупостей (ничего личного, просто констатация факта) как Вы написали постингом выше в ней нет.
От SerB
К Aly (30.04.2004 16:56:45)
Дата 30.04.2004 17:02:08

Ссылочку бы

Приветствия!
>>
>>А Вам не доводилось видеть уходящие в прорыв немецкие танки??? ТОже увешаны по всякое нехочу.
>Когда инспектирующий, глядя на потери личного состава (низкие потери) кричит: "Плохо воюете, вон сосед Ваш полк потерял, а Вы только роту!" - и на ответ "Ну ведь взяли же высоту, прорвали оборону..." еще больше шумит "А так бы еще и продвинулись..." (реальный факт!)

вот на это

И аргументы по вот этому

>Победы на Халхин-Голе - это собственно не победы советского оружия, а поражение японской армии, в которой бардака было еще больше...

Удачи - SerB
От Aly
К SerB (30.04.2004 17:02:08)
Дата 30.04.2004 18:14:23

Re: Ссылочку бы

>Приветствия!
>>>
>>>А Вам не доводилось видеть уходящие в прорыв немецкие танки??? ТОже увешаны по всякое нехочу.
>>Когда инспектирующий, глядя на потери личного состава (низкие потери) кричит: "Плохо воюете, вон сосед Ваш полк потерял, а Вы только роту!" - и на ответ "Ну ведь взяли же высоту, прорвали оборону..." еще больше шумит "А так бы еще и продвинулись..." (реальный факт!)
>
>вот на это

Увы, прямой ссылки на документы не получится, потому что про именно этот эпизод мне рассказывал ветеран войны, дед моей знакомой девушки. Я тогда не верил, пока не прочел вот эту книгу на Милитари-либ http://militera.lib.ru/prose/russian/tubolev2/index.html Здесь главного героя практически так же отчитывают за низкие потери... После ТАКОГО совпадения - поверил...

>И аргументы по вот этому

>>Победы на Халхин-Голе - это собственно не победы советского оружия, а поражение японской армии, в которой бардака было еще больше...
>
>Удачи - SerB

Есть очень интересная книга в серии "Военная летопись. Сражения и битвы. Проект 100СБ2" о боях на Халхин-Голе. Приводится японский материал... После него вполне понятными станут мои мысли по поводу бардака в японской армии.
От SerB
К Aly (30.04.2004 18:14:23)
Дата 30.04.2004 19:05:38

Треплемся значит.

Приветствия!
> http://militera.lib.ru/prose/russian/tubolev2/index.htmlТо есть худужественную литературу приводим?
Нуну. Может еще и Чонкина приведем в качестве источника об облико мореле русских солдат?



>Есть очень интересная книга в серии "Военная летопись. Сражения и битвы. Проект 100СБ2" о боях на Халхин-Голе. Приводится японский материал... После него вполне понятными станут мои мысли по поводу бардака в японской армии.
А уж что можно из Манштейна начитать...

Удачи - SerB
От Никита
К SerB (30.04.2004 19:05:38)
Дата 01.05.2004 01:08:09

Полагаю тотальное отрицание контрпродуктивно. (-)