От Iva
К All
Дата 30.04.2004 17:55:50
Рубрики WWII; Современность; Локальные конфликты;

К вопросу о ВДВ

Привет!

А вообще у ВДВ какой-нибудь страны была операция, когда их серьезно не побили?
А то как посмотришь даже "успехи" - Крит, Нормандия, Голландия - поери огромны, а кроме Крита ничего в реальные успехи записать нельзя.
Т.е. получается, что ВДВ, как войска ( т.е. соединения выше батальона) практически бесполезны.

Попытки использовать их в массе с оперативными целями приводит к большим потерям при отсутствии реальных оперативных результатов.

Да и ниже, если учесть что писал про их афганский опыт Лис или Дервиш - то же вопрос, но по крайней мере для батальона можно найти разумные задачи.

Владимир
От Лис
К Iva (30.04.2004 17:55:50)
Дата 01.05.2004 11:25:17

Re: К вопросу...

>А то как посмотришь даже "успехи" - Крит, Нормандия, Голландия - поери огромны, а кроме Крита ничего в реальные успехи записать нельзя.

Ну хоть Крит неудачей не обозвали. И за то спасибо. А Нормандия -- чем не успех? Дезорганизация действий противника в прифронтовой полосе, захват ключевых путей выдвижения с мест морской высадки -- это куда запишем? Или вам нужны операции, где работала только десантура? Так таковых в сражения такого масштаба и быть не могло. По определению. Ибо воздушно-десантная операция проводится не для удовлетворения желания десантников подраться, а в интересах действий всех войск. Даже, скажем так, в интересах обеспечения их боевой деятельности.
От Кэп-БИУС
К Лис (01.05.2004 11:25:17)
Дата 04.05.2004 23:31:03

Re: К вопросу...

>>А то как посмотришь даже "успехи" - Крит, Нормандия, Голландия - поери огромны, а кроме Крита ничего в реальные успехи записать нельзя.
>
>Ну хоть Крит неудачей не обозвали. И за то спасибо. А Нормандия -- чем не успех? Дезорганизация действий противника в прифронтовой полосе, захват ключевых путей выдвижения с мест морской высадки -- это куда запишем? Или вам нужны операции, где работала только десантура? Так таковых в сражения такого масштаба и быть не могло. По определению. Ибо воздушно-десантная операция проводится не для удовлетворения желания десантников подраться, а в интересах действий всех войск. Даже, скажем так, в интересах обеспечения их боевой деятельности.
---Браво, Лис! А то мне уже интересно стало, чего еще оне придумают для обоснования самодостаточности воздушно-десантных войск.
КЭП
От Владислав
К Iva (30.04.2004 17:55:50)
Дата 01.05.2004 07:48:11

Re: К вопросу...

Приветствую!

>А вообще у ВДВ какой-нибудь страны была операция, когда их серьезно не побили?
>А то как посмотришь даже "успехи" - Крит [...]

>получается, что ВДВ, как войска ( т.е. соединения выше батальона) практически бесполезны. Попытки использовать их в массе с оперативными целями приводит к большим потерям при отсутствии реальных оперативных результатов.

Из трех приведенных примеров как минимум один опровергает ваш тезис. Достигшая своих целей операция МЕНЬШИМИ силами при БОЛЬШИХ потерях противника может быть неуспехом только в пропаганде Би-Би-Си (признаем, весьма умелой)

И вообще -- по каким критериям вы определяете ценность и роль проведенной операции? Только по ПОЛНОМУ достижению поставленной цели (что в военном деле случается крайне редко) -- или также по ЧАСТИЧНОМУ ее достиженеию, соотношению задействованных сил сторон (скованныt операцией ресурсs противника), соотношению потерь сторон? В конце концов, существует простой вопрос: которой стороне операция принесла больше пользы/вреда?

>Да и ниже, если учесть что писал про их афганский опыт Лис или Дервиш - то же вопрос, но по крайней мере для батальона можно найти разумные задачи.

Тезис о том, что воздушно-десантные операции в масштабах выше батальона бесполезны и вредны, уже встречался у г-на Тараса...


С уважением

Владислав
От Iva
К Владислав (01.05.2004 07:48:11)
Дата 01.05.2004 08:06:37

Re: К вопросу...

Привет!

>Из трех приведенных примеров как минимум один опровергает ваш тезис. Достигшая своих целей операция МЕНЬШИМИ силами при БОЛЬШИХ потерях противника может быть неуспехом только в пропаганде Би-Би-Си (признаем, весьма умелой)

Что ж их на Мальту не бросили? Потери превзошли все ожидания? так что у немцев, видимо, было другое представление о своем успехе.

>Тезис о том, что воздушно-десантные операции в масштабах выше батальона бесполезны и вредны, уже встречался у г-на Тараса...

ну я Тараса не читал и даже не знаю кто это, а мысли эти были высказаны одним моим знакомым еще до престройки.

Владимир
От Владислав
К Iva (01.05.2004 08:06:37)
Дата 03.05.2004 03:21:02

Re: К вопросу...

>Привет!

>>Из трех приведенных примеров как минимум один опровергает ваш тезис. Достигшая своих целей операция МЕНЬШИМИ силами при БОЛЬШИХ потерях противника может быть неуспехом только в пропаганде Би-Би-Си (признаем, весьма умелой)
>
>Что ж их на Мальту не бросили? Потери превзошли все ожидания? так что у немцев, видимо, было другое представление о своем успехе.

Во-первых, если уж на то пошло, брать надо было не Мальту, а Кипр. Впрочем, это ИМХО...

Во-вторых, неправильная постановка задачи -- проблема ОКХ, но не десантных войск.

В третьих, все ожидания, очевидно, в первую очередь превзошли не потери, а численность противника, примерно в два раза превосходившего силы десанта. Тем не менее, он был разгромлен и бОльшей частью пленен. Это не успех?

То же можно сказать и про многие другие десанты (в частности, Вяземский). В общем, это как... ну, к примеру, дать роте боевую задачу дивизии -- а потом возмущаться, почему она не справилась с вражеским полком. Но претензии к штабам не могут касаться солдат.

А критерий успешности ВДВ простой: если парашютная часть сделала гораздо больше, чем могла совершить в качестве простой пехоты, значит свою задачу она выполнила.


С уважением

Владислав
От Iva
К Владислав (03.05.2004 03:21:02)
Дата 03.05.2004 04:36:49

Re: К вопросу...

Привет!

>А критерий успешности ВДВ простой: если парашютная часть сделала гораздо больше, чем могла совершить в качестве простой пехоты, значит свою задачу она выполнила.

Вот в этом и есть наибольшие сомнения.


Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (30.04.2004 17:55:50)
Дата 30.04.2004 18:04:24

Re: К вопросу...

>А то как посмотришь даже "успехи" - Крит, Нормандия, Голландия - поери огромны, а кроме Крита ничего в реальные успехи записать нельзя.

Голландия и Нормандия - вполне реальные успехи. Даже Маркет-Гарден - весьма неплохой успех, хотя и неполный.
От Kosta
К Игорь Куртуков (30.04.2004 18:04:24)
Дата 30.04.2004 19:10:55

Re: К вопросу...

>Голландия и Нормандия - вполне реальные успехи. Даже Маркет-Гарден - весьма неплохой успех, хотя и неполный.

Гм, это тот случай, когда "или все или ничего". Поскотльку без последнего моста рушился весь план Монтгомери, то скорее "ничего". Так что "неполный успех" в данном случае все равно что "неполная беременность". Сугубое ИМХО, конечно...
От Игорь Куртуков
К Kosta (30.04.2004 19:10:55)
Дата 30.04.2004 19:17:49

Ре: К вопросу...

>Гм, это тот случай, когда "или все или ничего". Поскотльку без последнего моста рушился весь план Монтгомери, то скорее "ничего". Так что "неполный успех" в данном случае все равно что "неполная беременность".

Если с точки зрения результатов - то да. Согласен.

Но с точки зрения "выполненых работ" успех довольно неполхой - в короткие сроки, ограниченными силами достигнуто значительное продвижение с форсированием нескольких немаленьких рек.

Чтобы добится того же обычными средствами потребовалось бы и больше сил, и больше времени.