От Iva
К Геннадий
Дата 27.03.2004 18:35:58
Рубрики Современность; Спецслужбы; Политек;

Re: Не о...

Привет!

>Прав ФВЛ, время для реформ было в 70-е, лучше вначале. Но никак не в начале 80-х. Думаю, СССР в тот период НЕ нуждался в реформах. Пусть мне попробуют доказать обратное – я тогда в свою очередь докажу, что, наоборот, реформы тогда были СССР противопоказаны. СССР нуждался не в реформах, а в укреплении. В любом случае, повторять на манер мантр нуждающийся в доказательствах тезис – несолидно.

Вы путаете, нуждался и возможно проведение реформ. Болезнь не ичесзла, она только усугубилась.
Проблема к 80-м стала в том, что КПСС лишилось какого-либо кредита доверия. Никаккие лозунги - надо поработать, а через 5-7 лет станет лучше - не работали. Ответ был один - плавали - знаем - уже 60 лет работаем и все без толку.

>2. В СССР ко времени Андропова сложилось какое-то «критическое положение». Это неверно, если конечно понимать кризис правильно - как тяжелейшее состояние организма, после которого может наступить улучшение, а не как слово для обозначения положения, которое просто не нравится по тем или иным причинам. И недовольства (свидетельствую) не было.

Критическое не критическое, а проблем в экономике было дофига.

>3. Что возможны какие-то другие, кроме карательных, способы борьбы с воровством и коррупцией. Уверяю, нигде и никогда. Если продавец обворовывает (хозяина или покупателей), хозяин маленькой лавочки его увольняет. И при стихийном рынке, и при тоталитаризме (при последнем могут и посадить). Точно так же – хозяин большого супермаркета, и точно так же должны поступать хозяева большой страны. Если это начать делать, воровство и коррупция значительно скромнеют, что видно даже по первым далеко не законченным мерам Андропова.

У вас какя то иллюзия. Просто в начале всех кампаний притихают и смотрят, куда повернет и сколько эта кампания продлиться. просто через полгода все кампании прикрылись и не было видно их неизбежного провала.

>5. Еще один миф – пресловутая нефтяная игла, без которой СССР якобы не мог обходиться. Но это отдельный и большой разговор.

Вопрос в ее размере. Ее главное значение - что это был единственный реальный резерв управления в руках Центра. Все остальное распеределено до того, как произведено.

>Вот такие замечания. В силу сказанного обсуждать «реформы Андропова» я не готов. Еще и потому, что слишком недолго он был у власти. К положительным мероприятиям Андропова отнесу:

>1. Борьбу с коррупцией, как крупной, на уровне высших госчиновников, так и на уровне обывательском. При Брежневе, кто помнит, «все так делали».

И что делать перстали? Несуны как были, так и остались. Несуны - это заговор ВСЕХ против государства, поэтому у него нет способов борьбы с этим.

>2. Меры по обеспечению товарной массой угрожающего массива наличности (пожалуй, это должен быть п.1)

А подробности - первый раз слышу. Доберусь до Москвы, спрошу одного знакомого экономиста, может вспомнит, что у них получалось. Крайне сомнительно, я тогда от них ничего такого не слышал.

>Вы правы, времена были не лучшие. Но во-первых, прав Холод, какие времена в нашей истори были «лучшими»?

так проблема больше не плохих-хороших временах, а в перспективах. Легко переносить плохие времена, когда веришь, что завтра будет лучше. И тяжело переносить неплохие времена. когда такой надежды нет. В этом проблема советского общества в конце70-начале80 - ощущении, что завтра будет только хуже. Раньше товары исчезали на время, а теперь - навсегда (с) моя мама.

>Только в этом «не лучшем» положении США занялись тем, чем следует – укреплением своего строя. А мы - прямо противоположным.

они дали большую свободу активным людям - они их и вытащили из кризиса. А вы предлагаете активных людей у нас еще притопить - кто работать будет?
Почитайте Энгельгарта про крестьян 1870-х - как они работали все вместе и как по раздельности. Все вместе - равнение по худшему работнику.
В этом глобальная проблема соцэкономики - равнение по худшему работнику. АО "СССР" имеет все проблемы крупной корпорации, только в усиленном режиме, так как является МОНОПОЛИЕЙ, в отличие от Форда или ДжМ.

Владимир
От Iva
К Iva (27.03.2004 18:35:58)
Дата 27.03.2004 18:52:24

Дополнительно

Привет!

>>2. Меры по обеспечению товарной массой угрожающего массива наличности (пожалуй, это должен быть п.1)
>
>А подробности - первый раз слышу. Доберусь до Москвы, спрошу одного знакомого экономиста, может вспомнит, что у них получалось. Крайне сомнительно, я тогда от них ничего такого не слышал.

Крайне сомнительно. Ничего про опережающий рост группы Б не было слышно, а ситуация поворачивала в другую сторону - усиление гонки вооружений.
А без роста группы Б - какое повышение товарности наличного рубля при линейном росте средней зарплаты.

Владимир
От Геннадий
К Iva (27.03.2004 18:52:24)
Дата 28.03.2004 03:01:37

Re: Дополнительно


>Вы путаете, нуждался и возможно проведение реформ. Болезнь не ичесзла, она только усугубилась.

Ну почему Вы считаете, что все болезни лечатся реформами? Вам ничего не говорят слова: сначала успокоение, потом реформы? В нашем случае надо сказать: сначала укрепление, потом реформы. А примеры непродуманных реформ мы видели – конституционная реформа Витте, после которой революция не утихла, а усилилась, реформы Горбачева. Ведь это были именно ре-формы, и именно по принципу, так дальше жить нельзя, нужно СРОЧНО что-то менять.

>Проблема к 80-м стала в том, что КПСС лишилось какого-либо кредита доверия. Никаккие лозунги - надо поработать, а через 5-7 лет станет лучше - не работали. Ответ был один - плавали - знаем - уже 60 лет работаем и все без толку.

Так это вопрос идеологический.

>Критическое не критическое, а проблем в экономике было дофига.

Было. Но когда их не было?

>У вас какя то иллюзия. Просто в начале всех кампаний притихают и смотрят, куда повернет и сколько эта кампания продлиться. просто через полгода все кампании прикрылись и не было видно их неизбежного провала.

У меня иллюзии, а у Вас их нет? Не в во всех кампаниях вначале притихают – в некоторых наоборот вначале орут, потом охрипнувши угомняются.
Судить о том, как бы развивались эти кампании, если б Андропов не слег и не умер, мы не можем. Если механически экстраполировать на будущее то, что было поначалу, то результат был бы – люди бы увидели, что поворачивает к тому, когда невыгодно и опасно наворовывать на жигули – разумней будет купить москвичонок.

>Вопрос в ее размере. Ее главное значение - что это был единственный реальный резерв управления в руках Центра. Все остальное распеределено до того, как произведено.

Во-первых, не единственный, была еще например, водочная и табачная монополии. Во-вторых, резерв очень внужительный – 33 млрд. инвалютных рублей в 1983 году. ВАЗ итальянцы нам построили, емнип, за полтора миллиарда.

>>1. Борьбу с коррупцией, как крупной, на уровне высших госчиновников, так и на уровне обывательском. При Брежневе, кто помнит, «все так делали».

>И что делать перстали? Несуны как были, так и остались. Несуны - это заговор ВСЕХ против государства, поэтому у него нет способов борьбы с этим.

Тут у Вас иллюзия :о) Мелкое воровство (давайте называть своими именами) в принципе неискоренимо. Как и любое преступление – взяточничество, убийство. Но сократимо. И меры известны со времен римского права. В данном конкретном случае – материально ответственных лиц нужно сделать действительно материально ОТВЕТСТВЕННЫМИ. Если угодно, назовите это «воспитанием чувства хозяина».

>А подробности - первый раз слышу. Доберусь до Москвы, спрошу одного знакомого экономиста, может вспомнит, что у них получалось. Крайне сомнительно, я тогда от них ничего такого не слышал.

Поймите – год, полгода всего. Он возможно только начал действовать. Например, по водке я вам безо всяких экономистов могу сказать – не было улучшения положения, наоборот – пить стали не больше впо сравнению с 1982 годом, а т.к. значительная часть выпитого приходилась на андроповку, то государство видимо еще и потеряло в водочном доходе. Но меры – именно меры – по обеспечению личной наличности, хоть водкой, машинами, как тут пример приводился – были, считаю, в правильном направлении. А водка на Руси всегда вопрос больше, чем экономический :о)

>так проблема больше не плохих-хороших временах, а в перспективах. Легко переносить плохие времена, когда веришь, что завтра будет лучше. И тяжело переносить неплохие времена. когда такой надежды нет. В этом проблема советского общества в конце70-начале80 - ощущении, что завтра будет только хуже. Раньше товары исчезали на время, а теперь - навсегда (с) моя мама.

Верно. Нужно было больше товаров. Пусть поначалу дерьмовых, спрос все равно выше. Не этим ли путем пошли китайцы (хоть у них спрос был больше не внутри)?

>они дали большую свободу активным людям - они их и вытащили из кризиса.

Не представляю, каким образом эти активные люди смогли помочь решить например проблему долга США, или дефицита внешней торговли, или убедили саудов впервые лет за 20 снизить цену на сырую нефть (1983). Но примерно представляю, как эти вопросы решаются инструментами внешней политики.

>А вы предлагаете активных людей у нас еще притопить - кто работать будет?
Бога побойтесь! Я предлагаю не топить, а наоборот, разводить – десяток деловых людей на 30 кубов воды :о)
А серьезно, то ничего подобного я не предлагал. Я тут вообще ничего не предлагал. Но если речь о моем мнении – я считаю, что введение рыночных отношений должно было быть медленным и постепенным, вначале в с\х, торговле, мелком секторе, как при нэпе, тщательнейшем образом продуманным (у китайцев слыха, несколько институтов больше 3000 ученых просчитывали возможные результаты реформ – а у нас теперь все это называется «реформами Дэна», наверное, потому что он в Америку ездил и сумел понравиться). Рынок необходим как регулятор цен, отношений спроса и предложения, а не как панадол от всех бед – вот введем и все дубы сами собою грушами зарастут. И опыт у нас был (нэп, по тем же китайцам уже можно было делать некоторые выводы) И средства были. Надо было только действовать продумано и ответственно, и не хвататься сразу за несущие конструкции.

>Почитайте Энгельгарта про крестьян 1870-х - как они работали все вместе и как по раздельности. Все вместе - равнение по худшему работнику.
Энгельгард голова! Но работы разные. Например, корову лучше доить «по раздельности», а косить лучше вместе, хоть и с равнением по худшему. Эскадра тоже идет со скоростью самого медленного корабля, но на этом основании никто не предлагал вернуться к боевому построению типа «вали, кто быстрее успеет!».
Частное хозяйство безусловно обеспечивает большую прибыль – для его владельца, но это не везде и не всегда есть благо для всего общества. Например, имхо, зерновое хозяйство следовало оставлять в колхозах (с постепенным доведением их до статуса реальных коллективных хозяйств). В пользу этого свидетельствует и опыт нынешних фермеров: у нас например, ни при какой форме собственности на селе урожаи зерна не превышают уровня советстких времен. А животноводство отдавать частникам. Поначалу просто продавать скот и корма на льготных условиях, да приблизить к хозяевам заготовителей. Конечно, славу крутого реформатора это не принесет. Зато принесет пользу.

Отдельная песня еще – потери в с\х. тут никакими изменениями форм собственности ничего не добьешься. Как показывает нам опыт 15 последних лет, хозяева прекрасно воруют, и даже «сами у себя». Собственно, в Украине весь бизнес, не касающийся ТЭК и очень крупной индустрии, на это построен. Отчего же в Америке «не воруют»? Колнечно, не потому, что в Америке за воровство садят, а потому, что каждый потенциальный вор знает: за воровство могут посадить, а с работы выгонят наверняка.

>Крайне сомнительно. Ничего про опережающий рост группы Б не было слышно, а ситуация поворачивала в другую сторону - усиление гонки вооружений.
>А без роста группы Б - какое повышение товарности наличного рубля при линейном росте средней зарплаты.

Вы хотите - и считаете возможным - чтобы тенденции роста проявились уже через полгода-год? посередине пятилетки? что тут можно было изменить так, чтобы осталось заметным для нас?

С уважением
От Iva
К Геннадий (28.03.2004 03:01:37)
Дата 28.03.2004 06:20:25

Re: Дополнительно

Привет!

>Ну почему Вы считаете, что все болезни лечатся реформами? Вам ничего не говорят слова: сначала успокоение, потом реформы? В нашем случае надо сказать: сначала укрепление, потом реформы. А примеры непродуманных реформ мы видели – конституционная реформа Витте, после которой революция не утихла, а усилилась, реформы Горбачева. Ведь это были именно ре-формы, и именно по принципу, так дальше жить нельзя, нужно СРОЧНО что-то менять.

Не все лечатся реформами, но и не все лечатся укреплением.

>>Проблема к 80-м стала в том, что КПСС лишилось какого-либо кредита доверия. Никаккие лозунги - надо поработать, а через 5-7 лет станет лучше - не работали. Ответ был один - плавали - знаем - уже 60 лет работаем и все без толку.
>
>Так это вопрос идеологический.

Нет, не только. Это вопрос и экономический - будет ли население работать на тех условиях, которые предлагает власть или будет имитировать бурную деятельность.

>>У вас какя то иллюзия. Просто в начале всех кампаний притихают и смотрят, куда повернет и сколько эта кампания продлиться. просто через полгода все кампании прикрылись и не было видно их неизбежного провала.
>
>У меня иллюзии, а у Вас их нет? Не в во всех кампаниях вначале притихают – в некоторых наоборот вначале орут, потом охрипнувши угомняются.
>Судить о том, как бы развивались эти кампании, если б Андропов не слег и не умер, мы не можем. Если механически экстраполировать на будущее то, что было поначалу, то результат был бы – люди бы увидели, что поворачивает к тому, когда невыгодно и опасно наворовывать на жигули – разумней будет купить москвичонок.

Одни орут, другие притихают. Потом одни устают орать и притихшие возвращаются на круги своя.
Про сокращение воровства не верю :-).

>>Вопрос в ее размере. Ее главное значение - что это был единственный реальный резерв управления в руках Центра. Все остальное распеределено до того, как произведено.
>
>Во-первых, не единственный, была еще например, водочная и табачная монополии. Во-вторых, резерв очень внужительный – 33 млрд. инвалютных рублей в 1983 году. ВАЗ итальянцы нам построили, емнип, за полтора миллиарда.

Вы не правильно считаете, резерв это полученное минус необходимые расходы. Вот часть необходимых расходов - закупки зерна - тоже покрывались нефтедолларами. А водочная и табачная монополии шли в регулярный бюджет.
Поэтому и получалось, что удачный экономический год следует за удачным сельхоз ( я вам ссылку не дам, но это результат анализа группы моего отца).

>Тут у Вас иллюзия :о) Мелкое воровство (давайте называть своими именами) в принципе неискоренимо. Как и любое преступление – взяточничество, убийство. Но сократимо. И меры известны со времен римского права. В данном конкретном случае – материально ответственных лиц нужно сделать действительно материально ОТВЕТСТВЕННЫМИ. Если угодно, назовите это «воспитанием чувства хозяина».

тут есть важный момент если преступление поддерживается или не осуждается обществом, возможности борьбы с ним резко уменьшаются.
Тебе что ли больше всех надо? - такой фразы не слышали?

>Поймите – год, полгода всего. Он возможно только начал действовать. Например, по водке я вам безо всяких экономистов могу сказать – не было улучшения положения, наоборот – пить стали не больше впо сравнению с 1982 годом, а т.к. значительная часть выпитого приходилась на андроповку, то государство видимо еще и потеряло в водочном доходе. Но меры – именно меры – по обеспечению личной наличности, хоть водкой, машинами, как тут пример приводился – были, считаю, в правильном направлении. А водка на Руси всегда вопрос больше, чем экономический :о)

А тогда чего обсуждать благие пожелания. Хотели как лучше, а получилось как всегда.(с)

>Верно. Нужно было больше товаров. Пусть поначалу дерьмовых, спрос все равно выше. Не этим ли путем пошли китайцы (хоть у них спрос был больше не внутри)?

Не путайте китайцев и СССР 1980-х. Разные уровни жизни и разные потребности.

>Не представляю, каким образом эти активные люди смогли помочь решить например проблему долга США, или дефицита внешней торговли, или убедили саудов впервые лет за 20 снизить цену на сырую нефть (1983). Но примерно представляю, как эти вопросы решаются инструментами внешней политики.

Банально - они создали миллионы рабочих мест и выплатили миллиарды налогов. Цена на сырую нефть должна была снизиться после 1980 - ее загнала в заоблачные дали ирано-иракская война. Вопрос был только в дате.
И сауды всегда ( с 1973) были противниками слишком высоких цен на нефть, считая, что это заставит разрабатывать другие месторождения.

>Энгельгард голова! Но работы разные. Например, корову лучше доить «по раздельности», а косить лучше вместе, хоть и с равнением по худшему.

Не так. Почитайте.

>Эскадра тоже идет со скоростью самого медленного корабля, но на этом основании никто не предлагал вернуться к боевому построению типа «вали, кто быстрее успеет!».

Вот беда, когда с военными знаниями и привычками суются в экономику. Разные задачи и разные методы их решения. Одна из главных проблем сов.экономики - именно в этом.

>Частное хозяйство безусловно обеспечивает большую прибыль – для его владельца, но это не везде и не всегда есть благо для всего общества. Например, имхо, зерновое хозяйство следовало оставлять в колхозах (с постепенным доведением их до статуса реальных коллективных хозяйств). В пользу этого свидетельствует и опыт нынешних фермеров: у нас например, ни при какой форме собственности на селе урожаи зерна не превышают уровня советстких времен. А животноводство отдавать частникам. Поначалу просто продавать скот и корма на льготных условиях, да приблизить к хозяевам заготовителей. Конечно, славу крутого реформатора это не принесет. Зато принесет пользу.

да естественно, что спешка нужна только в двух случаях и экономика к ним никак не относится :-)))

>Отдельная песня еще – потери в с\х. тут никакими изменениями форм собственности ничего не добьешься. Как показывает нам опыт 15 последних лет, хозяева прекрасно воруют, и даже «сами у себя». Собственно, в Украине весь бизнес, не касающийся ТЭК и очень крупной индустрии, на это построен. Отчего же в Америке «не воруют»? Колнечно, не потому, что в Америке за воровство садят, а потому, что каждый потенциальный вор знает: за воровство могут посадить, а с работы выгонят наверняка.

Беда у вас на Украине. В Москве таких резко поредело где-то в 1995-1998.

>Вы хотите - и считаете возможным - чтобы тенденции роста проявились уже через полгода-год? посередине пятилетки? что тут можно было изменить так, чтобы осталось заметным для нас?

Через полгода-год - нет, посредине пятилетки - вполне.

ИМХО - любовь к Андропову с тем и связана - с краткостью его правления и, соответсвенно, не проверкой его идей практикой.

Владимир