ВИФ2 NE: Ветка : Фильм об Андропове(+)

От	Pavel
К	All
Дата	26.03.2004 10:45:57
Рубрики	Современность; Спецслужбы; Политек;

Фильм об Андропове(+)

Доброго времени суток!
А, что народ скажет по прошедшему по ТВ фильму Кончаловского об Андропове? Мог ли он стать советским Дэн-Сяо-Пином, еслиб прожил еще лет 5 ?
С уважением! Павел.

От	Геннадий
К	Pavel (26.03.2004 10:45:57)
Дата	27.03.2004 07:00:30

Не о фильме

Прочитал я обсуждение и диву дался.

Как само собой разумеющееся говорятся вещи, которые нуждаются в доказательствах. Например:

1. СССР в начале 1980-х «нуждался в реформах».

Прав ФВЛ, время для реформ было в 70-е, лучше вначале. Но никак не в начале 80-х. Думаю, СССР в тот период НЕ нуждался в реформах. Пусть мне попробуют доказать обратное – я тогда в свою очередь докажу, что, наоборот, реформы тогда были СССР противопоказаны. СССР нуждался не в реформах, а в укреплении. В любом случае, повторять на манер мантр нуждающийся в доказательствах тезис – несолидно.

2. В СССР ко времени Андропова сложилось какое-то «критическое положение». Это неверно, если конечно понимать кризис правильно - как тяжелейшее состояние организма, после которого может наступить улучшение, а не как слово для обозначения положения, которое просто не нравится по тем или иным причинам. И недовольства (свидетельствую) не было. Брюзжание - да, было.

Кризис был в Китае – голод. Отчего там в 1978 году и начались первые реформы. Там был дефицит продовольствия, если опять таки правильно понимать слово, а не по райкинскому монологу. Когда на рынке всего полно, и холодильник дома забит, а в магазине нет дешевого мяса по 2.60 (и чтоб без костей!) – это не дефицит. Когда можно купить Москвич, но его не хочется, а хочется Жигулей – это не кризис. Это капризничанье.

В СССР не было дефицита продовольствия. Было нерациональное использование продовольствия, нерациональное планирование производства. Что впрочем характерно для советского планирования вообще, после смерти Сталина (на мой взгляд, это убедительно доказывает Ханин).

3. Что возможны какие-то другие, кроме карательных, способы борьбы с воровством и коррупцией. Уверяю, нигде и никогда. Если продавец обворовывает (хозяина или покупателей), хозяин маленькой лавочки его увольняет. И при стихийном рынке, и при тоталитаризме (при последнем могут и посадить). Точно так же – хозяин большого супермаркета, и точно так же должны поступать хозяева большой страны. Если это начать делать, воровство и коррупция значительно скромнеют, что видно даже по первым далеко не законченным мерам Андропова.

4. Что СССР для реформ были нужны внешние инвестиции, а также что доллар является инвестицеееей. Это внеэкомическое суждение. Инвестиция – это не 100 долларов, а 100 человек, 100 станков, тонна нефти. Инвестиции ресурсов – трудовых, капитальных, сырьевых. Таким инвестиционным потенциалом СССР обладал, а чего не хватало – так то бы нам ни за какие доллары в то время Штаты не продали бы.

5. Еще один миф – пресловутая нефтяная игла, без которой СССР якобы не мог обходиться. Но это отдельный и большой разговор.

Вот такие замечания. В силу сказанного обсуждать «реформы Андропова» я не готов. Еще и потому, что слишком недолго он был у власти. К положительным мероприятиям Андропова отнесу:

1. Борьбу с коррупцией, как крупной, на уровне высших госчиновников, так и на уровне обывательском. При Брежневе, кто помнит, «все так делали».
2. Меры по обеспечению товарной массой угрожающего массива наличности (пожалуй, это должен быть п.1)
3. Твердое отношение к американскому «крестовому походу» на «империю зла» - использую терминологию самих амеров.
4. Попытки нормализации отношений с Китаем (первые с 1969 года сов.-китайские переговоры в Москве – через неделю после утверждения генсеком)
5. Относительная нормализация положения в Польше, причем не на базе репрессивной – отменено военное положение, Валенса освобожден в тот же день, когда Андропов стал генсеком. К сожалению, после его смерти политика прощения (с сопутсвующими оперативными мероприятиями) сменилась политикой уступок и все снова вернулось.

Отдельно по «андроповке». Просто смешно читать. В какой стране живут господа? По сравнению с тем, что пьют сейчас в России и на Украине, дерьмо – это повидло. В Харькове за год – 800 случаев смертельных отравлений «суррогатами алкоголя» (продающегося совершенно свободно и легально). В советские времена эти случаи были единичными. Но введение госмонополии, спасающей народ от отравителей, возможно только при централизованном планировании. Во всяком случае оно (по мнению Витте) абсолютно не совместимо с парламентской системой западного типа.

Отдельно уважаемому Теволге.
Вы правы, времена были не лучшие. Но во-первых, прав Холод, какие времена в нашей истори были «лучшими»? Во-вторых, для США эти времена были не лучше. У нас Афганистан – у Штатов Никарагуа, Сальвадор, Гренада. У нас Польша – у Штатов Англия, ФРГ. Если сравнить по массовости уличного протеста, да и репрессий, так Англия однозначно переплюнет Польшу – при доставке первых ракет в Гринем-Коммон арестовано 15.141 демонстрант – какова массовость? И Сомосы не надо.

Просто у нас сейчас помнят то плохое, что было у нас, а Америка почему-то представляется неизменно благополучной. А некоторые факты можно вспомнить:
конец 1982 года – 5% «НАЛОГ С ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ» на бензин; падение цен на ТНП до самого низкого со времен 2МВ уровня; безработица в США достигает рекордного уровня – 12 млн., рекордный и рост – св. 10% в год; госдолг США колоссально растет (к 1986 достигнет 2 трлн).

И «авторитет страны» - отношение в мире к США было как минимум не лучшим, чем к СССР. Было 2 лагеря. И скорее наблюдался переток из их лагеря в наш. Американцы называют те тогдашние режимы коммунистическими, так же теперь называем и мы. А они были разными, а сходились пожалуй только в одном – анти-американизме, называемом чаще анти-империализмом. Отношение мирового сообщества к США интересно характеризует факт: в 1984 они намеревались выйти из ЮНЕСКО «из-за демонстрации враждебности по отношению к основным принципам свободного общества» (а Британия по причине «антизападной политики» таки и вышла).

Только в этом «не лучшем» положении США занялись тем, чем следует – укреплением своего строя. А мы - прямо противоположным.

С уважением

От	Nicky
К	Геннадий (27.03.2004 07:00:30)
Дата	27.03.2004 20:58:54

Андропов - последний из могикан

На смену ему шли Горби, Шеви, Ельцины, Кравчуки, Ниязовы, Калугины, банды хомяков из комсомольского руководства. Элита новая хотела Жрать, народ в общем разделял её желания ошибочно надеясь что всем хватит :(

в коммунистическую идеологию никто не верил, другой не было. Партия подемняла собой государство, не было структури не завязанной на идеологию коммунизма и способной обеспечить существование СССР при отказе от этой идеологии.

если это не кризис то что такое кризис? и никакие реформы и никакое укрепелние системы никакого Андропова ничего бы не изменили. хорошо еще обошлось без большой крови.

и нечего по моему на Китай ссылаться. ИМХО нынешнее поколение китайских руководителей - не Мао и не Дэны, а посредственности-функционеры получившие власть не в Борьбе а путем карьерного роста, просрет страну нафиг лет через 15-20. просто КНР моложе СССР на 30 лет, и вырождение элиты проявившееся в СССР в 80-90-е, в Китае проявится позже.

От	Андю
К	Nicky (27.03.2004 20:58:54)
Дата	27.03.2004 21:04:39

Эт вряд ли. (+)

Приветствую !

>и нечего по моему на Китай ссылаться. ИМХО нынешнее поколение китайских руководителей - не Мао и не Дэны, а посредственности-функционеры получившие власть не в Борьбе а путем карьерного роста, просрет страну нафиг лет через 15-20. просто КНР моложе СССР на 30 лет, и вырождение элиты проявившееся в СССР в 80-90-е, в Китае проявится позже.

К тому времени, да и уже сейчас, ИМХО, эта партийная элита больше завязана на реальную экономику и её успехи, нежели на "Краткий Курс" и великого Мао. Т.е., при постепенном уходе второго первое (наравне с армией) удержит Китай от развала.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	АНГЕЛ ЧАРЛИ
К	Андю (27.03.2004 21:04:39)
Дата	27.03.2004 22:48:09

Чайна, чайна юбер аллес!

С ангельским приветом!

>К тому времени, да и уже сейчас, ИМХО, эта партийная элита больше завязана на реальную экономику и её успехи, нежели на "Краткий Курс" и великого Мао. Т.е., при постепенном уходе второго первое (наравне с армией) удержит Китай от развала.

Этож как она завязана- на гос.предприятия или на маленький свечной заводик, с налаженным экспортными поставками, с детишками в амер.университетах, с юанем привязнном к доллару (или наоборот).Нашей бюрократии хотелось жить как капиталисты, а в Китае даже армия занимается коммеческой деятельностью. Так и представляю - бунт в Синьцзяне и как хенералам бросать свой бизнес и вести войска , у которых тож бизнес. В армии теперь служит поколение выросшее в годы реформ, они тов.Мао не видели это теперь для них легендарный комдив Чапаев.Отсчет до критической точки уже идет. Москва - Олипиада 80 , перестройка - 85 падение Сов.Власти - 91
Пекин - Олимпиада 2008 , далее быстрее...

С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ

От	Mike
К	АНГЕЛ ЧАРЛИ (27.03.2004 22:48:09)
Дата	27.03.2004 22:55:18

Re: Чайна, чайна...

>Этож как она завязана- на гос.предприятия или на маленький свечной заводик, с налаженным экспортными поставками, с детишками в амер.университетах, с юанем привязнном к доллару (или наоборот).

И на то и на другое. И всё уже поделено - растащить задарма ничего не удастся. Надо обеспечивать работу уже имеющейся собственности.

>Нашей бюрократии хотелось жить как капиталисты, а в Китае даже армия занимается коммеческой деятельностью. Так и представляю - бунт в Синьцзяне и как хенералам бросать свой бизнес и вести войска , у которых тож бизнес.

Нечего представлять - в связи с американскими действиями в Афганистане в Синьцзян были переброшены значительные силы. Бизнес не помешал :)

>В армии теперь служит поколение выросшее в годы реформ, они тов.Мао не видели это теперь для них легендарный комдив Чапаев.Отсчет до критической точки уже идет. Москва - Олипиада 80 , перестройка - 85 падение Сов.Власти - 91
>Пекин - Олимпиада 2008 , далее быстрее...

Когда в США олимпиада была? :)))

От	Глеб Бараев
К	Mike (27.03.2004 22:55:18)
Дата	28.03.2004 01:28:16

Re: Чайна, чайна...

>Нечего представлять - в связи с американскими действиями в Афганистане в Синьцзян были переброшены значительные силы. Бизнес не помешал :)

может быть, это были обанкротившиеся?:-))

От	Iva
К	Mike (27.03.2004 22:55:18)
Дата	27.03.2004 23:08:58

Re: Чайна, чайна...

Привет!

>>В армии теперь служит поколение выросшее в годы реформ, они тов.Мао не видели это теперь для них легендарный комдив Чапаев.Отсчет до критической точки уже идет. Москва - Олипиада 80 , перестройка - 85 падение Сов.Власти - 91
>>Пекин - Олимпиада 2008 , далее быстрее...
>
>Когда в США олимпиада была? :)))

Так куда им больше вестернизироваться :-). А Китаю есть и можно попробовать подтолкнуть процесс.

Владимир

От	Mike
К	Iva (27.03.2004 23:08:58)
Дата	27.03.2004 23:21:37

Re: Чайна, чайна...

>>>В армии теперь служит поколение выросшее в годы реформ, они тов.Мао не видели это теперь для них легендарный комдив Чапаев.Отсчет до критической точки уже идет. Москва - Олипиада 80 , перестройка - 85 падение Сов.Власти - 91
>>>Пекин - Олимпиада 2008 , далее быстрее...
>>
>>Когда в США олимпиада была? :)))
>
>Так куда им больше вестернизироваться :-). А Китаю есть и можно попробовать подтолкнуть процесс.

Как я понял из слов Чарли, он ожидает именно краха КНР на основании факта проведения там Олимпиады, а закон должен быть всеобщим :)

С уважением, Mike.

От	Iva
К	Mike (27.03.2004 23:21:37)
Дата	28.03.2004 00:01:27

Re: Чайна, чайна...

Привет!

>Как я понял из слов Чарли, он ожидает именно краха КНР на основании факта проведения там Олимпиады, а закон должен быть всеобщим :)

Может он только для авторитарных режимов - Олимпиада - 36, напдение на СССР - 41, крах - 45. :-).

Владимир

От	АНГЕЛ ЧАРЛИ
К	Iva (28.03.2004 00:01:27)
Дата	28.03.2004 16:33:12

Точно ! Атланта 96 , NY 9-11-01, Багдад 2003, далее ... (-)

От	Iva
К	АНГЕЛ ЧАРЛИ (28.03.2004 16:33:12)
Дата	28.03.2004 17:26:42

Тоже вариант :-). (-)

От	Iva
К	Геннадий (27.03.2004 07:00:30)
Дата	27.03.2004 18:35:58

Re: Не о...

Привет!

>Прав ФВЛ, время для реформ было в 70-е, лучше вначале. Но никак не в начале 80-х. Думаю, СССР в тот период НЕ нуждался в реформах. Пусть мне попробуют доказать обратное – я тогда в свою очередь докажу, что, наоборот, реформы тогда были СССР противопоказаны. СССР нуждался не в реформах, а в укреплении. В любом случае, повторять на манер мантр нуждающийся в доказательствах тезис – несолидно.

Вы путаете, нуждался и возможно проведение реформ. Болезнь не ичесзла, она только усугубилась.
Проблема к 80-м стала в том, что КПСС лишилось какого-либо кредита доверия. Никаккие лозунги - надо поработать, а через 5-7 лет станет лучше - не работали. Ответ был один - плавали - знаем - уже 60 лет работаем и все без толку.

>2. В СССР ко времени Андропова сложилось какое-то «критическое положение». Это неверно, если конечно понимать кризис правильно - как тяжелейшее состояние организма, после которого может наступить улучшение, а не как слово для обозначения положения, которое просто не нравится по тем или иным причинам. И недовольства (свидетельствую) не было.

Критическое не критическое, а проблем в экономике было дофига.

>3. Что возможны какие-то другие, кроме карательных, способы борьбы с воровством и коррупцией. Уверяю, нигде и никогда. Если продавец обворовывает (хозяина или покупателей), хозяин маленькой лавочки его увольняет. И при стихийном рынке, и при тоталитаризме (при последнем могут и посадить). Точно так же – хозяин большого супермаркета, и точно так же должны поступать хозяева большой страны. Если это начать делать, воровство и коррупция значительно скромнеют, что видно даже по первым далеко не законченным мерам Андропова.

У вас какя то иллюзия. Просто в начале всех кампаний притихают и смотрят, куда повернет и сколько эта кампания продлиться. просто через полгода все кампании прикрылись и не было видно их неизбежного провала.

>5. Еще один миф – пресловутая нефтяная игла, без которой СССР якобы не мог обходиться. Но это отдельный и большой разговор.

Вопрос в ее размере. Ее главное значение - что это был единственный реальный резерв управления в руках Центра. Все остальное распеределено до того, как произведено.

>Вот такие замечания. В силу сказанного обсуждать «реформы Андропова» я не готов. Еще и потому, что слишком недолго он был у власти. К положительным мероприятиям Андропова отнесу:

>1. Борьбу с коррупцией, как крупной, на уровне высших госчиновников, так и на уровне обывательском. При Брежневе, кто помнит, «все так делали».

И что делать перстали? Несуны как были, так и остались. Несуны - это заговор ВСЕХ против государства, поэтому у него нет способов борьбы с этим.

>2. Меры по обеспечению товарной массой угрожающего массива наличности (пожалуй, это должен быть п.1)

А подробности - первый раз слышу. Доберусь до Москвы, спрошу одного знакомого экономиста, может вспомнит, что у них получалось. Крайне сомнительно, я тогда от них ничего такого не слышал.

>Вы правы, времена были не лучшие. Но во-первых, прав Холод, какие времена в нашей истори были «лучшими»?

так проблема больше не плохих-хороших временах, а в перспективах. Легко переносить плохие времена, когда веришь, что завтра будет лучше. И тяжело переносить неплохие времена. когда такой надежды нет. В этом проблема советского общества в конце70-начале80 - ощущении, что завтра будет только хуже. Раньше товары исчезали на время, а теперь - навсегда (с) моя мама.

>Только в этом «не лучшем» положении США занялись тем, чем следует – укреплением своего строя. А мы - прямо противоположным.

они дали большую свободу активным людям - они их и вытащили из кризиса. А вы предлагаете активных людей у нас еще притопить - кто работать будет?
Почитайте Энгельгарта про крестьян 1870-х - как они работали все вместе и как по раздельности. Все вместе - равнение по худшему работнику.
В этом глобальная проблема соцэкономики - равнение по худшему работнику. АО "СССР" имеет все проблемы крупной корпорации, только в усиленном режиме, так как является МОНОПОЛИЕЙ, в отличие от Форда или ДжМ.

Владимир

От	Iva
К	Iva (27.03.2004 18:35:58)
Дата	27.03.2004 18:52:24

Дополнительно

Привет!

>>2. Меры по обеспечению товарной массой угрожающего массива наличности (пожалуй, это должен быть п.1)
>
>А подробности - первый раз слышу. Доберусь до Москвы, спрошу одного знакомого экономиста, может вспомнит, что у них получалось. Крайне сомнительно, я тогда от них ничего такого не слышал.

Крайне сомнительно. Ничего про опережающий рост группы Б не было слышно, а ситуация поворачивала в другую сторону - усиление гонки вооружений.
А без роста группы Б - какое повышение товарности наличного рубля при линейном росте средней зарплаты.

Владимир

От	Геннадий
К	Iva (27.03.2004 18:52:24)
Дата	28.03.2004 03:01:37

Re: Дополнительно

>Вы путаете, нуждался и возможно проведение реформ. Болезнь не ичесзла, она только усугубилась.

Ну почему Вы считаете, что все болезни лечатся реформами? Вам ничего не говорят слова: сначала успокоение, потом реформы? В нашем случае надо сказать: сначала укрепление, потом реформы. А примеры непродуманных реформ мы видели – конституционная реформа Витте, после которой революция не утихла, а усилилась, реформы Горбачева. Ведь это были именно ре-формы, и именно по принципу, так дальше жить нельзя, нужно СРОЧНО что-то менять.

>Проблема к 80-м стала в том, что КПСС лишилось какого-либо кредита доверия. Никаккие лозунги - надо поработать, а через 5-7 лет станет лучше - не работали. Ответ был один - плавали - знаем - уже 60 лет работаем и все без толку.

Так это вопрос идеологический.

>Критическое не критическое, а проблем в экономике было дофига.

Было. Но когда их не было?

>У вас какя то иллюзия. Просто в начале всех кампаний притихают и смотрят, куда повернет и сколько эта кампания продлиться. просто через полгода все кампании прикрылись и не было видно их неизбежного провала.

У меня иллюзии, а у Вас их нет? Не в во всех кампаниях вначале притихают – в некоторых наоборот вначале орут, потом охрипнувши угомняются.
Судить о том, как бы развивались эти кампании, если б Андропов не слег и не умер, мы не можем. Если механически экстраполировать на будущее то, что было поначалу, то результат был бы – люди бы увидели, что поворачивает к тому, когда невыгодно и опасно наворовывать на жигули – разумней будет купить москвичонок.

>Вопрос в ее размере. Ее главное значение - что это был единственный реальный резерв управления в руках Центра. Все остальное распеределено до того, как произведено.

Во-первых, не единственный, была еще например, водочная и табачная монополии. Во-вторых, резерв очень внужительный – 33 млрд. инвалютных рублей в 1983 году. ВАЗ итальянцы нам построили, емнип, за полтора миллиарда.

>>1. Борьбу с коррупцией, как крупной, на уровне высших госчиновников, так и на уровне обывательском. При Брежневе, кто помнит, «все так делали».

>И что делать перстали? Несуны как были, так и остались. Несуны - это заговор ВСЕХ против государства, поэтому у него нет способов борьбы с этим.

Тут у Вас иллюзия :о) Мелкое воровство (давайте называть своими именами) в принципе неискоренимо. Как и любое преступление – взяточничество, убийство. Но сократимо. И меры известны со времен римского права. В данном конкретном случае – материально ответственных лиц нужно сделать действительно материально ОТВЕТСТВЕННЫМИ. Если угодно, назовите это «воспитанием чувства хозяина».

>А подробности - первый раз слышу. Доберусь до Москвы, спрошу одного знакомого экономиста, может вспомнит, что у них получалось. Крайне сомнительно, я тогда от них ничего такого не слышал.

Поймите – год, полгода всего. Он возможно только начал действовать. Например, по водке я вам безо всяких экономистов могу сказать – не было улучшения положения, наоборот – пить стали не больше впо сравнению с 1982 годом, а т.к. значительная часть выпитого приходилась на андроповку, то государство видимо еще и потеряло в водочном доходе. Но меры – именно меры – по обеспечению личной наличности, хоть водкой, машинами, как тут пример приводился – были, считаю, в правильном направлении. А водка на Руси всегда вопрос больше, чем экономический :о)

>так проблема больше не плохих-хороших временах, а в перспективах. Легко переносить плохие времена, когда веришь, что завтра будет лучше. И тяжело переносить неплохие времена. когда такой надежды нет. В этом проблема советского общества в конце70-начале80 - ощущении, что завтра будет только хуже. Раньше товары исчезали на время, а теперь - навсегда (с) моя мама.

Верно. Нужно было больше товаров. Пусть поначалу дерьмовых, спрос все равно выше. Не этим ли путем пошли китайцы (хоть у них спрос был больше не внутри)?

>они дали большую свободу активным людям - они их и вытащили из кризиса.

Не представляю, каким образом эти активные люди смогли помочь решить например проблему долга США, или дефицита внешней торговли, или убедили саудов впервые лет за 20 снизить цену на сырую нефть (1983). Но примерно представляю, как эти вопросы решаются инструментами внешней политики.

>А вы предлагаете активных людей у нас еще притопить - кто работать будет?
Бога побойтесь! Я предлагаю не топить, а наоборот, разводить – десяток деловых людей на 30 кубов воды :о)
А серьезно, то ничего подобного я не предлагал. Я тут вообще ничего не предлагал. Но если речь о моем мнении – я считаю, что введение рыночных отношений должно было быть медленным и постепенным, вначале в с\х, торговле, мелком секторе, как при нэпе, тщательнейшем образом продуманным (у китайцев слыха, несколько институтов больше 3000 ученых просчитывали возможные результаты реформ – а у нас теперь все это называется «реформами Дэна», наверное, потому что он в Америку ездил и сумел понравиться). Рынок необходим как регулятор цен, отношений спроса и предложения, а не как панадол от всех бед – вот введем и все дубы сами собою грушами зарастут. И опыт у нас был (нэп, по тем же китайцам уже можно было делать некоторые выводы) И средства были. Надо было только действовать продумано и ответственно, и не хвататься сразу за несущие конструкции.

>Почитайте Энгельгарта про крестьян 1870-х - как они работали все вместе и как по раздельности. Все вместе - равнение по худшему работнику.
Энгельгард голова! Но работы разные. Например, корову лучше доить «по раздельности», а косить лучше вместе, хоть и с равнением по худшему. Эскадра тоже идет со скоростью самого медленного корабля, но на этом основании никто не предлагал вернуться к боевому построению типа «вали, кто быстрее успеет!».
Частное хозяйство безусловно обеспечивает большую прибыль – для его владельца, но это не везде и не всегда есть благо для всего общества. Например, имхо, зерновое хозяйство следовало оставлять в колхозах (с постепенным доведением их до статуса реальных коллективных хозяйств). В пользу этого свидетельствует и опыт нынешних фермеров: у нас например, ни при какой форме собственности на селе урожаи зерна не превышают уровня советстких времен. А животноводство отдавать частникам. Поначалу просто продавать скот и корма на льготных условиях, да приблизить к хозяевам заготовителей. Конечно, славу крутого реформатора это не принесет. Зато принесет пользу.

Отдельная песня еще – потери в с\х. тут никакими изменениями форм собственности ничего не добьешься. Как показывает нам опыт 15 последних лет, хозяева прекрасно воруют, и даже «сами у себя». Собственно, в Украине весь бизнес, не касающийся ТЭК и очень крупной индустрии, на это построен. Отчего же в Америке «не воруют»? Колнечно, не потому, что в Америке за воровство садят, а потому, что каждый потенциальный вор знает: за воровство могут посадить, а с работы выгонят наверняка.

>Крайне сомнительно. Ничего про опережающий рост группы Б не было слышно, а ситуация поворачивала в другую сторону - усиление гонки вооружений.
>А без роста группы Б - какое повышение товарности наличного рубля при линейном росте средней зарплаты.

Вы хотите - и считаете возможным - чтобы тенденции роста проявились уже через полгода-год? посередине пятилетки? что тут можно было изменить так, чтобы осталось заметным для нас?

С уважением

От	Iva
К	Геннадий (28.03.2004 03:01:37)
Дата	28.03.2004 06:20:25

Re: Дополнительно

Привет!

>Ну почему Вы считаете, что все болезни лечатся реформами? Вам ничего не говорят слова: сначала успокоение, потом реформы? В нашем случае надо сказать: сначала укрепление, потом реформы. А примеры непродуманных реформ мы видели – конституционная реформа Витте, после которой революция не утихла, а усилилась, реформы Горбачева. Ведь это были именно ре-формы, и именно по принципу, так дальше жить нельзя, нужно СРОЧНО что-то менять.

Не все лечатся реформами, но и не все лечатся укреплением.

>>Проблема к 80-м стала в том, что КПСС лишилось какого-либо кредита доверия. Никаккие лозунги - надо поработать, а через 5-7 лет станет лучше - не работали. Ответ был один - плавали - знаем - уже 60 лет работаем и все без толку.
>
>Так это вопрос идеологический.

Нет, не только. Это вопрос и экономический - будет ли население работать на тех условиях, которые предлагает власть или будет имитировать бурную деятельность.

>>У вас какя то иллюзия. Просто в начале всех кампаний притихают и смотрят, куда повернет и сколько эта кампания продлиться. просто через полгода все кампании прикрылись и не было видно их неизбежного провала.
>
>У меня иллюзии, а у Вас их нет? Не в во всех кампаниях вначале притихают – в некоторых наоборот вначале орут, потом охрипнувши угомняются.
>Судить о том, как бы развивались эти кампании, если б Андропов не слег и не умер, мы не можем. Если механически экстраполировать на будущее то, что было поначалу, то результат был бы – люди бы увидели, что поворачивает к тому, когда невыгодно и опасно наворовывать на жигули – разумней будет купить москвичонок.

Одни орут, другие притихают. Потом одни устают орать и притихшие возвращаются на круги своя.
Про сокращение воровства не верю :-).

>>Вопрос в ее размере. Ее главное значение - что это был единственный реальный резерв управления в руках Центра. Все остальное распеределено до того, как произведено.
>
>Во-первых, не единственный, была еще например, водочная и табачная монополии. Во-вторых, резерв очень внужительный – 33 млрд. инвалютных рублей в 1983 году. ВАЗ итальянцы нам построили, емнип, за полтора миллиарда.

Вы не правильно считаете, резерв это полученное минус необходимые расходы. Вот часть необходимых расходов - закупки зерна - тоже покрывались нефтедолларами. А водочная и табачная монополии шли в регулярный бюджет.
Поэтому и получалось, что удачный экономический год следует за удачным сельхоз ( я вам ссылку не дам, но это результат анализа группы моего отца).

>Тут у Вас иллюзия :о) Мелкое воровство (давайте называть своими именами) в принципе неискоренимо. Как и любое преступление – взяточничество, убийство. Но сократимо. И меры известны со времен римского права. В данном конкретном случае – материально ответственных лиц нужно сделать действительно материально ОТВЕТСТВЕННЫМИ. Если угодно, назовите это «воспитанием чувства хозяина».

тут есть важный момент если преступление поддерживается или не осуждается обществом, возможности борьбы с ним резко уменьшаются.
Тебе что ли больше всех надо? - такой фразы не слышали?

>Поймите – год, полгода всего. Он возможно только начал действовать. Например, по водке я вам безо всяких экономистов могу сказать – не было улучшения положения, наоборот – пить стали не больше впо сравнению с 1982 годом, а т.к. значительная часть выпитого приходилась на андроповку, то государство видимо еще и потеряло в водочном доходе. Но меры – именно меры – по обеспечению личной наличности, хоть водкой, машинами, как тут пример приводился – были, считаю, в правильном направлении. А водка на Руси всегда вопрос больше, чем экономический :о)

А тогда чего обсуждать благие пожелания. Хотели как лучше, а получилось как всегда.(с)

>Верно. Нужно было больше товаров. Пусть поначалу дерьмовых, спрос все равно выше. Не этим ли путем пошли китайцы (хоть у них спрос был больше не внутри)?

Не путайте китайцев и СССР 1980-х. Разные уровни жизни и разные потребности.

>Не представляю, каким образом эти активные люди смогли помочь решить например проблему долга США, или дефицита внешней торговли, или убедили саудов впервые лет за 20 снизить цену на сырую нефть (1983). Но примерно представляю, как эти вопросы решаются инструментами внешней политики.

Банально - они создали миллионы рабочих мест и выплатили миллиарды налогов. Цена на сырую нефть должна была снизиться после 1980 - ее загнала в заоблачные дали ирано-иракская война. Вопрос был только в дате.
И сауды всегда ( с 1973) были противниками слишком высоких цен на нефть, считая, что это заставит разрабатывать другие месторождения.

>Энгельгард голова! Но работы разные. Например, корову лучше доить «по раздельности», а косить лучше вместе, хоть и с равнением по худшему.

Не так. Почитайте.

>Эскадра тоже идет со скоростью самого медленного корабля, но на этом основании никто не предлагал вернуться к боевому построению типа «вали, кто быстрее успеет!».

Вот беда, когда с военными знаниями и привычками суются в экономику. Разные задачи и разные методы их решения. Одна из главных проблем сов.экономики - именно в этом.

>Частное хозяйство безусловно обеспечивает большую прибыль – для его владельца, но это не везде и не всегда есть благо для всего общества. Например, имхо, зерновое хозяйство следовало оставлять в колхозах (с постепенным доведением их до статуса реальных коллективных хозяйств). В пользу этого свидетельствует и опыт нынешних фермеров: у нас например, ни при какой форме собственности на селе урожаи зерна не превышают уровня советстких времен. А животноводство отдавать частникам. Поначалу просто продавать скот и корма на льготных условиях, да приблизить к хозяевам заготовителей. Конечно, славу крутого реформатора это не принесет. Зато принесет пользу.

да естественно, что спешка нужна только в двух случаях и экономика к ним никак не относится :-)))

>Отдельная песня еще – потери в с\х. тут никакими изменениями форм собственности ничего не добьешься. Как показывает нам опыт 15 последних лет, хозяева прекрасно воруют, и даже «сами у себя». Собственно, в Украине весь бизнес, не касающийся ТЭК и очень крупной индустрии, на это построен. Отчего же в Америке «не воруют»? Колнечно, не потому, что в Америке за воровство садят, а потому, что каждый потенциальный вор знает: за воровство могут посадить, а с работы выгонят наверняка.

Беда у вас на Украине. В Москве таких резко поредело где-то в 1995-1998.

>Вы хотите - и считаете возможным - чтобы тенденции роста проявились уже через полгода-год? посередине пятилетки? что тут можно было изменить так, чтобы осталось заметным для нас?

Через полгода-год - нет, посредине пятилетки - вполне.

ИМХО - любовь к Андропову с тем и связана - с краткостью его правления и, соответсвенно, не проверкой его идей практикой.

Владимир

От	FVL1~01
К	Геннадий (27.03.2004 07:00:30)
Дата	27.03.2004 18:02:06

Все верно

И снова здравствуйте
>Прочитал я обсуждение и диву дался.

>Как само собой разумеющееся говорятся вещи, которые нуждаются в доказательствах. Например:

>1. СССР в начале 1980-х «нуждался в реформах».

>Прав ФВЛ, время для реформ было в 70-е, лучше вначале. Но никак не в начале 80-х. Думаю, СССР в тот период НЕ нуждался в реформах.

В истории государства как и в истории болезни человека бывают ПЕРИОДЫ когда показано оперативное лечение (реформы) и когда консервативное и когда терапия.

В начале 1970х в СССР была обстановка когда ВОЗМОЖНО было провести реформы с положительным результатом. С середине 1980-х ТО же можно было провести но вероятность положительного результата была КУДА ниже (что и показала жизнь). начало 1980х - промеждуточный этап между двумя неустойчивыми состояниями.

С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (27.03.2004 18:02:06)
Дата	27.03.2004 18:11:38

Re: Все верно

>В начале 1970х в СССР была обстановка когда ВОЗМОЖНО было провести реформы с положительным результатом. С середине 1980-х ТО же можно было провести но вероятность положительного результата была КУДА ниже (что и показала жизнь). начало 1980х - промеждуточный этап между двумя неустойчивыми состояниями.

помежуточный в какую сторону? Более устойчивый или более неустойчивый между двумя неустойчивыми?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (27.03.2004 18:11:38)
Дата	27.03.2004 18:15:56

Re: Все верно

И снова здравствуйте

>помежуточный в какую сторону? Более устойчивый или более неустойчивый между двумя неустойчивыми?

Устойчивый МЕЖДУ двумя неустойчивыми...

В конце 1970х были хорошие урожаи, казалось что в СХ "Жизнь налаживаеться", ВНЕШНЕ казалось что стало жить стало чуть ЛУЧШЕ, Зарплаты растут. А значит сподвигнуть на изменения стало ТРУДНЕЕ. Генсек ЦК КПСС увы не обладал правами абсолютного монарха.

С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (27.03.2004 18:15:56)
Дата	27.03.2004 18:20:55

Re: Все верно

>Устойчивый МЕЖДУ двумя неустойчивыми...

>В конце 1970х были хорошие урожаи, казалось что в СХ "Жизнь налаживаеться"

есть ли другие аргументы в пользу устойчивости?
про хорошие урожаи - миф, как раз в очередной раз было отмечено неблагополучие в с/х и принята продовольственная программа

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (27.03.2004 18:20:55)
Дата	28.03.2004 13:42:36

Re: Все верно

И снова здравствуйте

>есть ли другие аргументы в пользу устойчивости?
>про хорошие урожаи - миф, как раз в очередной раз было отмечено неблагополучие в с/х и принята продовольственная программа

Неверно. КАк раз то что производство сельхозпродукции НЕМНОГО возросло в конце 1970 создало иллюзию устойчивости положения и начала преобразования к лучшему. Появилась даже возможность закупать импотрный ширпотреб на внутренний рынок, а вот в 1981 и ГРЯНУЛ очередной гром, "Послеолимпийский год", тогда и зашевелились с программами. Не все продовольственные программы СССР были немедленной реакцией на неурожаи. Так только американские советологи считали :-). Просто конец 1970х создавали ИЛЛЮЗИЮ устойчивого положения, распадок спокойствия медлу двумя кризисами. И раскрутить элиту на реформы в 1975-82 было КУДА труднее чем в 1984-85 или в конце 1960х

Вот и вся устойчивость

С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (28.03.2004 13:42:36)
Дата	28.03.2004 18:52:38

Re: Все верно

>Неверно. КАк раз то что производство сельхозпродукции НЕМНОГО возросло в конце 1970 создало иллюзию устойчивости положения и начала преобразования к лучшему.

на бумаге производство сельхозпродукции возростало из года в год. Что же касается иллюзий...Кх-кх...
Вообще, если судить по Украине и Казахстану, то на конец 70-х годов в сельхозотчетности появляется максимальный за годы соввласти размер приписок. Вот и все иллюзии.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Глеб Бараев
К	Геннадий (27.03.2004 07:00:30)
Дата	27.03.2004 17:57:18

Вопросы

>время для реформ было в 70-е, лучше вначале. Но никак не в начале 80-х. Думаю, СССР в тот период НЕ нуждался в реформах.

т.е. причины, по которым СССР в 70-е годы нуждался в реформах, к 80-м исчезли?

>В СССР не было дефицита продовольствия. Было нерациональное использование продовольствия

можно ли считать нерациональным использованием продовольсвтия разделение городов на категории снабжения?

>3. Что возможны какие-то другие, кроме карательных, способы борьбы с воровством и коррупцией. Уверяю, нигде и никогда.

а возможно ли проведение некарательных мероприятий не в плоскости борьбы, а в плоскости создания условий для предупреждения этих преступлений?

От	Геннадий
К	Глеб Бараев (27.03.2004 17:57:18)
Дата	28.03.2004 03:04:47

Re: Вопросы

>т.е. причины, по которым СССР в 70-е годы нуждался в реформах, к 80-м исчезли?

А я не говорю, что СССР в 70-е НУЖДАЛСЯ в реформах, а только – что тогда реформы были возможны. ФВЛ ввел уподобление государства организму, примем. Имхо, СССР нуждался в лечении, и в 70-е операционное вмешательство было возможным. Но с началом 80-х выяснилось, что организм нездорово разжирел и одряб, операции может не выдержать (как и случилось). Кроме того, сосед нашего организма начал жутко свинячить – то ежа в штаны норовит запустить, то ядерную войну по радио объявит. В таких условиях операция была НЕПОКАЗАНА.

>можно ли считать нерациональным использованием продовольсвтия разделение городов на категории снабжения?

Нет. Нерациональным использованием я считаю 1) неоправданные потери урожаев (если внимательно посмотрим, то потери эти особенного свойства – приходятся все больше на продукты, годящиеся в пищу человеку и скоту практически без переработки – по зерновым и бобовым – 5-7%, по овощам-фруктам-картофелю – 7-10%; в то время как по сах.свекле например – 0,5%, подсолнечному семени – 1% - тут «отсутствие чувства хозяина» не мешало колхознику «не терять» урожай)
2) диспропорцию между рыночными (реальными) и утсановленными государством ценами на с\х продукцию
3) неверно ориентированной внешнеторговой политикой (закупали зерно при избытке собственного зерна) – этот пункт впрочем связан с нерациональным производством, а не только использованием.
4) благотворительность, слабо замаскированная под торговлю в рамках СЭВ. Во все годы, когда СССР ввозил продовольствие, он по тем же позициям и экспортировал, много меньше, но существенно – пару миллионов тонн зерна, несколько десятков тысяч тонн мяса в год. Тут впрочем не думаю, что следовало что-то менять: союзников следует подкармливать, кому нужны союзники-дистрофики? Американцы своих подкармливали посытнее.

>а возможно ли проведение некарательных мероприятий не в плоскости борьбы, а в плоскости создания условий для предупреждения этих преступлений?

Разумеется. Материальная ответственность. Профилактика преступности. В т.ч. и публикация в газетах корреспонденций о том, как ловят и сажают преступников. Если верить Дитеру Нолю, то в немецкой армии в 2МВ солдатам запрещалось не запирать личные шкафчики, дабы не вводить товарищей в соблазн. Но тех, кто не запирал, увы, наказывали… Так что и тут не без карательных :о)

С уважением

От	Esq
К	Геннадий (28.03.2004 03:04:47)
Дата	28.03.2004 12:41:12

Rе: Вопросы

> Если верить Дитеру Нолю, то в немецкой армии в 2МВ солдатам запрещалось не запирать личные шкафчики, дабы не вводить товарищей в соблазн. Но тех, кто не запирал, увы, наказывали… Так что и тут не без карательных :о)

У нас тут в Швейцарии пока войны нет, но за незапертый автомобиль на стоянке в городе полиция карает штрафом.

От	Глеб Бараев
К	Геннадий (28.03.2004 03:04:47)
Дата	28.03.2004 03:37:24

Re: Вопросы

>>т.е. причины, по которым СССР в 70-е годы нуждался в реформах, к 80-м исчезли?
>
>А я не говорю, что СССР в 70-е НУЖДАЛСЯ в реформах, а только – что тогда реформы были возможны.

следует ли это понимать так, что под реформами Вы понимаете не объективно назревшие мероприятия, а нечто такое, что можно проводить, а можно и не проводить?

>Но с началом 80-х выяснилось, что организм нездорово разжирел и одряб, операции может не выдержать (как и случилось).

Вы оцениваете ситуацию как необратимую? Или же требовался период подготовки к операции?

>Нет. Нерациональным использованием я считаю 1) неоправданные потери урожаев (если внимательно посмотрим, то потери эти особенного свойства – приходятся все больше на продукты, годящиеся в пищу человеку и скоту практически без переработки – по зерновым и бобовым – 5-7%, по овощам-фруктам-картофелю – 7-10%; в то время как по сах.свекле например – 0,5%, подсолнечному семени – 1% - тут «отсутствие чувства хозяина» не мешало колхознику «не терять» урожай)

а чем Вы объясняете это явление?

>2) диспропорцию между рыночными (реальными) и установленными государством ценами на с\х продукцию

т.е. Вы полагаете возможным повышение закупочных цен? За счет каких статей бюджета?

>3) неверно ориентированной внешнеторговой политикой (закупали зерно при избытке собственного зерна) – этот пункт впрочем связан с нерациональным производством, а не только использованием.

разве от того, что перестали бы закупать, стало бы больше продуктов?

>4) благотворительность, слабо замаскированная под торговлю в рамках СЭВ. Во все годы, когда СССР ввозил продовольствие, он по тем же позициям и экспортировал, много меньше, но существенно – пару миллионов тонн зерна, несколько десятков тысяч тонн мяса в год. Тут впрочем не думаю, что следовало что-то менять: союзников следует подкармливать, кому нужны союзники-дистрофики? Американцы своих подкармливали посытнее.

т.е. этот пункт Вы сами снимаете?

От	Геннадий
К	Глеб Бараев (28.03.2004 03:37:24)
Дата	28.03.2004 04:15:03

Re: Вопросы

>
>следует ли это понимать так, что под реформами Вы понимаете не объективно назревшие мероприятия, а нечто такое, что можно проводить, а можно и не проводить?

Конечно. Объективно назревшие мероприятия это эволюция, а реформы это всегда какое-то изменение объективно созревшего порядка.

>
>Вы оцениваете ситуацию как необратимую? Или же требовался период подготовки к операции?

Не знаю. Думаю, необратимой ситуация не была. Впрочем, я не сказал бы, что сам оцениваю, я для этого мало компетентен, я только пользуюсь оценками специалистов и сопоставляю их.

>
>а чем Вы объясняете это явление?
На 5-6% воровством. А вот оставшийся 1-2% это те самые естественные потери, которые есть в любой стране.

>
>т.е. Вы полагаете возможным повышение закупочных цен? За счет каких статей бюджета?

Не закупочных. Розничных. Различные кооперативные ларьки с кооперативной колбасой, которой не было на прилавках гос.магазинов. Следовало стимулировать эту систему созданием для крестьян условий, в которых им было бы выгодно заниматься скотоводством в личных хозяйствах и сдавать продукцию через эту сеть. Главные проблемы для таких хозяев - скот и корма. Преимущественно второе. Ведь воровали не потому, что воры по природе, а потому что 1)купить негде 2)легко украсть, лежит плохо.

>
>разве от того, что перестали бы закупать, стало бы больше продуктов?
Нет, стали бы меньше потреблять

>
>т.е. этот пункт Вы сами снимаете?
Да, это я только для прояснения своего понимания.

С уважением

От	Глеб Бараев
К	Геннадий (28.03.2004 04:15:03)
Дата	28.03.2004 07:28:31

Re: Вопросы

>>а чем Вы объясняете это явление?
>На 5-6% воровством. А вот оставшийся 1-2% это те самые естественные потери, которые есть в любой стране.

и воровство и естественные потери к разряду нерационального использования продовольствия разве можно отнести?

>>т.е. Вы полагаете возможным повышение закупочных цен? За счет каких статей бюджета?
>
>Не закупочных. Розничных. Различные кооперативные ларьки с кооперативной колбасой, которой не было на прилавках гос.магазинов. Следовало стимулировать эту систему созданием для крестьян условий, в которых им было бы выгодно заниматься скотоводством в личных хозяйствах и сдавать продукцию через эту сеть. Главные проблемы для таких хозяев - скот и корма. Преимущественно второе. Ведь воровали не потому, что воры по природе, а потому что 1)купить негде 2)легко украсть, лежит плохо.

тут Вы не в курсе. Применительно к товарам непрямого потребления купить негде было потому, что не было лимитов на эти товары. Поэтому Ваши предложения на сей счет в тех условиях были нереализуемы. Особенно - с кормами, где лимит был жесточайший. А кто лимитов не имел - сосал лапу или воровал.

>>разве от того, что перестали бы закупать, стало бы больше продуктов?
>Нет, стали бы меньше потреблять

круг замкнулся? раз продуктов нет, то их естественно, не будут потреблять.

От	Тов.Рю
К	Глеб Бараев (27.03.2004 17:57:18)
Дата	28.03.2004 00:10:39

Ну, вроде того...

>>время для реформ было в 70-е, лучше вначале. Но никак не в начале 80-х. Думаю, СССР в тот период НЕ нуждался в реформах.
>т.е. причины, по которым СССР в 70-е годы нуждался в реформах, к 80-м исчезли?

... что проверка состояния журналов инструктажей по технике безопасности после начала пожара, конечно, важна, но не так, чтобы очень :-)

>>В СССР не было дефицита продовольствия. Было нерациональное использование продовольствия
>можно ли считать нерациональным использованием продовольсвтия разделение городов на категории снабжения?

Это явление имело место во все времена существования СССР - даже в период самого жуткого угара НЭПа. Короче, не андроповское и не брежневское изобретение.

>>3. Что возможны какие-то другие, кроме карательных, способы борьбы с воровством и коррупцией. Уверяю, нигде и никогда.
>а возможно ли проведение некарательных мероприятий не в плоскости борьбы, а в плоскости создания условий для предупреждения этих преступлений?

А это уже называется смена общественного строя :-) Занятие в СССР сугубо наказуемое и во всяком случае не поощряемое - даже в теоретически-умозрительном варианте.

Примите и проч.

От	Глеб Бараев
К	Тов.Рю (28.03.2004 00:10:39)
Дата	28.03.2004 01:24:47

Re: Ну, вроде

>>>В СССР не было дефицита продовольствия. Было нерациональное использование продовольствия
>>можно ли считать нерациональным использованием продовольсвтия разделение городов на категории снабжения?
>
>Это явление имело место во все времена существования СССР - даже в период самого жуткого угара НЭПа. Короче, не андроповское и не брежневское изобретение.

вопрос не в том, когда изобрели, а было ли существовавшее в данный период распределение по этим категориям проявлением нерациональности снабжения?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Алексей Мелия
К	Геннадий (27.03.2004 07:00:30)
Дата	27.03.2004 14:23:58

Пять копеек про США

Алексей Мелия

>Просто у нас сейчас помнят то плохое, что было у нас, а Америка почему-то представляется неизменно благополучной. А некоторые факты можно вспомнить:
>конец 1982 года – 5% «НАЛОГ С ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ» на бензин; падение цен на ТНП до самого низкого со времен 2МВ уровня; безработица в США достигает рекордного уровня – 12 млн., рекордный и рост – св. 10% в год; госдолг США колоссально растет (к 1986 достигнет 2 трлн).

В начале 80х в Америке резко возросло репрессивное давление государства. В результате начало достаточно быстро и стабильно расти число заключенных. Правда ситуация была сильно лучше, чем в СССР и нашего уровня конца 70х(заключенных на душу населения) американцы достигли лишь к середине 90х, сейчас мы их вежливо пропустили вперед.

http://www.military-economic.ru

От	Kalash
К	Алексей Мелия (27.03.2004 14:23:58)
Дата	27.03.2004 16:28:20

Re: Пять копеек...

>В начале 80х в Америке резко возросло репрессивное давление государства. В результате начало достаточно быстро и стабильно расти число заключенных.

Главным образом в результате идиотской войны с наркоманией, когда за найденную сигарету с марихуаной могут дать несколько лет.

От	FVL1~01
К	Kalash (27.03.2004 16:28:20)
Дата	27.03.2004 17:48:08

А что в этом плохого. Не кури и не посадят

И снова здравствуйте

наркомания такое зло с которым надо бороться ВСЕМИ мерами. Или студенческие бунты 1967-68 были таким большим благом для США что требовалось повторить?

С уважением ФВЛ

От	Kalash
К	FVL1~01 (27.03.2004 17:48:08)
Дата	28.03.2004 01:41:10

Обьясняю что плохого в войне с наркоманией

По произведенным подсчетам в США было три периода отношения к наркотикам. Период, когда любой кокаин или опиум можно было купить в аптеке и это никак не наказывалось, второй, когда наступили ограничения, и третий, когда началась война с наркотиками, включая боевые действия (как в Колумбии), и что онтересно во все три периода процент населения, потребляющий сильные наркотики, оставался тем же самым (не помню точно , кажется 1.5%) То есть усердные усилия государства пользы не приносят. А что они приносят. Рост налогов. Занятие огромного количества квалифицированных работников отловом наркоманов, вместо борьбы с преступлениями против личности (разбои, изнасилования и т.д.). Взращивание организованной преступности, которая, благодаря запретам, может получать огромныке сверхприбыли.(Вспомним "Сухой закон" в США, который породил мафию). Падения уважения граждан к государству, которое допускает, что бы человек не причинивший никому никакого зла оказался в тюрьме на долгие годы.
Есть цифры исследований, которые показывают, что наиболее выгодное в денежном и результативном отношении средство уменьшить наркоманию, это лечить наркоманов, Уйдет в 10 раз меньше денег, с тем же результатом, чем на "войну" с наркоманией.
Почему же государство подолжает эту безсмысленную и расточительную войну?
любая война, в том числе и с наркоманией, дает возможность для политиков использовать чрезвычайные меры, то есть увеличивать свою власть, да еще и "по заявкам трудящихся", количество денег и людей, которыми оперирует государство, вырастает. Государство, как и любой бизнес, хочет расти. Врйна, это естесственное занятие длчя "аппарата насилия", поэтому если войны нет, ее можно создать. Война с наркоманией не может быть выиграна, так же как и с алкоголем, также как и с проституцией. Не ведитесь, товарищи, на на "благородные" призывы гос. чиновников, типа "Все на борьбу с наркоманией!" Запретный плод сладок, разреши - и колтчество желающих быстро упадет, да еще если при этом пропаганду против этого дела по умному проводить.

От	IlyaB
К	Kalash (28.03.2004 01:41:10)
Дата	28.03.2004 17:31:04

Абсолютно согласен! (-)

От	FVL1~01
К	Kalash (28.03.2004 01:41:10)
Дата	28.03.2004 14:30:52

Это все продрагдиллерские измышления и провокации

И снова здравствуйте
>По произведенным подсчетам в США было три периода отношения к наркотикам. Период, когда любой кокаин или опиум можно было купить в аптеке и это никак не наказывалось, второй, когда наступили ограничения, и третий, когда началась война с наркотиками, включая боевые действия (как в Колумбии)

Это в любой стране так было, но

>, и что онтересно во все три периода процент населения, потребляющий сильные наркотики, оставался тем же самым (не помню точно , кажется 1.5%)

Это в корне неверная информация. Не знаю что там насчитали в США (и то сомневаюсь, каждые 15 из 1000 жителей торчки в году так 1900мм хи хи хи.) но например ни по франции ни по России-СССР такая статистика не прослеживаеться. Напротив ужесточение отношения общества к наркоманам происходит всегда ПОСЛЕ резкого возрастанич числа наркоманов (для США например - "потерянное поколение" 1920х как первый звоночек.

Так что это лукавые цифры проплаченные из Медельина.

> То есть усердные усилия государства пользы не приносят.

И еще как приносят. Без них просто еще хуже. На Вудсток было можно приехать, но жить в стране где Вудсток на каджом шагу 24 часа в сутки, увольте.

>Занятие огромного количества квалифицированных работников отловом наркоманов, вместо борьбы с преступлениями против личности (разбои, изнасилования и т.д.).

Наркомания и ПОРОЖДАЕТ претупления против личности. То есть разбои, грабежи, убийства. \Вполне разумно бороться ст орчками ищущими денег на дурь, нежели расхлебывать последвия их 400 "сравнительно честных" способов добыть денег на покупку дури. При этом альтернатива бесплатная раздача дури всем желающим - тогда придеться просто списывать каждый год часть населения в утиль.

>Взращивание организованной преступности, которая, благодаря запретам, может получать огромныке сверхприбыли.(Вспомним "Сухой закон" в США, который породил мафию).

Хороший пример, но мафия не исчезла после отмены сухого закона. Раздавай завтра бесплатно траву народу - не исчезнет и наркомафия, как она таки не исчезла в Нидерландах. Пробовали - нее получилось.

>Падения уважения граждан к государству, которое допускает, что бы человек не причинивший никому никакого зла оказался в тюрьме на долгие годы.

Ерунда. У 1,5% наркоманов уцпало уважение к государству, ну и черт с ними - главное что ВЫРОСЛО уважение к государству у законопослушного активного большинства - уважение к государству КОТОРОЕ бореться с асоциальными элементами. США потерли уважение у кучки яйцеголовых визажистов и приобрело уважение у 80% реднеков. Хороший обмен, не правда ли. Визажисты не госудасртвообразующий элемент - обыватель из среднего имущественного класса - государствообразующий. Государство это он. ВСЕ что идет ему на пользу - ПОВЫШАЕТ кредит доверия населения к государству.

>Есть цифры исследований, которые показывают, что наиболее выгодное в денежном и результативном отношении средство уменьшить наркоманию, это лечить наркоманов, Уйдет в 10 раз меньше денег, с тем же результатом, чем на "войну" с наркоманией.

Проплатка. Нельзя огласить сколько денег уйдет на лечение. ЭТО нелинейный процесс. С таким же успехом и теми же методами можно доказать что на лечение УЙДЕТ в 10 раз больше денег чем на борьбу. Плюс добавить расходы на пожизненое содержание наркоманских деток-уродов и прочее например.

>Почему же государство подолжает эту безсмысленную и расточительную войну?

Потому что иначе это будет государство которое в угоду эстествующим педрилам не заботиться о благоденствии ОСНОВНОЙ массы своего населения. КОТОРОЕ не нарокаманы и не хочет что бы их детки стали торчками.

>любая война, в том числе и с наркоманией, дает возможность для политиков использовать чрезвычайные меры, то есть увеличивать свою власть, да еще и "по заявкам трудящихся", количество денег и людей, которыми оперирует государство, вырастает. Государство, как и любой бизнес, хочет расти. Врйна, это естесственное занятие длчя "аппарата насилия", поэтому если войны нет, ее можно создать. Война с наркоманией не может быть выиграна, так же как и с алкоголем, также как и с проституцией. Не ведитесь, товарищи, на на "благородные" призывы гос. чиновников, типа "Все на борьбу с наркоманией!" Запретный плод сладок, разреши - и колтчество желающих быстро упадет, да еще если при этом пропаганду против этого дела по умному проводить.

Пропагадбрехня. И алкоголь и наркоманию и проституцию надо ограничивать и вводить в удобные БОЛЬШИНСТВУ населения рамки.

ЛЮБЫМИ методами. Иначе будут у вас дети, дочь проститутка и сын наркоман - как на то посмотрите, или считаете что ЛИЧНО вас это уж никак мол не коснеться. Многие так думали.
С уважением ФВЛ

От	Mike
К	Kalash (28.03.2004 01:41:10)
Дата	28.03.2004 05:48:21

Re: Обьясняю что...

>любая война, в том числе и с наркоманией, дает возможность для политиков использовать чрезвычайные меры, то есть увеличивать свою власть, да еще и "по заявкам трудящихся", количество денег и людей, которыми оперирует государство, вырастает. Государство, как и любой бизнес, хочет расти. Врйна, это естесственное занятие длчя "аппарата насилия", поэтому если войны нет, ее можно создать. Война с наркоманией не может быть выиграна, так же как и с алкоголем, также как и с проституцией. Не ведитесь, товарищи, на на "благородные" призывы гос. чиновников, типа "Все на борьбу с наркоманией!" Запретный плод сладок, разреши - и колтчество желающих быстро упадет, да еще если при этом пропаганду против этого дела по умному проводить.

Правильно! Бороться надо только с "международным терроризьмом"!!! Там откат больше! :)

PS удивляет меня Ваша непоследовательность в отношении к поводам, используемым государством для вышеотквоченных гадких поползновений.

От	Kazak
К	FVL1~01 (27.03.2004 17:48:08)
Дата	27.03.2004 23:23:24

Отличная логика.

Homo homini lupus est

Если сажать тех, кто ПЬЁТ самогонку и левую водку - сколько народу в останеться на свободе?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	FVL1~01
К	Kazak (27.03.2004 23:23:24)
Дата	28.03.2004 14:40:27

Нормально

И снова здравствуйте
>Homo homini lupus est

>Если сажать тех, кто ПЬЁТ самогонку и левую водку - сколько народу в останеться на свободе?

Елси при этом сажать производителей левой водки (их надо сажать ОБЯЗАТЕЛЬНО, мало того таких сажают в ЛЮБОЙ стране, в тех же США фейкеров спирного сажают как милых), сажать тех кто ее продает и распротраняет - то нормлально.

Если сажать производителй недоброкачественного самогона (куда плескают например карбофос, что бы "забирало") то то же ничего.

Так вот, елси все это делать РЕГУЛЯРНО, то можно будте не устраивать репрессий потребителям такой продукции, хватит с них и ЛТП вместо тюрем :-)

С уважением ФВЛ

От	IlyaB
К	FVL1~01 (27.03.2004 17:48:08)
Дата	27.03.2004 18:14:01

А что, они были вызваны потреблением марихуанны?

Вы, Федор, когда-нибудь сами план курили? Искренне счетаете что после косяка кто-то пойдет бунтовать?

От	FVL1~01
К	IlyaB (27.03.2004 18:14:01)
Дата	27.03.2004 18:16:46

Большое число бунтовавших курили маризуану.

И снова здравствуйте
>Вы, Федор, когда-нибудь сами план курили? Искренне счетаете что после косяка кто-то пойдет бунтовать?

Зачем мне план, я что американец что ли :-)
С уважением ФВЛ

От	IlyaB
К	FVL1~01 (27.03.2004 18:16:46)
Дата	27.03.2004 18:27:17

А 100% евших огурцы умирают. Значит огурцы смертельны. Давайте их запретим.

Авторитетно заявлю что с обкурки морду бить не хочется. Пoжеч тряпки, посмеятся, и похавать - другое дело. :)

От	FVL1~01
К	IlyaB (27.03.2004 18:27:17)
Дата	28.03.2004 14:51:11

Большое вам спасибо за авторитетное растолкование

И снова здравствуйте

Действия наркотиков. Я сам не пробовал и о эффектах их не догадывался.

Но если бы участник поджога кампусов в конце 1960х УПОТРЕБЛЯЛИ бы огурцы регулярно, а те кто их там разгонял нет это навело бы на мысль о том что огурцы надо запретить. Но нет, уровень употребления огурцов одинаков в обоих таржет групп.

А вот уровень употребления наркотиво среди молодежных бунтарей был КУДА выше чем у полицейских, значит в отличии от огурцов, марихуана таки сцеплена с антиобщаственным поведением . И ее запрет имет полный смысл для государтсва.

>Авторитетно заявлю что с обкурки морду бить не хочется. Пoжеч тряпки, посмеятся, и похавать - другое дело. :)

Угу вот и пожгли тряпки. В большром мастшабе. Я к вашему сведению 3 года проучился и пару лет потом работал в УДН им П.Лумумбы, лет 10 работал в детских летних лагерях. НАСМОТРЕЛСЯ я на что такое наркотики. ПОнимаете когда девицы укурившись прыгает из окна 12 этажа это с одной стороны дело девицы, но мужика на машину которого она упала, честного налогоплательщика, и прочий народ который вынужден был заниматься последствиями девицыного покура мне таки жалко.

Второй вариант с "безобидной" "конопляной кашкой" , на Югах нашей РФии, - 1 труп и 3 госпитализации, труп ладно, жито и был торчок, но троих случайных прохожих он успел железным прутом изувечить, пока его милиционер не затрелил. Так бедному милиционеру потом еще пару месяцев отплевываться пришлось, почему он в того торчка стреля и нельзя ли было как нибудь иначе ситуацию разрулить.

Еще мило - студент МГУ, 2курс под травкой (прадва чуйка) откусил кусок половых органов своей подруге, находившейся под травокой же. Видели бы вы глаза врачей в районной больничке куда в 2 ночи мы такое чудное мгновене привезли. Это все же не Москва была и не Питер.

ТАк что нафиг нафиг, ЛЮБЫЕ "травки", ничего хорошего от них нет и не будет в вовеки веков.

С уважением ФВЛ

От	Kazak
К	IlyaB (27.03.2004 18:27:17)
Дата	27.03.2004 23:22:14

Попадись мне под горячюю руку, торчок:)

Homo homini lupus est

А, едрить-твою. За употребление у нас ответственность отменили. Твоё счастье:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	IlyaB
К	Kazak (27.03.2004 23:22:14)
Дата	28.03.2004 17:34:15

За употребление у вас отменили. Так-что иди лесом, шакал позорный :<) (-)

От	Mike
К	Kazak (27.03.2004 23:22:14)
Дата	27.03.2004 23:27:49

видите? видите!? и таких вот сатрапов в ЕС берут :) (-)

От	Igal
К	Геннадий (27.03.2004 07:00:30)
Дата	27.03.2004 14:02:09

Вопрос о качестве водки

>Прочитал я обсуждение и диву дался.

>Отдельно по «андроповке». Просто смешно читать. В какой стране живут господа? По сравнению с тем, что пьют сейчас в России и на Украине, дерьмо – это повидло. В Харькове за год – 800 случаев смертельных отравлений «суррогатами алкоголя» (продающегося совершенно свободно и легально). В советские времена эти случаи были единичными.

Тухлая водка, что ли ? :-) Если не злоупортеблять, то отравиться было невозможно
Ю Но введение госмонополии, спасающей народ от отравителей, возможно только при централизованном планировании. Во всяком случае оно (по мнению Витте) абсолютно не совместимо с парламентской системой западного типа.
А вот тут по-подробнее : какая-такая госмонополия и централизованное планирование спасает жителей индустриально развитых стран от алкогольных суррогатов ?

Я бы рискнул сказать, что наличие инспекторов, не берущих взятки, может хотя бы частично заменить госконтроль

С уважением,
Igal

От	Геннадий
К	Igal (27.03.2004 14:02:09)
Дата	28.03.2004 04:39:21

Re: Вопрос о...

>
>Тухлая водка, что ли ? :-) Если не злоупортеблять, то отравиться было невозможно

Так я ж и пишу - случаи были единичными.

>А вот тут по-подробнее : какая-такая госмонополия и централизованное планирование спасает жителей индустриально развитых стран от алкогольных суррогатов ?

Насчет западных стран Вам виднее :о) А в условиях отсутсвия монополии изыскиваются другие средства защиты от суррогатов. При надлежащем контроле хуже только тем, что при госмонополии доходом с водки пользуется все общество, а при отсутствии - водочники. Поэтому невозможно ее введение в парламентских странах.

>Я бы рискнул сказать, что наличие инспекторов, не берущих взятки, может хотя бы частично заменить госконтроль

Собственно, наличие инспекторов - это и есть госконтроль

С уважением

ПС Но продавали у нас одно время сразу после развала израильскую водку - это что-то.. За такую водку нужно каяться на государственном уровне ;о)

От	VLADIMIR
К	Геннадий (27.03.2004 07:00:30)
Дата	27.03.2004 13:15:44

Re: Не о...

От	Владислав
К	VLADIMIR (27.03.2004 13:15:44)
Дата	28.03.2004 05:33:55

Мы стояли на краю пропасти, но теперь сделали большой шаг вперед (+)

Приветствую!

>>Прав ФВЛ, время для реформ было в 70-е, лучше вначале. Но никак не в начале 80-х. Думаю, СССР в тот период НЕ нуждался в реформах.
>---------------------------------
>Перед СССР стояла острая продовольственная проблема - следствие затяжного кризиса в с-х.

>У СССР были серьезные диспропорции в структуре экономики - гнали нефть на запад, чтобы закупить самые обычные товары.

>Я уже не говорю о коррупции, пьянстве, моральном кризисе в обществе. Куда уж тут без реформ.
>----------------------------

>>5. Еще один миф – пресловутая нефтяная игла, без которой СССР якобы не мог обходиться. Но это отдельный и большой разговор.
>-----------------------------
>Без экспорта энергоносителей СССР было бы совсем плохо - за счет этого шел импорт продовольствия и товаров народного потребления.
>-----------------------------------

Беда в том, что к настоящему времени ВСЕ эти проблемы лишь усугубились.

Сельское хозяйство находится в куда более глубоком кризисе, чем в СССР -- производство мяса и молока упало в разы, производство ПРОДОВОЛЬСТВЕННОГО зерна тоже значительно сократилось, да при этом еще и страшно снизилось его качество. Чуть лучше с фуражным зерном, которое мы нынче гордо гоним за рубеж -- а раньше "перерабатывали" в мясо у себя!

Нефть на Запад тоже гонится, только в ГОРАЗДО БОЛЬШИХ количествах, и составляет куда больший процент в экспорте, чем тогда. И ширпотреба на полученные от этого деньги закупается в десятки раз больше, только заметно более низкого качества. А также закупается продовольствие -- столицы уже на 60% обеспечиваются импортом. В итоге мы имеем ИЛЛЮЗИЮ относительного благополучия, да и то не везде по стране, а ближе к центру. Но ведь и руководство СССР могло достичь той же самой иллюзии -- достаточно было увеличить добычу нефти и "отгон" ее за рубеж. Однако этот выход почему-то сочли неприемлимым. Наверное, от маразма...

Что же до "коррупции, пьянства и морального кризиса в обществе", то тут и комментариев не требуется. Думаю, никто не станет отрицать, что сейчас с этим куда как хуже...

При этом объем капитальных вложений в промышленность сократился, упали темпы строительства жилья (в разы), снизилось финансирование образования и здравоохранения, падает рождаемость (у меня под окнами -- закрытый детский сад). Имеет место огромный разрыв в уровне жизни столиц и провинции, хотя столичные жители этого стараются не замечать...

ИМХО, вопрос надо ставить не только в плоскости: "Что и когда надо было сделать, чтобы догнать и перегнать Америку и стать вторым/первым Китаем?", но и в плоскости: "Как можно было не допустить того, что произошло теперь?"

А для этого нужно здраво оценивать не только "тогда", но и "сейчас".

С уважением

Владислав

От	VLADIMIR
К	Владислав (28.03.2004 05:33:55)
Дата	28.03.2004 06:41:16

Оставляю Вам анализ сегодняшней ситуации (-)

От	Геннадий
К	VLADIMIR (27.03.2004 13:15:44)
Дата	28.03.2004 03:32:53

Re: Не о...

>Перед СССР стояла острая продовольственная проблема - следствие затяжного кризиса в с-х.

Ну это же совершенно голословно. Просто цитирование Огонька тыща-девятьсот-замшелого года.
По существу: Вы не правы. Острая продовольственная проблема была например в Китае – там голодали больше ста миллионов. Для нас тогдашний Китайский уровень потребления – просто голод – 11 кг мяса на человека в год. В СССР – ок.70 кг, больше чем в тогдашнем Израиле.
Что я пытаюсь втолковать: когда государство производит 95% (1980) потребляемого мяса, а чтобы произвести недостающее, закупает зерно на корм – это не кризис, хотя диспропорция и проблема налицо. Кризис в РФ сейчас – Россия производит 2\3 потребляемого мяса и докупает 1\3. А если бы граждане потребляли мясо по меркам СССР, закупки за рубежом дошли бы и до половины всего потребления. Вот это таки кризис.

>У СССР были серьезные диспропорции в структуре экономики - гнали нефть на запад, чтобы закупить самые обычные товары.

Т.е. Вы считаете, что продать что-то ненужное, чтобы купить нужное – это «серьезная диспропорция»? :о)

>Я уже не говорю о коррупции, пьянстве, моральном кризисе в обществе. Куда уж тут без реформ.
О коррупции и моральном кризисе правильно, что не говорите – после и в ходе проведения реформ онирасцвели так, что Рашидов с Чурбановым просто голубицы белые. А насчет пьянства – так именно что БЕЗ. Прежде чем хвататься за реформы, нужно протрезветь.

----------------------------
>См. выше. Недовольства было хоть отбавляй. Другое дело, что выход из кризиса виделся многим по-разному. Одни хотели сталинизации, другие - вестернизации, третьи - православия, самодержавия и народности. Со всех сторон раскачивали дом.

См. выше. Вы пока голословны. В чем заключалось недовольство? в брюзжании на кухнях? А раскачивание дома началось только после того, как органы партийной печати (они тогда шли впереди ТВ) нам объяснили, что следует раскачивать, чтобы прослыть продвинутым.

------------------------------
>М-да. Вы сами то когда родились? Что-то Вас память подводит. И что, при Сталине было отличное планирование? Напомню Вам, что перемены в СССР после его смерти начались не с раскручивания гаек, а стого, чтобы хоть какое-то послабление дать полузадушенной деревне. Это делал не Хрущев - это делала сталинская когорта, птому что знали - уже просто нельзя все соки выдавливать из деревни. Именно тогда робко зазвучали голоса литераторов-деревенщиков просто с мольбой - дайте вздохнуть крестьянину. А Вы - отличное планирование.

При Сталине не жил, не помню :о) Думаю, что судить об истории (а развал СССР – это уже тоже история) по опыту себя, своих знакомых, отдельно взятой тетиМоти – неправильно. Для этого умные люди придумали множество параметров, по которым сравниватся различные общества в различные периоды их существования.
Я не зря сосласля на Ханина, вот например интересная статья
http://www.postindustrial.net/content1/show_content.php?table=free&lang=russian&id=61
Ни он( ни я) конечно не утверждает, что при сталине было отличное планирование. Но оно было более оптимальным, чем в последующие периоды.
Хрущев – тоже сталинская когорта. И он тоже закручивал гайки путем урезания участков например.
Еще есть интересная статья Шлыков об оценке американцами сов.военных расходов. Там есть и о предвоенно-мобилизационном планировании, и о послевоенном. Я эту статью уже когда-то постил, не получилось разговора, увы. Счас ссылку не дам, найдите, не пожалеете.

---------------------------
>Без экспорта энергоносителей СССР было бы совсем плохо - за счет этого шел импорт продовольствия и товаров народного потребления.
Ну Вы же сами пишете, что этот импорт был бедой СССР – и считаете, что беду нужно было длить и длить? А по сути беда была одна – чрезмерное превышение оплаты над результатом, лишняя денежная масса, для урезания которой и закупался импорт и продукты.

>Это Вы в том смысле, что в Польше можно было остановить уход коммунистов от власти? Это был только вопрос времени.

Ну, если Вы в это верите, то что мне Вам говорить?

----------------------------------
>То, что Америка - далеко не рай и ее внешняя политика - часто напоминает разборки в зоне, это несомненно. Но Вы ошибаетесь в главном: экономическая мощь Америки, к сожалению, была несопоставима выше чем у СССР.

Так разве похоже, будто я доказываю, что экономическая мощь СССР была выше американской? Где, ккогда?!
Конечно, была выше, но почему «несопоставимо»? Очень даже сопоставимо, и сопоставляли – по разным оценкам в полтора-два раза, 50-65% от штатовской. Но есть еще такой вопрос, как темпы роста, а они в СССР почти за всю историю были выше. И в США не могли не понимать, что если дать пациенту поправиться, то он догонит – нескоро, в 3 тыщелетии, но догонит.

>Не говорю уже об уровне потребления, жизни и пр.

На это-то нас и купили. Мы решили, что их уровень жизни проистекает из их «демократической системы», а оказалось – из многих вещей, в т.ч. их накопленного за два века богатства.

>К сожалению, Геннадий, при всей Вашей несомненной эрудиции и глубоких знаниях, вы меня не убедили. Я жил тогда, начал свою трудовую деятельность в 1981 году и ни у меня, ни моих товарищей по работе не было сомнений - страна заехала в болото, и ее надо вытаскивать. Как - никто не знал. Но перемен ждали.

Убеждать и не старался. Это просто мои мысли, некоторые. Я тоже начал в то же время, и как-то о таких вещах особо не задумывался – молодость.. Но понимание проблемы в данном случае вы правильно сформулировали: страна заехала в болото. И пробуксовывает, я добвлю. Именно такое ощущение было. Стагнация. Но стангнация и кризис – сильно разные состояния. И при лечении разные меры показаны. Кризис – тяжелое состояние, после которого или смерть или выздоровление. И вот оно началось у нас не ДО, а ПОСЛЕ начала реформ.

С уважением

От	VLADIMIR
К	Геннадий (28.03.2004 03:32:53)
Дата	28.03.2004 04:39:23

Re: Не о...

>>Перед СССР стояла острая продовольственная проблема - следствие затяжного кризиса в с-х.
>
>Ну это же совершенно голословно. Просто цитирование Огонька тыща-девятьсот-замшелого года.
------------------------------------
Да я сам многое видел. Собственно говоря, КПСС сама признала проблему еще при Брежневе.
---------------------------------
>Т.е. Вы считаете, что продать что-то ненужное, чтобы купить нужное – это «серьезная диспропорция»? :о)
---------------------
Это как понять: нефть не нужна? Плохо было то, что свое стояло на полках и гнило, а гонялись за импортным.
------------------------------
>О коррупции и моральном кризисе правильно, что не говорите – после и в ходе проведения реформ онирасцвели так, что Рашидов с Чурбановым просто голубицы белые.
---------------------------
Все это было и до Горбачева. Так, что даже ЦК постановления принимал.
----------------------------
А насчет пьянства – так именно что БЕЗ. Прежде чем хвататься за реформы, нужно протрезветь.
----------------
Так Горбачев и попытался. До сих пор ему народ простить не может.
-----------------------
>См. выше. Вы пока голословны. В чем заключалось недовольство? в брюзжании на кухнях? А раскачивание дома началось только после того, как органы партийной печати (они тогда шли впереди ТВ) нам объяснили, что следует раскачивать, чтобы прослыть продвинутым.
---------------------
Ничего подобного. Раскачивание доиа началось в 1960-е, когда стали формляться разные формы диссидентства - либерально-западническая и почвенная.
------------------------
>При Сталине не жил, не помню :о) Думаю, что судить об истории (а развал СССР – это уже тоже история) по опыту себя, своих знакомых, отдельно взятой тетиМоти – неправильно. Для этого умные люди придумали множество параметров, по которым сравниватся различные общества в различные периоды их существования.
>Я не зря сосласля на Ханина, вот например интересная статья
> http://www.postindustrial.net/content1/show_content.php?table=free&lang=russian&id=61
>Ни он( ни я) конечно не утверждает, что при сталине было отличное планирование. Но оно было более оптимальным, чем в последующие периоды.
>Хрущев – тоже сталинская когорта. И он тоже закручивал гайки путем урезания участков например.
>Еще есть интересная статья Шлыков об оценке американцами сов.военных расходов. Там есть и о предвоенно-мобилизационном планировании, и о послевоенном. Я эту статью уже когда-то постил, не получилось разговора, увы. Счас ссылку не дам, найдите, не пожалеете.
----------------------
Спасибо за ссылки. А как жилось при Сталине - про это тома написаны честными русскими писателями. Особенно про деревню. Впечатляет. Не поклонник я Сталина.
--------------------------
>Ну Вы же сами пишете, что этот импорт был бедой СССР – и считаете, что беду нужно было длить и длить?
----------------------------
Вы превратно интерпретируете мое высказывание. Беда была в том, что товары народного потребления были в недостатке и часто невысокого качества), и этот недостаток (диспропорцию между отраслями категорий А и Б) приходилось компенсировать трубой.
---------------------------
А по сути беда была одна – чрезмерное превышение оплаты над результатом, лишняя денежная масса, для урезания которой и закупался импорт и продукты.
----------------------------------
Это тоже следствие диспропорций в экономике. Деньги не возвращались государству, не вкладывались в его банки, а держались в чулках. Об этой проблеме говорили открыто еще в брежневские времена. А чтобы их вернуть, продавали водку.
---------------------------
>Ну, если Вы в это верите, то что мне Вам говорить?
-----------------------
Геннадий, жизнь сама решила, чему и как произойти. Это не вопрос веры, а вопрос желания понять случившееся. И у Вас, и у меня оно есть. мы не рвем тельняшки на груди, а обмениваемся мнениями. В том, что Вы говорите, есть здравое зерно, вопрос в том, почему толком ничего не было сделано. Ведь уже в конце 1960-х стал назревать вопрос о реформах. Спустили на тормозах. А потом время было упущено, и загнали страну в болото ее же руководители.
-----------------------
>Так разве похоже, будто я доказываю, что экономическая мощь СССР была выше американской? Где, ккогда?!
>Конечно, была выше, но почему «несопоставимо»? Очень даже сопоставимо, и сопоставляли – по разным оценкам в полтора-два раза, 50-65% от штатовской. Но есть еще такой вопрос, как темпы роста, а они в СССР почти за всю историю были выше. И в США не могли не понимать, что если дать пациенту поправиться, то он догонит – нескоро, в 3 тыщелетии, но догонит.
---------------------------------
Геннадий, вы говорите про вал. Я считаю необходимым говорить об индивидуальной производительности труда. А она в СССР была ниже в 5-6 и более раз.
--------------------------------
>>Не говорю уже об уровне потребления, жизни и пр.

>На это-то нас и купили. Мы решили, что их уровень жизни проистекает из их «демократической системы», а оказалось – из многих вещей, в т.ч. их накопленного за два века богатства.
-----------------------
Вот здесь-то мы сходимся на 100%. Не в форме собственности или политической системе корень российских проблем. Он в невысоко

>>К сожалению, Геннадий, при всей Вашей несомненной эрудиции и глубоких знаниях, вы меня не убедили. Я жил тогда, начал свою трудовую деятельность в 1981 году и ни у меня, ни моих товарищей по работе не было сомнений - страна заехала в болото, и ее надо вытаскивать. Как - никто не знал. Но перемен ждали.
>
>Убеждать и не старался. Это просто мои мысли, некоторые. Я тоже начал в то же время, и как-то о таких вещах особо не задумывался – молодость.. Но понимание проблемы в данном случае вы правильно сформулировали: страна заехала в болото. И пробуксовывает, я добвлю. Именно такое ощущение было. Стагнация. Но стангнация и кризис – сильно разные состояния. И при лечении разные меры показаны. Кризис – тяжелое состояние, после которого или смерть или выздоровление. И вот оно началось у нас не ДО, а ПОСЛЕ начала реформ.

>С уважением
С уважением, ВЛАДИМИР

От	VLADIMIR
К	VLADIMIR (28.03.2004 04:39:23)
Дата	28.03.2004 04:42:21

Здесь полный вариант ответа (+)

>>>Перед СССР стояла острая продовольственная проблема - следствие затяжного кризиса в с-х.
>>
>>Ну это же совершенно голословно. Просто цитирование Огонька тыща-девятьсот-замшелого года.
>------------------------------------
>Да я сам многое видел. Собственно говоря, КПСС сама признала проблему еще при Брежневе.
>---------------------------------
>>Т.е. Вы считаете, что продать что-то ненужное, чтобы купить нужное – это «серьезная диспропорция»? :о)
>---------------------
>Это как понять: нефть не нужна? Плохо было то, что свое стояло на полках и гнило, а гонялись за импортным.
>------------------------------
>>О коррупции и моральном кризисе правильно, что не говорите – после и в ходе проведения реформ онирасцвели так, что Рашидов с Чурбановым просто голубицы белые.
>---------------------------
>Все это было и до Горбачева. Так, что даже ЦК постановления принимал.
>----------------------------
>А насчет пьянства – так именно что БЕЗ. Прежде чем хвататься за реформы, нужно протрезветь.
>----------------
>Так Горбачев и попытался. До сих пор ему народ простить не может.
>-----------------------
>>См. выше. Вы пока голословны. В чем заключалось недовольство? в брюзжании на кухнях? А раскачивание дома началось только после того, как органы партийной печати (они тогда шли впереди ТВ) нам объяснили, что следует раскачивать, чтобы прослыть продвинутым.
>---------------------
>Ничего подобного. Раскачивание доиа началось в 1960-е, когда стали формляться разные формы диссидентства - либерально-западническая и почвенная.
>------------------------
>>При Сталине не жил, не помню :о) Думаю, что судить об истории (а развал СССР – это уже тоже история) по опыту себя, своих знакомых, отдельно взятой тетиМоти – неправильно. Для этого умные люди придумали множество параметров, по которым сравниватся различные общества в различные периоды их существования.
>>Я не зря сосласля на Ханина, вот например интересная статья
>> http://www.postindustrial.net/content1/show_content.php?table=free&lang=russian&id=61
>>Ни он( ни я) конечно не утверждает, что при сталине было отличное планирование. Но оно было более оптимальным, чем в последующие периоды.
>>Хрущев – тоже сталинская когорта. И он тоже закручивал гайки путем урезания участков например.
>>Еще есть интересная статья Шлыков об оценке американцами сов.военных расходов. Там есть и о предвоенно-мобилизационном планировании, и о послевоенном. Я эту статью уже когда-то постил, не получилось разговора, увы. Счас ссылку не дам, найдите, не пожалеете.
>----------------------
>Спасибо за ссылки. А как жилось при Сталине - про это тома написаны честными русскими писателями. Особенно про деревню. Впечатляет. Не поклонник я Сталина.
>--------------------------
>>Ну Вы же сами пишете, что этот импорт был бедой СССР – и считаете, что беду нужно было длить и длить?
>----------------------------
>Вы превратно интерпретируете мое высказывание. Беда была в том, что товары народного потребления были в недостатке и часто невысокого качества), и этот недостаток (диспропорцию между отраслями категорий А и Б) приходилось компенсировать трубой.
>---------------------------
> А по сути беда была одна – чрезмерное превышение оплаты над результатом, лишняя денежная масса, для урезания которой и закупался импорт и продукты.
>----------------------------------
>Это тоже следствие диспропорций в экономике. Деньги не возвращались государству, не вкладывались в его банки, а держались в чулках. Об этой проблеме говорили открыто еще в брежневские времена. А чтобы их вернуть, продавали водку.
>---------------------------
>>Ну, если Вы в это верите, то что мне Вам говорить?
>-----------------------
>Геннадий, жизнь сама решила, чему и как произойти. Это не вопрос веры, а вопрос желания понять случившееся. И у Вас, и у меня оно есть. мы не рвем тельняшки на груди, а обмениваемся мнениями. В том, что Вы говорите, есть здравое зерно, вопрос в том, почему толком ничего не было сделано. Ведь уже в конце 1960-х стал назревать вопрос о реформах. Спустили на тормозах. А потом время было упущено, и загнали страну в болото ее же руководители.
>-----------------------
>>Так разве похоже, будто я доказываю, что экономическая мощь СССР была выше американской? Где, ккогда?!
>>Конечно, была выше, но почему «несопоставимо»? Очень даже сопоставимо, и сопоставляли – по разным оценкам в полтора-два раза, 50-65% от штатовской. Но есть еще такой вопрос, как темпы роста, а они в СССР почти за всю историю были выше. И в США не могли не понимать, что если дать пациенту поправиться, то он догонит – нескоро, в 3 тыщелетии, но догонит.
>---------------------------------
>Геннадий, вы говорите про вал. Я считаю необходимым говорить об индивидуальной производительности труда. А она в СССР была ниже в 5-6 и более раз.
>--------------------------------
>>>Не говорю уже об уровне потребления, жизни и пр.
>
>>На это-то нас и купили. Мы решили, что их уровень жизни проистекает из их «демократической системы», а оказалось – из многих вещей, в т.ч. их накопленного за два века богатства.
>-----------------------
>Вот здесь-то мы сходимся на 100%. Не в форме собственности или политической системе корень российских проблем. Он в невысокой эффективности производства, в слабой дисциплине и пр. Реально история соввласти - цепь попыток приучить советских людей к порядку и дисциплине. Такой вот парадоксальный вывод я сделал.
---------------------------------
>>Убеждать и не старался. Это просто мои мысли, некоторые. Я тоже начал в то же время, и как-то о таких вещах особо не задумывался – молодость.. Но понимание проблемы в данном случае вы правильно сформулировали: страна заехала в болото. И пробуксовывает, я добвлю. Именно такое ощущение было. Стагнация. Но стангнация и кризис – сильно разные состояния. И при лечении разные меры показаны. Кризис – тяжелое состояние, после которого или смерть или выздоровление. И вот оно началось у нас не ДО, а ПОСЛЕ начала реформ.
-----------------------
Здесь, Геннадий, вопрос не в том, задумываться или нет. Когда работаешь и пытаешься делать свое дело, видишь проблемы. А о том, каков был их масштаб - места не хватит писАть.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Андю
К	VLADIMIR (27.03.2004 13:15:44)
Дата	27.03.2004 14:53:29

Re: Не о...

Приветствую !

>Перед СССР стояла острая продовольственная проблема - следствие затяжного кризиса в с-х.

Проблема была, но не острая -- голода в СССР таки не было и в помине.

>У СССР были серьезные диспропорции в структуре экономики - гнали нефть на запад, чтобы закупить самые обычные товары.

Закупали не всё и не для всех, также как гнали не только сырьё -- если не ошибаюсь, около 15% экспорта занимала продукция машиностроения. + ИМХО, структура советской/СЭВовской экономики не является тождественной западной и не может оцениваться теми же подходами. Например, насколько я могу понять, вопрос передачи интеллектуальной собственности решался вообще иначе. А это те же самые хвалёные западные "услуги", "лицензии", "франшиза" и пр.

>Я уже не говорю о коррупции, пьянстве, моральном кризисе в обществе. Куда уж тут без реформ.

А где их нет ? И главное : неужели с этим стало лучше, особенно в той же Москве, где "укради" очень многие возвели едва ли не на уровень заповеди ? А уж кризис общества...

>См. выше. Недовольства было хоть отбавляй. Другое дело, что выход из кризиса виделся многим по-разному. Одни хотели сталинизации, другие - вестернизации, третьи - православия, самодержавия и народности. Со всех сторон раскачивали дом.

Это да, качали сильно. "Метили в коммунизм, а попали в Россию" (с). + Недовольство было таки тихим, буйности оно набрало позже.

>М-да. Вы сами то когда родились? Что-то Вас память подводит. И что, при Сталине было отличное планирование? Напомню Вам, что перемены в СССР после его смерти начались не с раскручивания гаек, а стого, чтобы хоть какое-то послабление дать полузадушенной деревне. Это делал не Хрущев - это делала сталинская когорта, птому что знали - уже просто нельзя все соки выдавливать из деревни. Именно тогда робко зазвучали голоса литераторов-деревенщиков просто с мольбой - дайте вздохнуть крестьянину. А Вы - отличное планирование.

Странно, но, ИМХО, тема обсуждалась уже столько раз, что общих мест уже вроде не должно быть, ан нет.

ИМХО, при дедушке Сталине просто намного меньше планировали, да и условия существования страны были сильно другие.

>Здесь я с Вами. Андропов сделал единственно возможное тогда - пристурнил особо зарвавшихся.

Увы, запал только оказался недолог и несилён.

>Без экспорта энергоносителей СССР было бы совсем плохо - за счет этого шел импорт продовольствия и товаров народного потребления.

Какого продовольствия ? 8-( Фуражного зерна ? Финской салями для московской тилигенции ? Что-то, кроме бананов и мандаринов к Новому Году, не помню я импортного (не СЭВ-овского) продовольствия даже в Москве. Да и ширпотреб шёл в основном для немногих крупных городов, ИМХО.

>Это Вы в том смысле, что в Польше можно было остановить уход коммунистов от власти? Это был только вопрос времени.

Почему ? Странная фатальность.

>То, что Америка - далеко не рай и ее внешняя политика - часто напоминает разборки в зоне, это несомненно. Но Вы ошибаетесь в главном: экономическая мощь Америки, к сожалению, была несопоставима выше чем у СССР. Не говорю уже об уровне потребления, жизни и пр. Значитеольно устойчивее и ее политическая система. Америка не боялась иметь у себя диссидентов, коммунистов, борзописцев и пр. и выпускать книги Маркса и Ленина (а также Мао).

Америка, точнее её правящий класс, действовала элементарно умнее : превратить в эгоцентристском "обществе потребления" разного рода "мечтателей" в маргиналов намного удобнее/выгоднее, нежели их "чморить".

>К сожалению, Геннадий, при всей Вашей несомненной эрудиции и глубоких знаниях, вы меня не убедили. Я жил тогда, начал свою трудовую деятельность в 1981 году и ни у меня, ни моих товарищей по работе не было сомнений - страна заехала в болото, и ее надо вытаскивать. Как - никто не знал. Но перемен ждали.

Один хороший человек так спел про это : "...Как будно обязательно удачи приходят огорчениям взамен..." (с). :-(

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Геннадий
К	Андю (27.03.2004 14:53:29)
Дата	28.03.2004 03:34:19

Re: Не о...

По существу абсолютно согласен, только замечу

>ИМХО, при дедушке Сталине просто намного меньше планировали, да и условия существования страны были сильно другие.
При Сталине планировали БОЛЬШЕ, хотя необходимых к планированию показателей было МЕНЬШЕ:

«Вместо того чтобы интеллектуализировать процесс планирования (например, используя вычислительную технику), после смерти Сталина советское руководство под лозунгом расширения самостоятельности нижестоящих хозяйственных органов, для чего не было создано необходимых экономических предпосылок, пошло на преимущественно20 неоправданное сокращение числа показателей народнохозяйственного плана. Увеличившись с 4744 в 1940 году до 9490 в 1953-м, они затем непрерывно сокращались до 6308 в 1954-м, 3390 в 1957-м и 1780(!) в 1958 году21.
…Укрупнение и сокращение директивных натуральных показателей развязывало руки министерствам для относительного уменьшения производства продукции, невыгодной для них с точки зрения рентабельности или сложности изготовления, без учета нужд потребителей и народного хозяйства. Сокращение утверждаемых норм расхода материалов позволяло «обеспечивать» снижение себестоимости продукции за счет снижения ее качества и манипуляций с ее номенклатурой и ассортиментом. В целом, эти меры привели к усилению диспропорций в развитии экономики, замедлению научно-технического прогресса, не обеспечиваемого нужными материалами и оборудованием, снижению эффективности производства. Зато они заметно облегчили жизнь высшим хозяйственным руководителям, ослабив контроль за их деятельностью.»
Григорий ХАНИН ДЕСЯТИЛЕТИЕ ТРИУМФА СОВЕТСКОЙ ЭКОНОМИКИ
ГОДЫ ПЯТИДЕСЯТЫЕ в журнале «Свободная мысль-XXI», 2002, № 5.Есть в сети, но сейчас не найду.

Т.е. в полном соответствии с ныне утвержденными принципами советские руководители действовали так, как полезнее им лично. Но пользы для общества (вопреки ныне утвержденным принципам) от этого не получалось. Как и сейчас…

>Америка, точнее её правящий класс, действовала элементарно умнее : превратить в эгоцентристском "обществе потребления" разного рода "мечтателей" в маргиналов намного удобнее/выгоднее, нежели их "чморить".

Может, еще и потому, что они были богаче? «Превратить» это всегда подороже будет, чем «зачморить».

С уважением

От	Андю
К	Геннадий (28.03.2004 03:34:19)
Дата	28.03.2004 12:49:42

В планировании я сравнивал сталинские и брежневские времена.(+)

Приветствую !

>Т.е. в полном соответствии с ныне утвержденными принципами советские руководители действовали так, как полезнее им лично. Но пользы для общества (вопреки ныне утвержденным принципам) от этого не получалось. Как и сейчас…

Я читал про этот феномен, но даже и не вспомнил про него, если честно. :-)

>Может, еще и потому, что они были богаче? «Превратить» это всегда подороже будет, чем «зачморить».

М.б., но тут, ИМХО, ещё и разница в подходе к самому обществу (фактическое изъятие из советской общественной жизни каких-либо изгоев, его искуственное превращение в этакий парник одних "хороших и правильных чувств") и советская претензия на "абсолютную правду" с недопущением даже минимальной критики и несоответсвия снизу/с непартийной стороны. Это проще, но может легко выйти боком при абсурдизации/отрыве от реальности господствующей идеологии, что таки у нас и произошло.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Iva
К	Андю (27.03.2004 14:53:29)
Дата	27.03.2004 19:24:03

Re: Не о...

Привет!

>Какого продовольствия ? 8-( Фуражного зерна ? Финской салями для московской тилигенции ? Что-то, кроме бананов и мандаринов к Новому Году, не помню я импортного (не СЭВ-овского) продовольствия даже в Москве. Да и ширпотреб шёл в основном для немногих крупных городов, ИМХО.

Новозеландское и датское масло, финские сыры.

Владимир

От	Андю
К	Iva (27.03.2004 19:24:03)
Дата	27.03.2004 20:17:02

Re: Не о...

Приветствую !

>Новозеландское и датское масло,

Не видел, если честно.

>финские сыры.

Кроме м.б. одного и редкого сорта (если не путаю с прибалтийским) ничего и не припомню, пожалуй.

Андрей.

ЗЫ. Гы, побъют меня братья-модераторы : как выходные, так "колбасный" разговор, а я ещё и участвую. :-) Пора финишировать.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Iva
К	Андю (27.03.2004 20:17:02)
Дата	27.03.2004 21:54:10

Re: Не о...

Привет!

>>Новозеландское и датское масло,
>
>Не видел, если честно.

Даже в Подмосковье бывало достаточно часто начало 80-х. Пачки масла были упакованы в картонные коробки с надписью New Zeland. Иначе бы никто и не знал бы.

Владимир

От	Pavel
К	Iva (27.03.2004 21:54:10)
Дата	27.03.2004 22:58:13

Re: Не о...

Доброго времени суток!
>Даже в Подмосковье бывало достаточно часто начало 80-х. Пачки масла были упакованы в картонные коробки с надписью New Zeland. Иначе бы никто и не знал бы.
Сам работал на холодильнике(посылали тогда то на овощебазу, то еще куда).Резали большие коробки(40кг) ГДРовского масла и упаковывали в пачки(по 200г), на которых упоминания о происхождении масла уже не было.Советское было только "крестьянское", кто помнит знает, что это-фактически маргарин.
С уважением! Павел.

От	Андю
К	Pavel (27.03.2004 22:58:13)
Дата	28.03.2004 13:27:31

ГДР-овское -- это СЭВовское, мы же говорим о "Запад нам поможет". :-) (-)

От	Глеб Бараев
К	Андю (27.03.2004 20:17:02)
Дата	27.03.2004 21:06:31

Re: Не о...

>>финские сыры.
>
>Кроме м.б. одного и редкого сорта (если не путаю с прибалтийским) ничего и не припомню, пожалуй.

сыр "Виола" не едали? У нас потом выпускали отечественный аналог - "Янтарь".

>ЗЫ. Гы, побъют меня братья-модераторы : как выходные, так "колбасный" разговор, а я ещё и участвую.

ну что Вы! Это обсуждение ассортимента продуктовой секции "военторгов" того времени.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Андю
К	Глеб Бараев (27.03.2004 21:06:31)
Дата	27.03.2004 21:09:36

Re: Не о...

Приветствую !

>сыр "Виола" не едали? У нас потом выпускали отечественный аналог - "Янтарь".

Плавленый ? "Дружбу" предпочитал. :-)

>ну что Вы! Это обсуждение ассортимента продуктовой секции "военторгов" того времени.

Ну разве что, только этим и спасаюсь. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Глеб Бараев
К	Андю (27.03.2004 21:09:36)
Дата	27.03.2004 21:20:40

Re: Не о...

>Плавленый ? "Дружбу" предпочитал. :-)

"Виола" была мягче, что особенно нравилось женщинам:-))

>>ну что Вы! Это обсуждение ассортимента продуктовой секции "военторгов" того времени.
>
>Ну разве что, только этим и спасаюсь. :-)

понял. Тогда виолам нравилась не просто женщинам, а женам офицеров:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	VLADIMIR
К	Андю (27.03.2004 14:53:29)
Дата	27.03.2004 15:24:06

Re: Не о...

От	Андю
К	VLADIMIR (27.03.2004 15:24:06)
Дата	27.03.2004 20:14:25

Re: Не о...

Приветствую, ув. Владимир !

>Андрей, мы с Вами помним, как народ ломился за Адидасом, Саламандрой и прочей фигней. Так было. Свое было плохого качества, и покупали, где могли.

Своё всякое было, в т.ч. и вполне нормальное, но культ "лэйбла" был, ничего не попишешь. Да и наши "внешторговцы", надо отдать им должное, покупали таки приличные вещи, чем ещё больше способствовали росту "культа". ИМХО.

>Есть везде, но в СССР достигло все это опасных размеров.

Неа, не соглашусь. :-) Могу сравнивать с Россией сейчас и с Францией. Вполне благополучное и законопослушное общество было.

>Не понял, Андрей, Вы хотите это оспорить? Да тут достаточно обратиться к старым учебникам по истории КПСС. Первое, за что партия взялась после смерти Сталина - это несчастная деревня, которая на себе вынесла и индустриализацию, и войну, и послевоенное восстановление.

Нет, я не хочу оспорить, что на селе стало полегче (так ли уж СРАЗУ после смерти дедушки ?), я говорил только о двух вещах :
1. при Сталине было меньше огосударствления и плановости чем при Брежневе, как это ни парадоксально ;
2. при позднем Сталине страна вставала из руин и делала А-бомбу (кроме всего прочего), чего во второй половине 50-х гг. уже таки не наблюдалось, т.е. было таки объективно полегче ;

>Зерно, масло (сам помню на северах немецкое и датское масло в ящиках и много чего другого. Не могла страна себя накормить.

Вот и хотелось бы циферок. Т.б., что кроме СЭВ-овских продуктов, я действительно ничего такого в московских магазинах, кроме "валютных" салями и цитрусово-бананов не помню.

>Потому что к коммунистам относились там неважно не только из-за нехватки чего-то там.

Ну, это голые слова, извините. :-) Т.б., что польский социализм всегда был с изрядной долей национализма и "частно-собственничества", и, ничего, жили и терпели. Что мы, что они.

>Андрей, она стояла и стоит, а Союза больше нет. Мы хотим понять, почему. Только и всего. Чего нам до Америки, страна,в которой мы родились и выросли, развалилась.

Вот здесь согласен на все 100 % ! Понять, действительно, хочется.

Всего самого хорошего, Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Волк
К	Геннадий (27.03.2004 07:00:30)
Дата	27.03.2004 13:11:05

Вы слишком многословны

На всю Вашу офигительно длинную речугу я могу ответить коротко - СССР просто не годился для человеческой жизни. И не реформы ему были нужны, просто его ликвидация. Которая успешно произошла и жизнь людей тем самым была спасена.

От	Геннадий
К	Волк (27.03.2004 13:11:05)
Дата	28.03.2004 03:36:29

Зато не брызжжу ядовитой слюной

Я вот все пытаюсь понять, откуда в Вас столько злости? Слова коверкаете... Как в пять лет.

>На всю Вашу офигительно длинную речугу я могу ответить коротко - СССР просто не годился для человеческой жизни. И не реформы ему были нужны, просто его ликвидация. Которая успешно произошла и жизнь людей тем самым была спасена.

Чья? Кого хотели расказнить? Может, назовете этих людей? А то пока они сущетсвуют только в вашем воображении.

С реальностью Ваши утверждения опять-таки имеют мало общего. В «негодящемся для жизни» СССР население ежегодно увеличивалось на 2 млн.человек.

После того, как «жизнь людей была спасена» началось их (людей) быстрое вымирание. Беспрецедентно быстрое. На Украине например даже за 10-летие 30-40-х был общий рост населелния. Сравнить по темпам убыли пост-горбачевский период можно только со 2МВ.

СССР, млн. чел., 1940-50 гг - 194; 178,5 - убыль 8%
Украина, млн. чел., 1991-2003 – 52; 47 - убыль 10%.
(данных по России под рукой нет, но они такие же, если не хуже)

А никакой войны. И государства, которое «не годилось для человеческой жизни» больше нет. А люди, «жизнь которых была спасена, тем самым» померли.

Вас читать… это что-то!

С уважением

От	FVL1~01
К	Волк (27.03.2004 13:11:05)
Дата	27.03.2004 17:47:00

Ну ну.

И снова здравствуйте
>На всю Вашу офигительно длинную речугу я могу ответить коротко - СССР просто не годился для человеческой жизни.

Смело сказано... Может для ВОЛЧЬЕЙ (по принципу ЧЕЛОВЕК ЧЕЛОВЕКУ ВОЛК) Жизни СССР и не годился, но вот для жизни человека он был не так уж неприемлим - убивали в год меньше чем сейчас в Москве за три месяца, от голода как сейчас случаеться старики не помирали.

Вот "духовные искания" зажимали, сейчас не зажимают, а толку - иде властители дум и титаны духа - В. Сорокин и голубое сало надо думать :-)

С уважением ФВЛ

От	Андю
К	Волк (27.03.2004 13:11:05)
Дата	27.03.2004 14:14:07

"...значит, надо брать..." (с) секретарша Верочка. :-) (-)

От	Андю
К	Геннадий (27.03.2004 07:00:30)
Дата	27.03.2004 12:21:13

Спасибо, мне очень понравилось. (-)

От	Pout
К	Pavel (26.03.2004 10:45:57)
Дата	27.03.2004 03:40:55

"план корпорация СССР"

От	Pout
К	Pout (27.03.2004 03:40:55)
Дата	28.03.2004 18:29:49

"СССР накануне 1985"(отрывок из эссе о бюрократии)

От	FVL1~01
К	Pavel (26.03.2004 10:45:57)
Дата	26.03.2004 15:31:01

Фильму не смотрел а о Андропове скажу

И снова здравствуйте
>Доброго времени суток!
>А, что народ скажет по прошедшему по ТВ фильму Кончаловского об Андропове? Мог ли он стать советским Дэн-Сяо-Пином, еслиб прожил еще лет 5 ?

Если бы прожил еще лет пять после 1983 НЕТ. Скорее бы был бы тем же Черненко.

Если бы пришел к власти в году так 1979 а лучше 1975 - ДА стал бы ЛУЧШЕ Дэна Сяопина. Пожалуй середина 1970-х тот период когда в стране было РЕАЛЬНО провести ЛЮБЫЕ реформы. В начале 1980-х НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ бы даже с "перестройкой" - УЖЕ сели на "иглу" а вот КРИТИЧНОСТИ положения еще не видно.

А вот КАК у Дэна все же не получилось бы однозначно. Иностранных инвестиций масштабных не было бы. В Китай они были из за того что Китай начала 1980х выглядел как ПРОТИВОВЕС СССР, а кто бы тогда вложился бы в САМ СССР? Тогда бизнес еще не был столь транснационален как сейчас и модернизацию СССР пришлось бы проивзодить "на свои" в чем то же есть ПЛЮС.

Так что шанс был, но ДО болезни Андропова.
С уважением ФВЛ

От	Василий Т.
К	FVL1~01 (26.03.2004 15:31:01)
Дата	26.03.2004 20:36:17

А разве... (+)

Доброе время суток

>...Иностранных инвестиций масштабных не было бы...

...нельзя было бы "иглу" использовать в качестве замены инвестициям?

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	FVL1~01
К	Василий Т. (26.03.2004 20:36:17)
Дата	26.03.2004 21:42:09

она поменьше, игла чистоганом была 180 млрд долл, инвестиции 500

И снова здравствуйте
>Доброе время суток

>>...Иностранных инвестиций масштабных не было бы...
>
>...нельзя было бы "иглу" использовать в качестве замены инвестициям?

То есть игла требовала и ВЛОЖЕНИЙ. преде чем дать прибыль. Почему сейчас нефтянка прибыльна, потому что ПИК вложений был сделан еще в СССР.

С уважением ФВЛ

От	Василий Т.
К	FVL1~01 (26.03.2004 21:42:09)
Дата	26.03.2004 22:41:12

Так ведь и не миллиардный Китай с сравнительно незначительными ресурсами... (+)

Доброе время суток

...поднимать нужно было бы, а "самодостаточную" страну с населением в пять раз меньшим и ресурсами намного бОльшими.

Впрочем, на счет ресурсов это все мои домыслы, а не знание реалий... :o((

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	FVL1~01
К	Василий Т. (26.03.2004 22:41:12)
Дата	26.03.2004 22:51:21

Вы правы шансы были

И снова здравствуйте

>Впрочем, на счет ресурсов это все мои домыслы, а не знание реалий... :o((

Собственн ресурсов для МОДЕРНИЗАЦИИ просизводства, и последущего в результате него нарастание жизненого уровня населения ХВАТИЛО бы.

Но пошли более простым путем - вместо модернизации провели ПОПЫТКУ локального повышения уровня жизни. Да еще с не того конца - всместо разнообразия ассортимента товара ПОВЫСИЛИ зарплаты. Причем равномерно всем и понемногу (помните эти брежневские +5 рублей к окладу к съезду) В результате что поделили на всех ушло в пар, не доставшись никому.

Шансы были, их использовали неоптимальным образом. Причем в 1970е этого ХВАТАЛО, а потом хватать перестало.

С уважением ФВЛ

От	Alexey A. B.
К	FVL1~01 (26.03.2004 15:31:01)
Дата	26.03.2004 16:52:54

НУ-у-у... В 1975 г. были иные кандидаты в генсеки...:-)))

Привет, Фёдор!

>>Если бы прожил еще лет пять после 1983 НЕТ. Скорее бы был бы тем же Черненко.
+++++++++++++++++++++++++++
Так он сразу был "почтиЧерненко"...:-)

>Если бы пришел к власти в году так 1979 а лучше 1975 - ДА стал бы ЛУЧШЕ Дэна Сяопина.
>Так что шанс был, но ДО болезни Андропова.
+++++++++++++++++++++++++++
В те года былииные претенденты на трон: Ф.Д.Кулаков, П.М. Машеров; В.В.Щербицкий; Г.В. Романов. Андропов в 1975 - генсек? Да ни в жисть!

Счастливо!

От	Тов.Рю
К	Alexey A. B. (26.03.2004 16:52:54)
Дата	26.03.2004 21:59:09

Только не Машеров, а Мазуров (-)

От	FVL1~01
К	Alexey A. B. (26.03.2004 16:52:54)
Дата	26.03.2004 17:52:59

Re: НУ-у-у... В...

И снова здравствуйте
>Привет, Фёдор!

>>>Если бы прожил еще лет пять после 1983 НЕТ. Скорее бы был бы тем же Черненко.
>+++++++++++++++++++++++++++
>Так он сразу был "почтиЧерненко"...:-)

Не совсем сразу... Два, почти три месяца активной деятельности у него было... Но в 1982 это УЖЕ было мало.

>В те года былииные претенденты на трон: Ф.Д.Кулаков, П.М. Машеров; В.В.Щербицкий; Г.В. Романов. Андропов в 1975 - генсек? Да ни в жисть!

Перые два маловероятны. Помри Ильич в 1975 выбирали бы из троих Романов, Щербицкий и Андропов. Причем шансы Щербицкого скорее всего выше остальных, но не сильно

С уважением ФВЛ

От	Alexey A. B.
К	FVL1~01 (26.03.2004 17:52:59)
Дата	26.03.2004 18:04:14

Ф.Д.Кулаков или П.М.Машеров.

Привет, Фёдор!

>Перые два маловероятны. Помри Ильич в 1975 выбирали бы из троих Романов, Щербицкий и Андропов. Причем шансы Щербицкого скорее всего выше остальных, но не сильно
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

...Самые вероятные кандидаты в генсеки в середине-конце 1970-х. Об этих кандидатурах в своих мемуарах и статьях в 1990-х гг. говорили ВСЕ отставные партийные и военные боссы. Причем из разных политических лагерей.

Напомню: Кулаков умер при интересных обстоятелствах летом 1978 г. По одной версии, вскрыл себе вены в ванной, по другой - инфаркт как результат многолетнего алкоголизма. Был 1918 или 1920 г.р. Другой претендент, П.М. Машеров, белорусский царь. В сентябре 1980-го погибает в автокатастрофе: автомобили охраны, как лидирующий, так и замыкающий почему-то отстали метров на 200- 300, а за поворотом в "Чайку" или "волгу" Машерова со второстепенной вылетает ЗИЛ-130. Интересно, что шофера ЗИЛА после двухлетнего следствия даже не посадили... МАшеров - с 1918 г.

Счастливо!

От	13
К	Alexey A. B. (26.03.2004 18:04:14)
Дата	26.03.2004 19:48:08

Re: Ф.Д.Кулаков или...

Водителя посадили, но история там действительно очень темная....

От	FVL1~01
К	Alexey A. B. (26.03.2004 18:04:14)
Дата	26.03.2004 19:45:25

именно потому что говорили как о ВЕРОЯТНЫХ

И снова здравствуйте

>>Перые два маловероятны. Помри Ильич в 1975 выбирали бы из троих Романов, Щербицкий и Андропов. Причем шансы Щербицкого скорее всего выше остальных, но не сильно
>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>...Самые вероятные кандидаты в генсеки в середине-конце 1970-х. Об этих кандидатурах в своих мемуарах и статьях в 1990-х гг. говорили ВСЕ отставные партийные и военные боссы. Причем из разных политических лагерей.

ИМЕННО поэтому у них никаких шансов. КОГДА у нас ВЕРОЯЯТНЫЕ преемники власть то получали... После Ленина ВЕРОЯТЕН был ТРОЦКИЙ, после СТАЛИНА ВЕРОЯТЕН МАЛЕНКОВ и БЕРИЯ ( Маленков де факто был но немного немного), и.т.д.

Вот это и заствяляет меня прдположить что в случае наступления "страхового случая" самые ВЕРОЯТНЫЕ преемникки так или иначе выйдут из игры.

С уважением ФВЛ

От	Alexey A. B.
К	FVL1~01 (26.03.2004 19:45:25)
Дата	26.03.2004 20:27:02

по уставу КПСС не прошел бы.

Привет!

>ИМЕННО поэтому у них никаких шансов. КОГДА у нас ВЕРОЯЯТНЫЕ преемники власть то получали... После Ленина ВЕРОЯТЕН был ТРОЦКИЙ, после СТАЛИНА ВЕРОЯТЕН МАЛЕНКОВ и БЕРИЯ ( Маленков де факто был но немного немного), и.т.д.
>Вот это и заствяляет меня прдположить что в случае наступления "страхового случая" самые ВЕРОЯТНЫЕ преемникки так или иначе выйдут из игры.
+++++++++++++++++++++++

выбирали-б в 1976 из ПАРТИЙНЫХ лидеров. Т.е., или секретарей ЦК или из "Первых" союзных республик или Лениграда-Москвы. "Средний азиат", кавказец и прибалт - не катят. Молдаванин тоже. Остаются: Щербицкий и Машеров + Гришин - Романов. И секретари ЦК - члены Политбюро. А это - Федор Давыдыч Кулаков. Самый вероятный...

Андропова и близко-б не подпустили.

Счастливо!

От	Тов.Рю
К	Alexey A. B. (26.03.2004 20:27:02)
Дата	26.03.2004 22:02:06

Национально-областные лидеры не прошли бы ни в коем случае

Имею в виду - непосредственно со своего места. Как и чистые хозяйственники вроде Косыгина или Соломенцева. Поэтому смотрите на секретарей ЦК. Обратите внимание - даже Андропову, чтобы стать преемником, пришлось покинуть КГБ и стать скромным секретарем.

От	FVL1~01
К	Alexey A. B. (26.03.2004 20:27:02)
Дата	26.03.2004 21:43:44

Именно по уставу

И снова здравствуйте
>
>выбирали-б в 1976 из ПАРТИЙНЫХ лидеров. Т.е., или секретарей ЦК или из "Первых" союзных республик или Лениграда-Москвы. "Средний азиат", кавказец и прибалт - не катят. Молдаванин тоже. Остаются: Щербицкий и Машеров + Гришин - Романов. И секретари ЦК - члены Политбюро. А это - Федор Давыдыч Кулаков. Самый вероятный...

>Андропова и близко-б не подпустили.

Но и Машерова не подпустили бы. Я и говорю больше всех шансов у Щербицкого, но у Андропова ЗАХОТИ он шансы были

>Счастливо!
С уважением ФВЛ

От	АНГЕЛ ЧАРЛИ
К	FVL1~01 (26.03.2004 21:43:44)
Дата	26.03.2004 21:52:24

А как же штат.зам.Кирилленко? А всесоюз.староста Подгорный?А что сказал бы ...

С ангельским приветом!
тов.Суслов? А отец русской демократии Косыгин куда ж девали.

Да и Черненко в ту пору сильно отличался здоровьем от др.представителей верхушки. У Зеньковича есть рассказ о Черненко , якобы в 83 г. он отравился рыбой , которую презентовал (если склероз не изменяет) тогдашним мин.ВД Федорчуком (кстати крайне малоизученый товарищ - руководил КГБ и МВД ).
С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ

От	13
К	АНГЕЛ ЧАРЛИ (26.03.2004 21:52:24)
Дата	27.03.2004 08:59:07

Про Федорчука.....

мин.ВД Федорчуком (кстати крайне малоизученый товарищ - руководил КГБ и МВД ).

Федочук был полный идиот, прости меня господи.

Его ДО СИХ ПОР ДРУЖНО ненавидят как чекисты так и сотрудники МВД.

В обоих структурах он оброс весьма неподобающими легендами.

Например будучи Пред КГБ УСССР он заставил всех сотрудников в отделах сидеть в ФОРМЕ. Так случилось, что в одном весьма секретном отдельно стоящем отделе все удобства бы во дворе, там вот люди в целях конспирации для того что бы туда сбегать ПЕРЕОДЕВАЛИСЬ...

От	Skwoznyachok
К	13 (27.03.2004 08:59:07)
Дата	28.03.2004 06:44:40

Таких, как Федорчук "надо в поликлинику сдать, для опытов".(С) п. Печкин

Система, которая позволила барану такого калибра добраться до министерского уровня - обречена...

Кстати, о легендах - в тот день, когда Ф(п)едорчука назначили Министром Внутренних Дел СССР, в украинском Комитете началась двухдневная пьянка...

От	13
К	Skwoznyachok (28.03.2004 06:44:40)
Дата	28.03.2004 10:24:12

Полностью с Вами согласен...

Федорчук был креатурой "украинско-молдавского" клана, и выполнял в "конторе" роль смотрящего.

Его аналогом в центральном аппарате был Семен Цвигун.

Андропов видел в своих преемниках В.М.Чебрикова, но Брежнев настоял на В.В.Федорчуке.

Поэтому когда кто то из дисиды в очередной раз рассказывает о том, что КГБ был государством в государстве ....

От	Глеб Бараев
К	Skwoznyachok (28.03.2004 06:44:40)
Дата	28.03.2004 07:19:17

Re: Таких, как...

>Кстати, о легендах - в тот день, когда Ф(п)едорчука назначили Министром Внутренних Дел СССР, в украинском Комитете началась двухдневная пьянка...

пожалуй, это не легенда. И, пожалуй, пьянок было две, с интервалом в полгода. Первая - когда Федорчука забрали из Киева в Москву в андроповское кресло. И вторая - когда его пересадили из КГБ в МВД и в Киеве поняли, что окончательно от него избавились.
Я тогда, будучи студентом, проходил практику в Киево-Софийском заповеднике, что практически через дорогу от главного здания украинского комитета. В обоих случаях наблюдалась аналогичная картина: к черному ходу продуктового магазина "Гастроном" на углу улиц Владимирской и Ирининской выстраивалсь очередь комитетских машин (видимо пьянствовали децентрализовано и каждый отдел посылал гонцов отдельно). После рассасывания очереди винно-водочный отдел магазина закрывался на две недели ввиду выполнения плана.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	FVL1~01
К	АНГЕЛ ЧАРЛИ (26.03.2004 21:52:24)
Дата	26.03.2004 22:22:06

Re: А как

И снова здравствуйте
>С ангельским приветом!
>тов.Суслов? А отец русской демократии Косыгин куда ж девали.

Черненко никто ЕЩЕ. "завклубом". Суслов не пошел бы сам, если я правильно представляю себе этого человека. Косыгин "хозяйственик" и посему не был бы выбран НИКОГДА, а у самого рычага что бы замутить интригу нету.

Ради такого шанса Андропов мог пойти на ВРЕМЯ в "простые секретари" если бы оставил на КГБ верного себе человека.

С уважением ФВЛ

От	АНГЕЛ ЧАРЛИ
К	FVL1~01 (26.03.2004 22:22:06)
Дата	27.03.2004 14:36:14

Пара вопросов.

С ангельским приветом!
>Косыгин "хозяйственик" и посему не был бы выбран НИКОГДА, а у самого рычага что бы замутить интригу нету.
После 64 г. формально главой государства был именно Косыгин . Так считали за рубежом и это подчеркивалсь советской стороной (на переговоры ездил Косыгин). но после 68 г. всё поменялось.Демократия кончилась?

>Ради такого шанса Андропов мог пойти на ВРЕМЯ в "простые секретари" если бы оставил на КГБ верного себе человека.

Так в 82 г. он и стал просто секретарем ЦК по идеологии. Но уже не было Суслова Косыгина и Кирилленко. а потом умирает Брежнев . Потом не стало Щелокова , ушел Пельше. При смерти Устинов . Кучно пошли? Но почему он оставил Черненко
? Зачем?
>С уважением ФВЛ
С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ

От	FVL1~01
К	АНГЕЛ ЧАРЛИ (27.03.2004 14:36:14)
Дата	27.03.2004 18:07:02

Re: Пара вопросов.

И снова здравствуйте
>Демократия кончилась?

Угу его реформы не получили должного одобрения. Фактически полуреформа получилась.
>Так в 82 г. он и стал просто секретарем ЦК по идеологии. Но уже не было Суслова Косыгина и Кирилленко. а потом умирает Брежнев . Потом не стало Щелокова , ушел Пельше. При смерти Устинов . Кучно пошли? Но почему он оставил Черненко

Потому что Черненко был исполнительный и малозаметный. Черненко это почти эталон подчиненного.

ЕСЛи бы допустим в 1973 Андропов бы знал что в 1975 Брежнев умрет он мог бы предпринять схожие шаги.

С уважением ФВЛ

От	Николай
К	Alexey A. B. (26.03.2004 18:04:14)
Дата	26.03.2004 19:12:50

Re: Ф.Д.Кулаков или...

> Другой претендент, П.М. Машеров, белорусский царь. В сентябре 1980-го погибает в автокатастрофе: автомобили охраны, как лидирующий, так и замыкающий почему-то отстали метров на 200- 300, а за поворотом в "Чайку" или "волгу" Машерова со второстепенной вылетает ЗИЛ-130. Интересно, что шофера ЗИЛА после двухлетнего следствия даже не посадили...

Посадили, отсидел 5 лет из 15-ти. Подробнее тут:

http://www.asa.minsk.by/abw/arxiv/235/v-masher.htm

С уважением,
Николай

От	Волк
К	Alexey A. B. (26.03.2004 16:52:54)
Дата	26.03.2004 17:00:59

Re: НУ-у-у... В...

>В те года былииные претенденты на трон: Ф.Д.Кулаков, П.М. Машеров; В.В.Щербицкий; Г.В. Романов. Андропов в 1975 - генсек? Да ни в жисть!

ни в жисть - это да. По факту. Но перед очередным съездом КПСС в феврале 1976 - Андропов был реальным претендентом на смену Брежнева. Однако не сложилось.

От	FVL1~01
К	Волк (26.03.2004 17:00:59)
Дата	26.03.2004 17:51:20

именно, тут согласен

И снова здравствуйте

>ни в жисть - это да. По факту. Но перед очередным съездом КПСС в феврале 1976 - Андропов был реальным претендентом на смену Брежнева. Однако не сложилось.

Хотя 1976 уже КУДа хуже чем 1975. Идеал для преобразований вообще ИМХО 1973-74 но тогда Брежнев не МОГ уйти, мог только помереть скоропостижно.

С уважением ФВЛ

От	Волк
К	FVL1~01 (26.03.2004 17:51:20)
Дата	26.03.2004 20:10:15

Вы не поняли

>Хотя 1976 уже КУДа хуже чем 1975.

возможно, я неясно выразился. Перед съездом в феврале 1976 Андропов был РЕАЛЬНЫМ кандидатом на генсека. Но в итоге не сложилось. Вроде бы (точно не скажу) из-за Громыко. (Он кстати оказался решающим в выборе между Романовым и Горбачевым в 1986)

Насчет андроповских "реформ" - я лично считаю, что нашей стране здорово повезло, что он не успел их произвести. Хватит с нас коллективизации и индустриализации. Андроповщина нашу страну окончательно угробила бы.

От	Геннадий
К	Волк (26.03.2004 20:10:15)
Дата	27.03.2004 03:22:09

То есть в каком это смысле "угробила бы"? Страны бы не осталось? Как сейчас? (-)

От	Волк
К	Геннадий (27.03.2004 03:22:09)
Дата	27.03.2004 13:02:00

Re: То есть...

Сейчас страна благополучно существует. А вот ежли бы Андропову почку не прострелили - - была бы у нас здесь пустыня, населенная разве что крысами в лучшем случае.

От	Геннадий
К	Волк (27.03.2004 13:02:00)
Дата	27.03.2004 19:00:02

Идет бычок, качается, вздыхает на ходу

вот досточка кончается, и счас я упаду...
Это у Вас сказочка про такого белого бычка, что прям неловко.

>Сейчас страна благополучно существует. А вот ежли бы Андропову почку не прострелили - - была бы у нас здесь пустыня, населенная разве что крысами в лучшем случае.

Говорить, что сейчас "страна существует", когда ее население сокращается небывалыми в мирное время темпами, и говорить, что в СССР "была бы пустыня", когда каждый прирост в 2 млн. - больше чем в США. И не надо мне про Среднеазиатские республики - в Украине, одной из самых "старых" республик, естественный прирост коренного населения был ок. 0,75, а сейчас ровно такая же убыль.

С реальностью Вы не дружите, отсюда такая ядовитость Ваша.

С уважением

От	Владислав
К	Геннадий (27.03.2004 19:00:02)
Дата	28.03.2004 04:44:29

Вы просто не поняли (+)

Приветствую!

>>Сейчас страна благополучно существует. А вот ежли бы Андропову почку не прострелили - - была бы у нас здесь пустыня, населенная разве что крысами в лучшем случае.
>
>Говорить, что сейчас "страна существует", когда ее население сокращается небывалыми в мирное время темпами, и говорить, что в СССР "была бы пустыня", когда каждый прирост в 2 млн. - больше чем в США. И не надо мне про Среднеазиатские республики - в Украине, одной из самых "старых" республик, естественный прирост коренного населения был ок. 0,75, а сейчас ровно такая же убыль.

>С реальностью Вы не дружите, отсюда такая ядовитость Ваша.

Он не про это. Г-н Старостин хотел сказать, что если бы не "perestroyka", его работодателям пришлось бы превратить нашу страну в ядерную пустыню.

С уважением

Владислав

От	Геннадий
К	Владислав (28.03.2004 04:44:29)
Дата	28.03.2004 15:04:14

Re: Что еще за работодатели ? (-)

От	FVL1~01
К	Волк (27.03.2004 13:02:00)
Дата	27.03.2004 18:07:52

Эттто очень интересный сказочка.

И снова здравствуйте
Жаль не имеет никакого исторического обоснования :-)

С уважением ФВЛ

От	Фарнабаз
К	Волк (27.03.2004 13:02:00)
Дата	27.03.2004 15:46:55

Остаётся пожелать вам такого благополучия в личной жизни

>была бы у нас здесь пустыня, населенная разве что крысами в лучшем случае.

Ага , в метр ростом

От	FVL1~01
К	Волк (26.03.2004 20:10:15)
Дата	26.03.2004 21:45:45

Re: Вы не...

И снова здравствуйте

>возможно, я неясно выразился. Перед съездом в феврале 1976 Андропов был РЕАЛЬНЫМ кандидатом на генсека. Но в итоге не сложилось. Вроде бы (точно не скажу) из-за Громыко. (Он кстати оказался решающим в выборе между Романовым и Горбачевым в 1986)

Я все понял, но вы не поняли, просто я считаю что в 1976 УЖЕ было не слишком поздно но поздновато. Вот в чем проблема, а съезд это уже другой вопрос

>Насчет андроповских "реформ" - я лично считаю, что нашей стране здорово повезло, что он не успел их произвести. Хватит с нас коллективизации и индустриализации. Андроповщина нашу страну окончательно угробила бы.

Дично я так категорически не считаю. Андроповщина в общем ВТОРОЙ и последний был шанс в 1970е для СССР, после упущенного в 1953-55 шанса "Маленковщины".

Остальное лирика.
С уважением ФВЛ

От	Волк
К	FVL1~01 (26.03.2004 21:45:45)
Дата	26.03.2004 21:58:13

Re: Вы не...

>Я все понял, но вы не поняли, просто я считаю что в 1976 УЖЕ было не слишком поздно но поздновато. Вот в чем проблема, а съезд это уже другой вопрос

Хе-хе. Тогда давайте разберемся - что именно было поздновато.

>>Насчет андроповских "реформ" - я лично считаю, что нашей стране здорово повезло, что он не успел их произвести. Хватит с нас коллективизации и индустриализации. Андроповщина нашу страну окончательно угробила бы.
>
>Дично я так категорически не считаю. Андроповщина в общем ВТОРОЙ и последний был шанс в 1970е для СССР, после упущенного в 1953-55 шанса "Маленковщины".

насчет "маленковщины" - я, извините, не в курсе. "Бериевщина", то бишь "перестройка" 1980-х годов - это понятно. А Чего хотел сделать Маленков?

От	FVL1~01
К	Волк (26.03.2004 21:58:13)
Дата	26.03.2004 22:28:25

Нчего страшного

И снова здравствуйте

>Хе-хе. Тогда давайте разберемся - что именно было поздновато.

Поздно проводить структурные реформы страны. Нефтедоллары УЖЕ вызввали легкую эйфорию и ЗАСТАВИЛИ предположить что ЭКОНОМИЧЕСКИЕ проблемы уже решены или будут решаться... Реформа советской системы могла быть ЭФФЕКТИВНОЙ раньше в 1972-73, с каждым годом позднее вероятность ее успеха падала , причем очень резко.

>насчет "маленковщины" - я, извините, не в курсе. "Бериевщина", то бишь "перестройка" 1980-х годов - это понятно. А Чего хотел сделать Маленков?

Вот сосбвтенно что приписывают "Берии" многое из этого маленковщина. Созданная и представленная еще в 1952 при Сталине. Несколько полезных мероприятий - особенно благотворные с Сельском хозяйстве, снижение налогов с личных учатсков, кооперация на селе, закупка с/х не по фиксирванным ценам а в приявязке к стоимости промышленных товаров. Стали появляться производственные артели обратно например, что то вроде кооперативного движения. По сути это были зачатски востановления малого частного сектора и некоторой финансвоой самостоятельности колхозов и промышленных предприятий. ВСЕ это именно Маленков а не Берия. Вообще тандем Маленков Берия мне кажеться куда прдпочтительнее тандема Хрущев Булганин во всех отношениях.
С уважением ФВЛ

От	Волк
К	FVL1~01 (26.03.2004 22:28:25)
Дата	26.03.2004 22:44:18

очень интересно

>Реформа советской системы могла быть ЭФФЕКТИВНОЙ раньше в 1972-73, с каждым годом позднее вероятность ее успеха падала , причем очень резко.

так какие реформы-то? Возврат к частной собственности или что?

> кооперация на селе, закупка с/х не по фиксирванным ценам а в приявязке к стоимости промышленных товаров.

нифига не понимаю. Что есть "кооперация на селе" в Совейском Союзе и что есть в нем же "закупка с/х не по фиксирванным ценам а в приявязке к стоимости промышленных товаров"?????

От	FVL1~01
К	Волк (26.03.2004 22:44:18)
Дата	26.03.2004 23:08:05

повторяю

И снова здравствуйте

>так какие реформы-то? Возврат к частной собственности или что?

НЕТ, так сильно ломать систему бы не пришлось - скорее наличие некоторых механизмов возможности выбора для предпритятий развития производства, хозрасчет в его не ублюдочной форме. Модернизация средств производства и технологической базы.

Частная собственность она не панацея, скорее наоборот
>> кооперация на селе, закупка с/х не по фиксирванным ценам а в приявязке к стоимости промышленных товаров.
>
>нифига не понимаю. Что есть "кооперация на селе" в Совейском Союзе

Артели и потребкооперация ВНЕ колхозов. Возможность колхозникам организованно рапоряжаться продукцией с учатстков. Возможность остваивать неудобья не осваиваемые колхозами. НЕ случилось бы замещения колхозов частниками - был бы ВОЗМОЖЕН (или невозможен любую реформу можно провалить) баланс между ними.

и что есть в нем же "закупка с/х не по фиксирванным ценам а в приявязке к стоимости промышленных товаров"?????

Это означает врозможность колхозам рампоряжаться средвами самостоятельно и возможность продажи большей части продукции ПРЯМО в городах. Собственно маленковские колхозные рынки. Некоторые из них созданные в начале 50- х в Москве дожили до 1980х.

С уважением ФВЛ

От	Волк
К	FVL1~01 (26.03.2004 23:08:05)
Дата	26.03.2004 23:45:21

Re: повторяю

>НЕТ, так сильно ломать систему бы не пришлось - скорее наличие некоторых механизмов возможности выбора для предпритятий развития производства, хозрасчет в его не ублюдочной форме. Модернизация средств производства и технологической базы.

узнаю брата Колю - то есть лекции кафкдры мырксизма- лынинизма - "наличие некоторых механизмов возможности выбора для предпритятий развития производства, хозрасчет в его не ублюдочной форме. Модернизация средств производства и технологической базы."

>Артели и потребкооперация ВНЕ колхозов. Возможность колхозникам организованно рапоряжаться продукцией с учатстков. Возможность остваивать неудобья не осваиваемые колхозами. НЕ случилось бы замещения колхозов частниками - был бы ВОЗМОЖЕН (или невозможен любую реформу можно провалить) баланс между ними.

это еще что за конрреволюция? Как это КОЛХОЗНИКИ могут распоряжаться? А куда смотрят райкомы? А, осваивать неудобья... Пардон, пардон... Действительно, если недостаточно накорячились в колхозе "за палочки" - пусть еще осваивают неудобья, сукины дети. А то ведь не здыхают ведь почему-то, гады.

> и что есть в нем же "закупка с/х не по фиксирванным ценам а в приявязке к стоимости промышленных товаров"?????

>Это означает врозможность колхозам рампоряжаться средвами самостоятельно и возможность продажи большей части продукции ПРЯМО в городах. Собственно маленковские колхозные рынки. Некоторые из них созданные в начале 50- х в Москве дожили до 1980х.

ай, молодца, маленков! Позволил не всем колхозникам сдохнуть, а некоторым и выжить! Героя Савейского Союза ему надо дать!

>С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Волк (26.03.2004 23:45:21)
Дата	27.03.2004 14:05:07

Ваша ироня глупа, от бессилия наверное

И снова здравствуйте

>узнаю брата Колю - то есть лекции кафкдры мырксизма- лынинизма - "наличие некоторых механизмов возможности выбора для предпритятий развития производства, хозрасчет в его не ублюдочной форме. Модернизация средств производства и технологической базы."

ЧЕМ то плохо? Или вам подай сразу иностранный грант и вомодность кидать пальцы? А поработать таки не хотим, хотим мол все и сразу.

>это еще что за конрреволюция? Как это КОЛХОЗНИКИ могут распоряжаться? А куда смотрят райкомы? А, осваивать неудобья... Пардон, пардон... Действительно, если недостаточно накорячились в колхозе "за палочки" - пусть еще осваивают неудобья, сукины дети. А то ведь не здыхают ведь почему-то, гады.

Так , констатируем - о колхозах читал только в "огоньке" и НИЧЕГО не понял при этом. Вас при этом очевуидно даже дивит что за палочки люди и деньги получали и товары например. От 0,8 до 5 р за трудодень, в зависимости от колхоза. Да и райкомы отнюдь не были церберами при колхозах. И колохозники и до Меленкова могли распоряжаться частью продукции, просто он это офромил в более удобном для колохозво виде. Откудато с каких то денег в колхозах клубы повялялись, ясли, дествкие сады, дома строили для колхозников. С неба наверное падало. Само.

>ай, молодца, маленков! Позволил не всем колхозникам сдохнуть, а некоторым и выжить! Героя Савейского Союза ему надо дать!

Констатирую. По состоянию села в 1940-е 1950е годы знания у человека отсуствуют напрочь. Такие дела. Хотя да, на селе Маленков пользовался большим уважением. Особенно после того как Хрущик похерил эти мероприятия и занялся укрупнением деревень и конфискацией домашней живности.

С уважением ФВЛ

От	Alexey A. B.
К	Волк (26.03.2004 17:00:59)
Дата	26.03.2004 17:27:45

Леонид Ильич Брежнев, как здесь говорят, "рулез" :-)

Привет!

>
>ни в жисть - это да. По факту. Но перед очередным съездом КПСС в феврале 1976 - Андропов был реальным претендентом на смену Брежнева. Однако не сложилось.
+++++++++++++++++++++++++++++

Слава Богу! Леонид Ильич бы подольше протянул. Чем уйти 10.11.1982 г. Глядишь, и сам реформы начал. Проект был на ноябрьском пленуме 1982 г. ввести пост председателя КПСС (Л.И. Брежнев), а генсеком становился не то Щербицкий, не то Романов. Секретарь ЦК КПСС Андропов упредил события. Да и тов. Андропов всерьез рассматривался "На пенсию" несли не в ноябре-1982, то весной-1983, точно.

Счастливо!

От	tevolga
К	Pavel (26.03.2004 10:45:57)
Дата	26.03.2004 11:27:18

Re: Фильм об...

>Доброго времени суток!
>А, что народ скажет по прошедшему по ТВ фильму Кончаловского об Андропове? Мог ли он стать советским Дэн-Сяо-Пином, еслиб прожил еще лет 5 ?

Не понравился дух фильна - звучит ностальгия по не самому лучшему(во всех отношениях - экономика, политический вес, влияние в мире) времени в истории страны.
Тем не менее иесть очень любопытный момент - по фильму Андропов создал КГБ той эпохи, которое следило за всеми сторонами жизни(причем Андропов и сам маленько опешил когда понял что получилось). И именно тогда были заложены основы сегодняшней государственности, вертикали власти и благополучия(в отличии от периода 90-х). Так-что Андропов предтеча роста ВВП на 10 процентов:-)

C уважением к сообществу.

От	Ертник С. М.
К	tevolga (26.03.2004 11:27:18)
Дата	26.03.2004 15:04:30

Вопросик моЖна?

САС!!!

>Не понравился дух фильна - звучит ностальгия по не самому лучшему(во всех отношениях - экономика, политический вес, влияние в мире) времени в истории страны.

А не могли ли вы назвать время в "истории страны", которое самео лучшеЕ? 1506-1513 али 1991-1993? Просто антиресно.

>C уважением к сообществу.
Мы вернемся.

От	tevolga
К	Ертник С. М. (26.03.2004 15:04:30)
Дата	27.03.2004 08:58:09

В таком тоне - нет.

Смените - отвечу.
Это неуважение к стране...

С уважением к сообществу.

От	А.Никольский
К	tevolga (26.03.2004 11:27:18)
Дата	26.03.2004 11:42:50

Re: Фильм об...

>Тем не менее иесть очень любопытный момент - по фильму Андропов создал КГБ той эпохи, которое следило за всеми сторонами жизни(причем Андропов и сам маленько опешил когда понял что получилось).
+++++
это, по-моему, отражение вечно популярного мифа о всесилии спецслужб. Которые некоторые и на Путина проецируют.
С уважением, А.Никольский

От	Лейтенант
К	А.Никольский (26.03.2004 11:42:50)
Дата	26.03.2004 16:54:03

А Вы откуда знаете? ;-) Неужели таки сотрудник?

А вообще товрищ Никольский давно меня относительно Вашего основного места работы терзают смутные сомнения :-)

От	А.Никольский
К	Лейтенант (26.03.2004 16:54:03)
Дата	26.03.2004 17:33:28

:)

А если об этом мифе серьезно - Вы зайдите в какой-нибудь ЧОП или лучше ассоциацию, где работают ветераны, лучше всего - высокопоставленные, попробуйте решить с ними элементарный вопрос (например, пробить учредителей фирмы), и лично убедитесь в том, что это миф. Хотя конечно и ЧОПы, и ветераны всякие бывают, эффективные операции спецслужб тоже бывают.
С уважением, А.Никольский

От	13
К	А.Никольский (26.03.2004 17:33:28)
Дата	26.03.2004 19:45:30

Ой не любите Вы нас Алексей, не любите :0).... (-)

От	Роман Алымов
К	А.Никольский (26.03.2004 17:33:28)
Дата	26.03.2004 18:09:20

Так то разные вещи (+)

Доброе время суток!
Спецслужбы не всемогущи в плане своей основной работы (тех же армянских террористов ловили долго и с прямо-таки истеричными мерами типа посылки сотрудников на патрулирование метро, да и шпионы так никогда не перевелись). Да чего там говорить, крах СССР - лучшее свидетельство ограниченности их возможностей в реальной работе.
Но плане давления на другие госструктуры - они достаточно мощны были. Сейчас наверное не так - слишком много спецслужб стало.

С уважением, Роман

От	Андрей Сергеев
К	Лейтенант (26.03.2004 16:54:03)
Дата	26.03.2004 17:01:52

Ваши сомнения пусть останутся при Вас:)

Приветствую, уважаемый Лейтенант!

Не следует мешать товарищам проводить активные мероприятия:)

С уважением, А.Сергеев

От	tevolga
К	А.Никольский (26.03.2004 11:42:50)
Дата	26.03.2004 12:32:58

Re: Фильм об...

>>Тем не менее иесть очень любопытный момент - по фильму Андропов создал КГБ той эпохи, которое следило за всеми сторонами жизни(причем Андропов и сам маленько опешил когда понял что получилось).
>+++++
>это, по-моему, отражение вечно популярного мифа о всесилии спецслужб. Которые некоторые и на Путина проецируют.

Фильм как раз говорит о том что это не миф, а так было есть и будет:-))

Фильм не отражает действительность(хоть и документальный), а выражает уверенность в правильности пути:-) Михалков, кстати, в те времена сваливший туда сегодня в роли автора такого кино смотрится очень коньюнктурно - 100% гимн-азист:-))

C уважением к сообществу.

От	pazak
К	tevolga (26.03.2004 12:32:58)
Дата	26.03.2004 13:50:05

Re: Фильм об...

Добавление по данному вопросу. Конечно много спорного.
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/04/532/61.html
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/04/533/61.html
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/04/534/61.html
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/04/535/51.html
Pazak

От	Alexey A. B.
К	pazak (26.03.2004 13:50:05)
Дата	26.03.2004 18:07:12

Вот спавсибо!

Привет!

Теперь народ почитает - помыслит...:-) А то пересказывать в лом (в газете это читал), а искать где ??? ...:-)))

>Добавление по данному вопросу. Конечно много спорного.
> http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/04/532/61.html
> http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/04/533/61.html
> http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/04/534/61.html
> http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/04/535/51.html
>Pazak
Счастливо!

От	А.Никольский
К	tevolga (26.03.2004 12:32:58)
Дата	26.03.2004 13:42:22

Re: Фильм об...

>Фильм как раз говорит о том что это не миф, а так было есть и будет:-))
++++
стало быть фильм этот миф раздувает. Сам по себе этот миф для народа скорее полезный, для начальства скорее вредный.

С уважением, А.Никольский

От	Сибиряк
К	А.Никольский (26.03.2004 11:42:50)
Дата	26.03.2004 12:02:01

Re: Фильм об...

>>Тем не менее иесть очень любопытный момент - по фильму Андропов создал КГБ той эпохи, которое следило за всеми сторонами жизни(причем Андропов и сам маленько опешил когда понял что получилось).
>+++++
>это, по-моему, отражение вечно популярного мифа о всесилии спецслужб.

Практика показывает, что спецслужбы скорее бессильны, чем всесильны. Но тем не менее их стремление к контролю за всеми стронами жизни несомненно.

>Которые некоторые и на Путина проецируют.

Что-то в этом есть. Роль "чекистов" при Путине кое в чем уже даже превосходит ту роль, которую они играли при Адропове. Это я сужу в том числе и по опыту той организации (невоенной и несекретной!), в которой работаю.

От	ЖУР
К	tevolga (26.03.2004 11:27:18)
Дата	26.03.2004 11:34:17

Операция "ВВП" 1984-2000 г.:) (-)

От	Cory
К	Pavel (26.03.2004 10:45:57)
Дата	26.03.2004 11:04:01

Мне не понравился

Из Анропова такого белого и пушистого романтика сделали, что просто плакать хотелось. Реально сейчас можно очень много чего говорить: а вот если б Андропов еще прожил, а вот если б реформы Косыгина пошли, а вот если б Хрущова не убрали и т.д.
Все эти люди долго находились на вершине власти в СССР и, если бы они реально хотели и могли что-то изменить, провести реформы, они бы, наверное, это сделали. А раз не сделали, значит, ИМХО, не было либо возможности, либо желания.

От	Pavel
К	Cory (26.03.2004 11:04:01)
Дата	26.03.2004 11:14:09

Re: Мне тоже

Доброго времени суток!
>Все эти люди долго находились на вершине власти в СССР и, если бы они реально хотели и могли что-то изменить, провести реформы, они бы, наверное, это сделали. А раз не сделали, значит, ИМХО, не было либо возможности, либо желания.
ИМХО система к тому времени когда Андропов(да и Косыгин) пришли к власти уже неконкурентноспособной и реформа бы ее уже не спасла.Все время в фильме делается упор на реформы в Венгрии(которым якобы способствовал Андропов).И, что же? Стоило только рухнуть СССР, как социализм в благополучной Венгрии тоже приказал долго жить.Последней (и пожалуй единственно удачной реформой) в СССР был НЭП.
С уважением! Павел.

От	И. Кошкин
К	Pavel (26.03.2004 11:14:09)
Дата	26.03.2004 12:10:06

Последней успешной реформой в РОссии было введение христианства... (-)

От	Igal
К	И. Кошкин (26.03.2004 12:10:06)
Дата	27.03.2004 14:54:14

Крепостное право зря отменяли ?(-)

От	Фарнабаз
К	Igal (27.03.2004 14:54:14)
Дата	27.03.2004 15:44:15

Его неправильно отменяли

1.Выкупные платежи пошли на внешний рынок, обескровливая экономику.Это как сейчас покупка дорогих вин, мерсюков и стереоунитазов.Дворяне получили деньги для трат на паредметы роскоши, но как служилое сословие, опора трона, оказались перед угрозой исчезновения.
2.В стране, до того идеологически монолитной, возникла социальная база революции.

От	FVL1~01
К	Фарнабаз (27.03.2004 15:44:15)
Дата	28.03.2004 15:27:26

дА В ОБЩЕМ СОГЛАСЕН

И снова здравствуйте
Для России в тот момент больше всего подошла бы прусская модель, но увы - заложивший перезаложивший свои имения постаревший к 1860м Евгений Онегин был кем угодно но не прусским юнкером.

нием ФВЛ

От	VLADIMIR
К	Cory (26.03.2004 11:04:01)
Дата	26.03.2004 11:11:57

Re: Мне не...

>Все эти люди долго находились на вершине власти в СССР и, если бы они реально хотели и могли что-то изменить, провести реформы, они бы, наверное, это сделали. А раз не сделали, значит, ИМХО, не было либо возможности, либо желания.
----------------------
Косыгин искренне хотел реформ, но он был в меньшинстве. Но и пространства для реформирования и перехода на хозрасчет было мало. В горбачевские времена отставные партработники в интервью говорили, что руководство отчаянно боялось инфляции и неравенства. И, вероятно, справедливо боялось. ну а каковы реформаторы были Брежнев с Сусловым - тут и говорить не о чем.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	VLADIMIR
К	Pavel (26.03.2004 10:45:57)
Дата	26.03.2004 10:54:20

Re: Фильм об...

Павел, возможно, я смотрел какой-то другой фильм, поэтому просто выскажу свое мнение. Андропов был, вероятно, человеком умным и хорошо понимавшим, что страна отчаянно нуждалась в реформах. Он об этом говорил открыто. Но был ли он таким же прагматиком, как Ден Сяопин? Едва ли.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Pavel
К	VLADIMIR (26.03.2004 10:54:20)
Дата	26.03.2004 11:02:40

Re: Фильм об...

Доброго времени суток!
>Павел, возможно, я смотрел какой-то другой фильм, поэтому просто выскажу свое мнение. Андропов был, вероятно, человеком умным и хорошо понимавшим, что страна отчаянно нуждалась в реформах.
Там это тоже прозвучало, но делался упор на то, что он прекрасно понимал, что реформы он сможет осуществить только став первым лицом государства.Когда он им стал было уже поздно.
> Он об этом говорил открыто. Но был ли он таким же прагматиком, как Ден Сяопин? Едва ли.
Судя потому с чего начал Андропов(облавы в рабочее время итд), полагаю, что это были бы не те реформы, хотя как борцу с коррупцией надо отдать ему должное.
С уважением! Павел.

От	VLADIMIR
К	Pavel (26.03.2004 11:02:40)
Дата	26.03.2004 11:09:27

Re: Фильм об...

>Судя потому с чего начал Андропов(облавы в рабочее время итд), полагаю, что это были бы не те реформы, хотя как борцу с коррупцией надо отдать ему должное.
----------------------------
Именно так. Насколько я помню, речь велась об "укреплении дисциплины", "борьбе с злоупотреблениями служебным положением" и пр.
А старик Ден Сяопин просто взял да начал делить землю, создавать СП, свободные экономические зоны и так далее. Насколько я помню, уже в середине 1980-х (это всего 5-6 лет с начала реформ) речь шла о том, что в Китай вложено не менее 500 млрд. дол.

Хотя, справедливо и то, что Китай - это не СССР. Там не было национальных проблем, и люди еще помнили, как работать в условиях частной собственности. Да и на идеологию, по-моему, китайцам класть с прибором. Впрочем, я могу и ошибаться.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Константин Федченко
К	VLADIMIR (26.03.2004 11:09:27)
Дата	26.03.2004 13:07:26

Re: Фильм об...

>Хотя, справедливо и то, что Китай - это не СССР. Там не было национальных проблем

Ой ли? Тибетцы, уйгуры, внутренние монголы, да если в этом покопать - и еще куча проблем попутно выплывет.

С уважением

От	VLADIMIR
К	Константин Федченко (26.03.2004 13:07:26)
Дата	26.03.2004 13:16:57

Но они в Китае более управляемые. А где их вообще нет? :-) (-)

От	Константин Федченко
К	VLADIMIR (26.03.2004 13:16:57)
Дата	26.03.2004 13:24:06

потому и управляемые, что ими управляют

хотя тибетское диссидентство - ничуть не более управляемое, чем дашнаки и саюдисты конца 70-х начала 80-х.

>А где их вообще нет? :-)
в мононациональных странах - Кампучии, например. или Португалии. или Норвегии.

С уважением

От	VLADIMIR
К	Константин Федченко (26.03.2004 13:24:06)
Дата	26.03.2004 13:36:18

Re: потому и...

Нельзя сказать, что в СССР не управляли нац. вопросом. Скажем так, он вышел из-под контроля.
---------------------------
>>А где их вообще нет? :-)
>в мононациональных странах - Кампучии, например. или Португалии. или Норвегии.
-----------------------
В Кампучии, н-р, до Пол Пота было около 300000 мусульман. теперь их нет, нет и проблемы. В Норвегии уже появилась проблема цветных иммигрантов (читал в газетах), про Португалию - не знаю. В любом случае, таких стран мало.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Константин Федченко
К	VLADIMIR (26.03.2004 13:36:18)
Дата	26.03.2004 13:42:30

Re: потому и...

>Нельзя сказать, что в СССР не управляли нац. вопросом. Скажем так, он вышел из-под контроля.
>---------------------------
>>>А где их вообще нет? :-)
>>в мононациональных странах - Кампучии, например. или Португалии. или Норвегии.
>-----------------------
>В Кампучии, н-р, до Пол Пота было около 300000 мусульман.

кхмеров по национальности, мусульман по вере? так это не нацвопрос, а религиозный.

>В любом случае, таких стран мало.

вот именно. так что каждому Дэн Сяопину с этим приходится сталкиваться, и Китаю в этом смысле не проще других.

С уважением

От	VLADIMIR
К	Константин Федченко (26.03.2004 13:42:30)
Дата	26.03.2004 13:54:16

Re: потому и...

>кхмеров по национальности, мусульман по вере? так это не нацвопрос, а религиозный.
-----------------------
Ну, тогда и в Югославии вопрос был всего лишь религиозный. Хорваты, сербы и босняки говорят, практически, на одном языке.
----------------------------------
>>В любом случае, таких стран мало.
>вот именно. так что каждому Дэн Сяопину с этим приходится сталкиваться, и Китаю в этом смысле не проще других.
---------------------------
Все-таки, великоханьцев (так раньше говорили) в Китае - подавляющее большинство. Не то что русские в СССР.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Константин Федченко
К	VLADIMIR (26.03.2004 13:54:16)
Дата	26.03.2004 14:17:02

Re: потому и...

>>кхмеров по национальности, мусульман по вере? так это не нацвопрос, а религиозный.
>-----------------------
>Ну, тогда и в Югославии вопрос был всего лишь религиозный. Хорваты, сербы и босняки говорят, практически, на одном языке.

А пишут на разном )) и самодентификация национальная у них есть.

>----------------------------------
>>>В любом случае, таких стран мало.
>>вот именно. так что каждому Дэн Сяопину с этим приходится сталкиваться, и Китаю в этом смысле не проще других.
>---------------------------
>Все-таки, великоханьцев (так раньше говорили) в Китае - подавляющее большинство. Не то что русские в СССР.

Тем не менее, как и в СССР, существуют обширные национальые провинции, в которых ханьцы большинства не составляют. А местное население имело в прошлом свою государственность.

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением

От	VLADIMIR
К	Константин Федченко (26.03.2004 14:17:02)
Дата	26.03.2004 14:22:27

Re: потому и...

Здесь можно возразить в том смысле, что в КНР еще не устарели методы неуклонного сечения, а в СССР как-то уже стеснялись. И, все-таки, 95% населения на 1982 - ханьцы.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Alexey A. B.
К	VLADIMIR (26.03.2004 11:09:27)
Дата	26.03.2004 11:21:02

Хорошо, что он быстро помер... Получился бы Берия-2.

Привет, Володя!

С Андроповым далеко не всё так просто. Быстрая его кончина, Черненко и "перестройка", которая отвлекла внимание общества на другие проблемы не позволяют нам сегодня уверенно утвержждать, что всё получилось бы именно так, как верещат персонажи документальных многочисленных лент об этом "честном коммунисте" и "талантливом чекисте". ИМХО, ничего приятного не было-б от многолетнего правления" этого генсека.

А сегодня просто политика такая: фильм о положительном и талантливом Берии, таком же Андропове. Давайте сразу и о Гитлере снимем. По РТР покажем. Какой замечательный человеколюбивый был Гитлер...

Счастливо!

От	Dyakov
К	Alexey A. B. (26.03.2004 11:21:02)
Дата	26.03.2004 15:54:44

Re: Хорошо, что...

HI!
>Хорошо, что он быстро помер... Получился бы Берия-2.
Не-а... Советский Чаушеску...
>Dyakov.

От	Pavel
К	Alexey A. B. (26.03.2004 11:21:02)
Дата	26.03.2004 11:29:00

Может и так(+)

Доброго времени суток!
>А сегодня просто политика такая: фильм о положительном и талантливом Берии, таком же Андропове. Давайте сразу и о Гитлере снимем. По РТР покажем. Какой замечательный человеколюбивый был Гитлер...
Собственно "правления" Берии мы не увидели, не думаю, что при нем улучшилась бы жизнь народа, но экономика СССР полагаю развивалась бы сльнее, чем при НСХ.Все-таки организаторский талант у ЛПБ не отнимешь.
С уважением! Павел.

От	Тов.Рю
К	Pavel (26.03.2004 11:29:00)
Дата	26.03.2004 11:32:26

Это вряд ли

>Собственно "правления" Берии мы не увидели, не думаю, что при нем улучшилась бы жизнь народа, но экономика СССР полагаю развивалась бы сльнее, чем при НСХ.Все-таки организаторский талант у ЛПБ не отнимешь.

Странно, если экономика развивалась быстрее бы, а "жизнь народа" таки не улучшилась, то это может означать только одно: ЕЩЕ БОЛЬШАЯ накачка фектора "А", включая и военпром. Типа, оно кому-то надо?

Ну, и второе: темп развития экономики СССР в 50-е годы - самый быстрый за всю его недолгую историю. Нет оснований утверждать, что можно было бы сделать "еще лучше", тем более, опираясь исключительно на организаторские таланты.

>С уважением! Павел.
Примите и проч.

От	VLADIMIR
К	Alexey A. B. (26.03.2004 11:21:02)
Дата	26.03.2004 11:26:08

Re: Хорошо, что...

Алексей!

Рад, что вы опять стали завсегдатаем форума. Ветераны - в строю :-)

Я, собственно, не являюсь поклоником Андропова, тем более, что многие его шаги - такие как отлов женщин в продмагазинах и пр. были, мягко говоря, неразумными.

Но я ценю то, что он открыто заговорил о серьезных проблемах в обществе, точнее - открытым языком, а не эзоповым языком постановлений Политбюро. А сделать он мало что мог - сатр был и немощен.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	поручик Бруммель
К	VLADIMIR (26.03.2004 11:26:08)
Дата	26.03.2004 13:51:50

Re: Хорошо, что...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Алексей!

>Рад, что вы опять стали завсегдатаем форума. Ветераны - в строю :-)

>Я, собственно, не являюсь поклоником Андропова, тем более, что многие его шаги - такие как отлов женщин в продмагазинах и пр. были, мягко говоря, неразумными.

>Но я ценю то, что он открыто заговорил о серьезных проблемах в обществе, точнее - открытым языком, а не эзоповым языком постановлений Политбюро. А сделать он мало что мог - сатр был и немощен.
Я не знаю насколько конечно можно относится к этому. Но вот Форсайт почему то в своих романах связанных с СССР упоминает все время как генсека Андропова.( в большинстве случаев). Может на западе именно Андропов воспринимался как человек способный что либо изменить. Правда в любую из сторон.
Человек действия так сказать.

>С уважением, ВЛАДИМИР
C уважением п-к Бруммель

От	VLADIMIR
К	поручик Бруммель (26.03.2004 13:51:50)
Дата	26.03.2004 13:55:45

Ну, во всяком случае, он хоть что-то пытался сделать (-)

От	Червяк
К	VLADIMIR (26.03.2004 13:55:45)
Дата	26.03.2004 17:03:14

Re: Ну, во...

Приветствую!

Да ничего путного он не пытался. Ну знал. что воруют (только это еще Карамзин сказал). Ну посадили одного первого секретаря. А его место поставили такого же. Но сам он украл намного больше, а что не в свой карман, то нам всем, у кого крал - от этого легче?

С уважением

От	VLADIMIR
К	Червяк (26.03.2004 17:03:14)
Дата	27.03.2004 01:41:23

Некоторый моральный подъем его попытки борьбы с коррупцией вызвали (-)

От	Червяк
К	VLADIMIR (27.03.2004 01:41:23)
Дата	27.03.2004 09:25:00

Re: Это да! Свой успех всегда хуже провала соседа (-)

От	поручик Бруммель
К	VLADIMIR (26.03.2004 13:55:45)
Дата	26.03.2004 13:57:26

Это верно. (-)

От	Сибиряк
К	VLADIMIR (26.03.2004 11:26:08)
Дата	26.03.2004 11:53:56

Re: Хорошо, что...

>Но я ценю то, что он открыто заговорил о серьезных проблемах в обществе, точнее - открытым языком, а не эзоповым языком постановлений Политбюро.

Вы об этом уже второй раз повторяете, а я вот убей не могу вспомнить, чего такого он открыто сказал? Единственно помню ужасные напряги в школе с изучением материалов пленумов того периода (что Андроповских, что Черненковских) - сплошная вода и никакой сути разглядеть невозможно!

От	VLADIMIR
К	Сибиряк (26.03.2004 11:53:56)
Дата	26.03.2004 12:08:09

Re: Хорошо, что...

Там Алексей ниже сказал об этой ключевой фразе: Мы не знаем общества, в котором живем. Было и другое. Я дословно сказать не могу, но впечатление это производило. Особенно по сравнению со словоблудием брежневской эпохи - хотя и тогда между строк было видно, в какую задницу страна заехала.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Сибиряк
К	VLADIMIR (26.03.2004 12:08:09)
Дата	26.03.2004 12:26:54

Re: Хорошо, что...

>Мы не знаем общества, в котором живем.

Хм, у меня эта фраза всегда асоциировалась с Горбачевым. Наверное, он ее тоже повторял. Но само по себе это высказывание - нечто вроде улыбки Джоконды - каждый может толковать на свой лад. Может быть старому чекисту просто взгрустнулось, что вот мол жизнь подошла к концу, вроде и сыск хорошо налажен, а мы все еще так далеки от тотального контроля. В общем, философские рассуждения о познаваемости/непозноваемости бытия.

От	VLADIMIR
К	Сибиряк (26.03.2004 12:26:54)
Дата	26.03.2004 12:33:27

Re: Хорошо, что...

Ув. Сибиряк!

С тех пор прошло уже 20 лет, и многое ужо из памяти стерлось. Но я помню общее ощущение того, что какие-то важные перемены не за горами. Оно было не у меня одного. Сейчас можно только гадать, что могло случиться.

Если по частностям, то я не сторонник того, чтобы "все члены росли из органов" - такая была шутка в то время: В СССР произошла сексуальная революция - все члены растут из органов.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Pavel
К	VLADIMIR (26.03.2004 12:33:27)
Дата	26.03.2004 13:01:44

Re: Хорошо, что...

Доброго времени суток!
>С тех пор прошло уже 20 лет, и многое ужо из памяти стерлось. Но я помню общее ощущение того, что какие-то важные перемены не за горами. Оно было не у меня одного. Сейчас можно только гадать, что могло случиться.
Об ошибках Брежневского руководства говорилось, но очень осторожно.Однако, основной упор делался на укрепление дисциплины, вспоминается лозунг "На работе работать!", много говорилось о несунах.Сняли Щелокова, поставили КГБэшника Федорчука, который даже оперработников МВД заставил ходить в форме, которой у них сроду не было, разогнал баб из МВД.Вобщем-то меры были скорее анекдотические.Правда дефицита стало несколко поменьше, видимо некоторые боялись тратить нечестно нажитые средства, даже автомобили появились в свободной продаже М-2140 и НИВА, на 21063 можно было свободно записаться и получить в течении года.Еще появилась водка "Андроповка" по 4-70 при Брежнев была 5-30.Но о каких-то серьезных экономических реформах, прогаммах ничего не говорилось. Это началось уже при Горбачеве.
>Если по частностям, то я не сторонник того, чтобы "все члены росли из органов" - такая была шутка в то время: В СССР произошла сексуальная революция - все члены растут из органов.
Ну, тогда некая вера в органы была, людям хотелось верить, что кто-то еще не затронут коррупцией и вороством, которые можно было наблюдать на каждом шагу.Вот такие чисто личные впечатления о тех временах.

С уважением! Павел.

От	Alexey A. B.
К	Pavel (26.03.2004 13:01:44)
Дата	26.03.2004 13:17:18

О машинах и водке..:-)))

Привет!

>несколко поменьше, видимо некоторые боялись тратить нечестно нажитые средства, даже автомобили появились >в свободной продаже М-2140 и НИВА, на 21063 можно было свободно записаться и получить в течении года.Еще >появилась водка "Андроповка" по 4-70 при Брежнев была 5-30.Но о каких-то серьезных экономических
++++++++++++++++++++++++++++
НУ водка эта "андроповка" по 4-70 была такой табуретовкой... Что на её фоне "по 5-30" "Русская", никуда не исчезнувшая из продажи- просто-таки "Абсолют"...:-) Эту дрянь "андроповку" делали чисто на картофельных спиртах (впрочем, как и частично "русскую", ввсёж разбавлявшуюся приличными зерновыми спиртами) - читайте В.В. Похлёбкина "История водки".

А машины... Кому эта рухлядь "москвич" уже в те годы нужен был?

Счастливо!

От	Волк
К	Alexey A. B. (26.03.2004 13:17:18)
Дата	26.03.2004 20:21:17

Re: О водке..:-((

>НУ водка эта "андроповка" по 4-70 была такой табуретовкой... Что на её фоне "по 5-30" "Русская", никуда не исчезнувшая из продажи- просто-таки "Абсолют"...:-) Эту дрянь "андроповку" делали чисто на картофельных спиртах (впрочем, как и частично "русскую", ввсёж разбавлявшуюся приличными зерновыми спиртами) - читайте В.В. Похлёбкина "История водки".

В советские времена водка и за 5.30 гадостью была, но андроповка - это да, ваще. Когда она появилась, я как раз в армии служил. Так вот - от нее по утру страдали даже кадровые офицеры, которые уж чего только не пили.

От	Pavel
К	Волк (26.03.2004 20:21:17)
Дата	27.03.2004 17:43:09

Re: О водке..:-((

Доброго времени суток!
>В советские времена водка и за 5.30 гадостью была, но андроповка - это да, ваще. Когда она появилась, я как раз в армии служил. Так вот - от нее по утру страдали даже кадровые офицеры, которые уж чего только не пили.
Вот уж не знаю, может так тогда казалось.А мне удалось сравнить: как-то у матери нашлась бутылка водки 0.7(винная!) полученная ей как ветераном при раннем Горбачеве ко дню Победы.Сначала даже показалось, что она выдохлась, но померил ровно 40.Почти "Абсолют" :-)))Гораздо лучше нынешнего "Кристалла".Конроль же был!
С уважением! Павел.

От	Pavel
К	Alexey A. B. (26.03.2004 13:17:18)
Дата	26.03.2004 13:42:02

Re: О машинах...

Доброго времени суток!
>НУ водка эта "андроповка" по 4-70 была такой табуретовкой... Что на её фоне "по 5-30" "Русская", никуда не исчезнувшая из продажи- просто-таки "Абсолют"...:-) Эту дрянь "андроповку" делали чисто на картофельных спиртах (впрочем, как и частично "русскую", ввсёж разбавлявшуюся приличными зерновыми спиртами) - читайте В.В. Похлёбкина "История водки".
А ктож спорит-то :-))Но лишние шальные деньги-то далеко не у всех были, а выпить многим хотелось.Помнится в весьма солидной конторе НИИГрафит отмечали запуск "Бурана" денатуратом :-))правда это уже при Горби.
>А машины... Кому эта рухлядь "москвич" уже в те годы нужен был?
Так опять же Жигуль на рынке 12-13тыс.(свободно не возьмешь), а тут за 7500 какая-никакая машина, а 5 штук они тогда далеко не лишние были, 13000 кооп.квартира (3комнаты) стоила да еще в рассрочку и на них особо желающих не было все хотели 1-2х комнатную взять.

С уважением! Павел.

От	VLADIMIR
К	Pavel (26.03.2004 13:01:44)
Дата	26.03.2004 13:14:45

Re: Хорошо, что...

>Об ошибках Брежневского руководства говорилось, но очень осторожно.Однако, основной упор делался на укрепление дисциплины, вспоминается лозунг "На работе работать!", много говорилось о несунах.
------------------------------
Все так + о разложении определенных слоев руководящих работников, о коррупции в торговле (будто кто-то об этом не знал).
--------------------------------
Сняли Щелокова, поставили КГБэшника Федорчука, который даже оперработников МВД заставил ходить в форме, которой у них сроду не было, разогнал баб из МВД.Вобщем-то меры были скорее анекдотические.Правда дефицита стало несколко поменьше, видимо некоторые боялись тратить нечестно нажитые средства,
--------------------------
Я думаю, меньше стали припрятывать в закромах торговые работники. Все-таки, старха у них прибавилось после ряда громких процессов.
----------------------------
даже автомобили появились в свободной продаже М-2140 и НИВА, на 21063 можно было свободно записаться и получить в течении года.Еще появилась водка "Андроповка" по 4-70 при Брежнев была 5-30.Но о каких-то серьезных экономических реформах, прогаммах ничего не говорилось. Это началось уже при Горбачеве.
--------------------------
Безусловно.
------------------------
>Ну, тогда некая вера в органы была, людям хотелось верить, что кто-то еще не затронут коррупцией и вороством, которые можно было наблюдать на каждом шагу.Вот такие чисто личные впечатления о тех временах.
----------------------
Но согласитесь, что что-то в воздухе носилось - какое-то ощущение перемен, ожидание чего-то другого.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Pavel
К	VLADIMIR (26.03.2004 13:14:45)
Дата	26.03.2004 13:34:15

Re: Хорошо, что...

Доброго времени суток!
>------------------------------
>Все так + о разложении определенных слоев руководящих работников, о коррупции в торговле (будто кто-то об этом не знал).
Особенно о нац.республиках, но все дозированно.
>--------------------------------
>Я думаю, меньше стали припрятывать в закромах торговые работники. Все-таки, старха у них прибавилось после ряда громких процессов.
>----------------------------
И это тоже, еще спекуляцию теми же машинами поприжали, помню знакомый в то время пытался продать новую ВАЗ-2104 так на рынке и побоялся а среди своих "наварил" 1000р, при Брежневе мог и 5000.Но и деньги"в чулках" многие попридержали, в том же фильме говорили про молочные фляги с золотыми украшениями:-))
>----------------------
>Но согласитесь, что что-то в воздухе носилось - какое-то ощущение перемен, ожидание чего-то другого.
Конечно, все уже понимали, что так дальше жить нельзя.Впрочем при любой смене руководства народ надеялся на перемены к лучшему.Но, к Андроповским мерам относились все-таки настороженно ибо почти каждый уже, "что-то имел" на своем рабочем месте - кто деньги, кто дефицит, кто наконец, свободное время или казенный спирт :-)) и потерять этой малости никому не хотелось.
С уважением! Павел.

От	VLADIMIR
К	Pavel (26.03.2004 13:34:15)
Дата	26.03.2004 13:37:51

Согласен (-)

От	Pavel
К	VLADIMIR (26.03.2004 13:14:45)
Дата	26.03.2004 13:34:14

Re: Хорошо, что...

От	Alexey A. B.
К	Сибиряк (26.03.2004 11:53:56)
Дата	26.03.2004 11:59:49

Re: Хорошо, что...

Привет!

>Вы об этом уже второй раз повторяете, а я вот убей не могу вспомнить, чего такого он открыто сказал? Единственно помню ужасные напряги в школе с изучением материалов пленумов того периода (что Андроповских, что Черненковских) - сплошная вода и никакой сути разглядеть невозможно!
+++++++++++++++++++++++++

1983 год решено было сделать "годом Карла Маркса". 100-летие смерти и 165-летие со дня рождения (эх, какая круглая дата, оттуда традиция отмечать 45-летия, да 115 летия... сейчас :-))) ). Так вот Андропов неоднократно в этом самом 1983-м (точнее, в начале, коода еще мог смостоятельно ходить, поскольку с осени 1983 он был то в постели, то в коме, всрьез верить Чазову, утверждающему, что Андропов, слепой на один глаз и с неработающим почками "читал по 400 страниц документов в день" - все равно что "рукопожатие Борис николича твердое") - заявлял:" Мы не знаем общаства в котором живем".Тогда же спешно теоретизировали борзописцы со Старой площади, что "мы находимся только в начале "исторически длительного периода - развитой социализм" - вот и вся "Откровенность".

НЕ надо сейчас из Андропова лепить помесь Петра первого и Александра Второго.
Счастливо!

От	VLADIMIR
К	Alexey A. B. (26.03.2004 11:59:49)
Дата	26.03.2004 14:09:58

Re: Хорошо, что...

>НЕ надо сейчас из Андропова лепить помесь Петра первого и Александра Второго.
-----------------------------------
Алексей,

А что, в этом фильме имелась попытка так показать Андропова, как преждевременно умершего крупного реформатора?

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Pavel
К	VLADIMIR (26.03.2004 14:09:58)
Дата	26.03.2004 14:17:13

Re: Хорошо, что...

Доброго времени суток!
>А что, в этом фильме имелась попытка так показать Андропова, как преждевременно умершего крупного реформатора?
Именно так! Де он всю жизнь считал, что реформы необходимы, но провести их можно только будучи Генсеком.И вот достигнув этой должности он ничего не успел, а вот еслиб прожил еще пяток лет, то был бы советским Дэном.Еще звучала мысль, что только в КГБ(при Брежневе) можно было говорить все, что думаешь.

С уважением! Павел.

От	Червяк
К	Pavel (26.03.2004 14:17:13)
Дата	26.03.2004 16:54:12

Re: Какие там реформы...

Приветствую!
Не с реформ он начал, а увеличения военных расходов - размещения ракет средней дальности в ГДР, и т.п. Деньги в сдберкассе, в воровстве которых обвиняют Павлова и Гайдара, вытаскивать начал именно Андропов.
Ничего (!) хорошего он не сделал и не мог сделать, потому что был убежденный коммунист.
С уважением

От	FVL1~01
К	Червяк (26.03.2004 16:54:12)
Дата	26.03.2004 17:56:09

он у вас лично вытащил деньги из сберкассы?

И снова здравствуйте
>
>Деньги в сдберкассе, в воровстве которых обвиняют Павлова и Гайдара, в
вытаскивать начал именно Андропов.

Это вы что то новенькое открыли в истории...

Имели какие то проблемы по получению с многочисленных "книжек на предьявителя" Косыгинского образца что ли?

С уважением ФВЛ

От	Червяк
К	FVL1~01 (26.03.2004 17:56:09)
Дата	26.03.2004 18:35:27

Re: он у...

Приветствую!

Просто постепенное увеличение зарплаты не обеспечивалось товаром, что вынуждало людей ложить деньги на книжку - а государство тратило их на ракеты. А потом была инфляция... Свалили все на Горбачева, а Андропова называют мудрым...

С уважением

От	Геннадий
К	Червяк (26.03.2004 18:35:27)
Дата	27.03.2004 03:45:34

Неверно

Ну, Вы ей-богу, Червяк... Прямо неудобно

>Просто постепенное увеличение зарплаты не обеспечивалось товаром, что вынуждало людей ложить деньги на книжку -

Постепенное увеличение началось именно с "косыгинских реформ", которые все тут так нахваливают, когда директорам дали больше саомстоятельности по фондам

>а государство тратило их на ракеты.
Государство тратило деньги на ракеты, потому что с другой стороны новые ракеты целились.

>А потом была инфляция... Свалили все на Горбачева, а Андропова называют мудрым...
Не потом, а до. Андроповские меры по предложению товарной массы - чего мог в тех условиях, ту ж водку - как раз были направлены на сглаживание этой диспропорции.

>С уважением
Взаимно

От	Червяк
К	Геннадий (27.03.2004 03:45:34)
Дата	27.03.2004 09:43:33

Re: Неверно

Приветствую!
>Ну, Вы ей-богу, Червяк... Прямо неудобно

А вы не смущайтесь :-)

>Постепенное увеличение началось именно с "косыгинских реформ", которые все тут так нахваливают, когда директорам дали больше саомстоятельности по фондам

При Косыгине это увеличение компенсировалось колоссальным ростом товарной массы (Жигули, массоовые телевизоры, мебельные гарнитуры начинались именно тогда), а повышение начала 80-х не компенсировалось ничем.

>Государство тратило деньги на ракеты, потому что с другой стороны новые ракеты целились.

Если ваш богатый сосед прикупит пулемет, вы начнете голодать, чтобы тоже себе купить?

>Не потом, а до. Андроповские меры по предложению товарной массы - чего мог в тех условиях, ту ж водку - как раз были направлены на сглаживание этой диспропорции.

Пять с плюсом! Чтоб пили за здоровье мудрого генсека. Да бред это (Не у Вас, а у генсека)
Да обычный был партийный секретарь. Ну разве что развлекаться предпочитал не в бане с девочками, а стишки почитать на природе. Легенда о его уме - просто миф. Борьба с коррупцией? Рашидова придавил, а Алиева возвысил (у того не было, видно, коррупции). Борьба за дисциплину? Так она не с низов начинается, а сверху. Даже то, что он хорошим гэбэшником был - миф, столько народу, как при нем никогда не бежало, а внутри страны ничем. кроме пресследования диссидентов и спецпсихушек не прославился.

С уважением

От	Геннадий
К	Червяк (27.03.2004 09:43:33)
Дата	28.03.2004 04:49:17

Re: Неверно

>При Косыгине это увеличение компенсировалось колоссальным ростом товарной массы (Жигули, массоовые телевизоры, мебельные гарнитуры начинались именно тогда), а повышение начала 80-х не компенсировалось ничем.
Знаете, Ваши суждения об Андропове заставляют вспомнить анекдот о «беременной» девушке: А вы хотите, чтобы уже через 10 минут было видно?

Речь не о том, когда что начиналось, а о том, что с после-сталинских времен началось опережающее, по сравнению с ростом выпуска ТНП, возрастание зарплат.

>Если ваш богатый сосед прикупит пулемет, вы начнете голодать, чтобы тоже себе купить?

Не обязательно. Я еще посмотрю на его поведение. А Вы, если ваш сосед купит пулемет, и заявит, что начинает против вас «крестовый поход», будете думать, чего б еще нарядного для дочки купить?
Опять вспоминаю анекдот, о грузине, сын которого сменял папин пистолет на часы.

>Рашидова придавил, а Алиева возвысил (у того не было, видно, коррупции).

Не так, а вот так: у того НЕ БЫЛО ВИДНО коррупции :о)
Так если бы он начал с Алиева, то вы бы просто поменяли местами имена и продолжили бы … гм, допытываться.

С уважением

От	Pavel
К	Червяк (27.03.2004 09:43:33)
Дата	27.03.2004 17:50:56

Re: Неверно

Доброго времени суток!
> Так она не с низов начинается, а сверху. Даже то, что он хорошим гэбэшником был - миф, столько народу, как при нем никогда не бежало, а внутри страны ничем. кроме пресследования диссидентов и спецпсихушек не прославился.
Так в фильме это преследование представлено как их защита :-))Вот выслал Солженицина и этим его спас и слежка за ним была не слежкой, а его охраной, а то не ровен час какой нибудь алкаш-пролетарий прихлопнет, а свалят на КГБ, смех просто.Еще рассказывали, что пьяный Евтушенко позвонил Андропову по поводу Синявского и Даниэля, а гуманный ЮВА, посоветовал больше закусывать :-)) и Кочаловский говорит, а вот вы представляете еслиб он позвонил Берии, Сталину итд, прямо как в анекдоте про гуманного Ильича.

С уважением! Павел.

От	FVL1~01
К	Червяк (26.03.2004 18:35:27)
Дата	26.03.2004 19:49:37

Ну ну, тогда причем тут Андропов?

И снова здравствуйте
>Приветствую!

>Просто постепенное увеличение зарплаты не обеспечивалось товаром, что вынуждало людей ложить деньги на книжку - а государство тратило их на ракеты.

Какой ужас, жаль что началось это ДО Андропова. Он напротив пытался разгрузить товарный голод, но было поздно.

С уважением ФВЛ

От	Червяк
К	FVL1~01 (26.03.2004 19:49:37)
Дата	27.03.2004 09:19:36

Re: Ну ну,...

Приветствую!

>Какой ужас, жаль что началось это ДО Андропова.

Повышение зарплаты или фефицит товаров? Да до Андропова не было некоторых, хотя и многих товаров, но при Андропове полки магазина "Электротовары" рядом с нашей общагой (я тогда студентом был) начали постепенно пустеть, а при Черненко самым крупным электротоваром был кипятильник.

>Он напротив пытался разгрузить товарный голод, но было поздно.

Ха. Гайдар с Чубайсом были еще позже, но у них получилось и быстро.

А как он пытался? Постановление ЦК выпустил? завмага расстрелял? Откуда товар возьмется, если денюжка вся ушла на большие игрушки с реактивными двигателями.
>С уважением ФВЛ
С уважением

От	FVL1~01
К	Червяк (27.03.2004 09:19:36)
Дата	27.03.2004 18:13:38

Re: Ну ну,...

И снова здравствуйте

>Повышение зарплаты или фефицит товаров?

Повышение зарплат, которое и ВЫЗВАЛО дефицит товаров. Началось до Андропова

>>Он напротив пытался разгрузить товарный голод, но было поздно.
>
>Ха. Гайдар с Чубайсом были еще позже, но у них получилось и быстро.

Да но какой ценой.. Таким способом насытить товаром рынок большого ума не надо. Андропов пытался это сделать недеструктивно... А так чего проще повышаем цены и все.

>А как он пытался? Постановление ЦК выпустил? завмага расстрелял?

И то и другое.

>Откуда товар возьмется, если денюжка вся ушла на большие игрушки с реактивными двигателями.

Именно при Андропове например начали принимать меры в выпуску МАССОВОЙ бытовой электроники. От часиков "Ну погоди" для детишек до начала производсва МАССОВОГО своего видеомагнитофона, первый продажный компьютер для населения и то при Андропове выпустили. Один мой знакомый купил. Это так один из примеров ПОПЫТОК насытить рынок... Отчасти эти мероприятия дали эффект в 1986-89 когда стали появляться новые качественно более высокого уровня потребительские товары, но было УЖЕ поздно.

Меры были приняты грамотно, но реализация их в 1983 УЖЕ запоздала
С уважением ФВЛ

От	Alexey A. B.
К	FVL1~01 (27.03.2004 18:13:38)
Дата	28.03.2004 06:22:58

"Филипса" модели 1975г. С вертикальной загрузкой.:0-)

Привет!

>до начала производсва МАССОВОГО своего видеомагнитофона,
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Помню-помню этого монстра...:-) "Электроника" воронежского завода... Кассету минут 25 мотал... :-) Ломался через два дня... ГОсцена в 1987 - 1200 р., хрен купишь, сразу с зеднего хода тороговали по 1 600... :-) Конечно, это не Андропова вина. Это серьезно... НАдо было шибко мудрым быть, чтоб такое фуфло для производства закупить..

>С уважением ФВЛ
Счастливо!

От	Pavel
К	FVL1~01 (27.03.2004 18:13:38)
Дата	27.03.2004 19:44:25

Re: Ну ну,...

Доброго времени суток!
>Повышение зарплат, которое и ВЫЗВАЛО дефицит товаров. Началось до Андропова
Это несомненно, но товарами оно обеспечено не было.Изменялись цены на "предметы роскоши", к которым, кстати, относили и автомобиль.
>Да но какой ценой.. Таким способом насытить товаром рынок большого ума не надо. Андропов пытался это сделать недеструктивно... А так чего проще повышаем цены и все.
Вот здесь Федор ты не прав, не повышаем, а ОСВОБОЖДАЕМ, это вещи разные.Помнится авторынок в Москве на кольцевой, поедешь и купишь все, что надо, а в магазине никогда нужного не найдешь, брали впрок ибо цены чаше были ниже рыночных, хотя и наоборот бывало(отсюда частично и дефицит з/ч пошел, да и как может быть иначе, если машина по з/ч в разы дешевле новой :-)). Дефицит при свободных ценах в принципе не возможен.Вот Павлов, да повысил цены, на 2 недели кое-что появилось, но не более.
>>А как он пытался? Постановление ЦК выпустил? завмага расстрелял?
>>И то и другое.
Здесь все правильно.
>Именно при Андропове например начали принимать меры в выпуску МАССОВОЙ бытовой электроники. От часиков "Ну погоди" для детишек до начала производсва МАССОВОГО своего видеомагнитофона, первый продажный компьютер для населения и то при Андропове выпустили. Один мой знакомый купил. Это так один из примеров ПОПЫТОК насытить рынок... Отчасти эти мероприятия дали эффект в 1986-89 когда стали появляться новые качественно более высокого уровня потребительские товары, но было УЖЕ поздно.
Было такое, но надо было раньше начинать и не кампаниями. Косыгин тоже ВАЗ для этого строил.
>Меры были приняты грамотно, но реализация их в 1983 УЖЕ запоздала
Вот именно!
С уважением! Павел.

От	Андю
К	Pavel (27.03.2004 19:44:25)
Дата	27.03.2004 20:24:50

Освобождение цен при отсутствии товара и есть 100% предсказуемое повышение. (+)

Приветствую !

Очень хорошо помню 1992 год, экономический кошмар, который больше переживать и не хочется, почище 1991 года.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Pavel
К	Андю (27.03.2004 20:24:50)
Дата	27.03.2004 23:01:17

Еще добавлю(+)

Доброго времени суток!
Оно, конечно, в таком случае повышение будет однозначно, но товар будет, что мы и увидели в 92г.Но если просто директивно повысить, то товар на прилавках все равно не появится.
С уважением! Павел.

От	Владислав
К	Pavel (27.03.2004 23:01:17)
Дата	28.03.2004 04:36:52

Re: Еще добавлю

>Оно, конечно, в таком случае повышение будет однозначно, но товар будет, что мы и увидели в 92г.

Угу. Очереди за хлебом в полквартала длиной я видел только однажды -- аккурат после повышения цен, в начале 1992 года...

>Но если просто директивно повысить, то товар на прилавках все равно не появится.

Да. Но если цены вздуть до небес -- товара на прилавках окажется хоть завались. Даже при падении производства.

С уважением

Владислав

От	Pavel
К	Владислав (28.03.2004 04:36:52)
Дата	28.03.2004 10:42:34

Re: Еще добавлю

Доброго времени суток!

>>Оно, конечно, в таком случае повышение будет однозначно, но товар будет, что мы и увидели в 92г.
>
>Угу. Очереди за хлебом в полквартала длиной я видел только однажды -- аккурат после повышения цен, в начале 1992 года...
Еще и на молоко и на бензин. И именно потому, что на эти конкретные товары цены отпущены не были.
>>Но если просто директивно повысить, то товар на прилавках все равно не появится.
>
>Да. Но если цены вздуть до небес -- товара на прилавках окажется хоть завались. Даже при падении производства.
На какое-то время.При нормальной рыночной экономике падения быть не должно, возрастут цены следом возрастет производство и цены опять упадут, да впрочем это азбучные истины.

С уважением! Павел.

От	Андю
К	Pavel (28.03.2004 10:42:34)
Дата	28.03.2004 13:20:59

И я добавлю. (+)

Приветствую !

>На какое-то время. При нормальной рыночной экономике падения быть не должно, возрастут цены следом возрастет производство и цены опять упадут, да впрочем это азбучные истины.

Вот именно. А учитывая, что некоей "нормальной" рыночной экономики в РФ нет до сих пор, как и эфемерного "падения цен" (так как массового отечественного предложения товаров как не было, так во многом и нет) можно сказать просто : правительство Ёлкина-Гайдара мл., проводя "шоковую терапию", поставило очередной "экскремент"(с) над людьми, часто с самым неблагоприятным исходом для миллионов тех же стариков, решив только одну и совершенно локальную задачку -- ликвидацию большой массы необеспеченных товарами дензнаков. На что смелости/наглости не хватало даже у перестроечных "коммуняк".

Вторым шагом было разрешение самого беспредельного перепродажного торгашества (до сих пор в подземных переходах нельзя протолкнуться от старушек, торгующих в очередной раз и с очередных рук всякой порнографией для "дорогих россиянов") и простейшего мешочничества (о, это звучащее набатом слово "челноки" !), когда в страну повезли дрянь с помоек всего света, от Китая до Польши. Вывозя при этом валюту, меняемую у таких же примитивных торгашей ("красивые доллары принимаем, а надорванные -- только с уценкой").

Только и всего. Грусно всё это.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Pavel
К	Андю (27.03.2004 20:24:50)
Дата	27.03.2004 21:42:12

Re: Освобождение цен...

Доброго времени суток!
>Очень хорошо помню 1992 год, экономический кошмар, который больше переживать и не хочется, почище 1991 года.
Дык я и говорю, что раньше надо было.Вот конкретный пример из личной жизни: в 1991 году купил (по великому блату, якобы сдав мясо) Москвича-412 за 13.5тыс, посмотрел на рынке, а он уже 150.000! и кто кого ограбил? Кто отнял деньги на книжках? ИМХО таки Горбачев,а Гайдар уже сделал то, что должен был сделать, иначе полные кранты.
С уважением! Павел.

От	VLADIMIR
К	Pavel (26.03.2004 14:17:13)
Дата	26.03.2004 14:18:34

Ясно (-)

От	Виктор Крестинин
К	Alexey A. B. (26.03.2004 11:21:02)
Дата	26.03.2004 11:23:40