От Deli2
К All
Дата 05.02.2004 17:22:58
Рубрики 11-19 век;

2 Random - по календарю

Вряд ли можно считать установленимем дипломатических отношений договор об окончании первой московско-литовской войны 1487-1494гг. Никаких особых изменений в дипломатической области не произошло, отношения были и раньше. Дочь великого князя Витаутаса Софья почти 100 лет назад стала женой великого князя Василия.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

P.S. По поводу событий 1562г. желательна коррекция, не смог "красиво" и точно описать событие, "ибо косноязычен есмъ".

От Random
К Deli2 (05.02.2004 17:22:58)
Дата 05.02.2004 19:42:27

Re: 2 Random...

Там было одно существенное изменение в области русской дипломатии, причем не только в отношениях с Литвой. Этот Договор - первый международный документ, в котором Иван III именует себя Государем Всея Руси. Т.е., в дальнейшем в лице Государя Московского Литва уже формально имеет дипломатические отношения с Русью, а не с Москвой.
От Random
К Random (05.02.2004 19:42:27)
Дата 05.02.2004 19:48:34

Впрочем, согласен, формулировка некорректная, вношу изменения (-)
От Михаил Денисов
К Deli2 (05.02.2004 17:22:58)
Дата 05.02.2004 17:28:06

вопрос

Скажите, а нет ли у вас часом точной росписи полков ВКЛ с союзниками на Ворскле?
И с ходом сражения не совсем ясно.
Была ли атака рыцарей через брод или Эдиге первый атаковал?
С уважением,
Денисов
От Deli2
К Михаил Денисов (05.02.2004 17:28:06)
Дата 05.02.2004 17:43:19

Re: вопрос

>Скажите, а нет ли у вас часом точной росписи полков ВКЛ с союзниками на Ворскле?
>И с ходом сражения не совсем ясно.
>Была ли атака рыцарей через брод или Эдиге первый атаковал?

Самые точные данные в летописях (на сайте Томаса выложенны). Росписи полков встречать не приходилось (по-моему таковой нет). По словам летописи атака через реку должна была быть, если Витаутас стоял за рекой, а потом повёл войско, то, следовательно - через реку.

http://viduramziu.lietuvos.net/ru/s1386.htm

Август 1399 г. Витаутас, великий князь Литовский, идет на Тимура Кутлуга, хана Золотой орды. Он встречает хана у реки Воркслы и требует от него присяги и дани. Хан сначала соглашается, но во время переговоров к Тимуру Кутлугу приходят новые татарские силы под предводительством Эдыгея. Литовские и татарские войска вступают в бой 12 августа, татары разбивают литовское войско и опустошают большую территорию до Киева и Луцка.
(a) Рассказ Патриаршей или Никоновской летописи

Того же лта царь Темирь-Кутлуй присла послы своя къ великому князю Литовскому Витофту Кестутьевичю, внуку Гедиманову, глаголя сице: «выдай ми царя бглаго Тахтамыша, врагъ бо ми есть и не могу тръпти, слышавъ его жива суща и у тебе живуща; премняетъ бо ся житiе сiе: днесь царь, а утр бглець; днесь богатъ, а утр нищь; днесь имет други, а утр враги; азъ же боюся и своихъ, не токмо чюжихъ; царь же Тахтамышь чюжь ми есть и врагъ золъ, тмже выдай ми его, а что около его ни есть, то теб». Слышавъ же сiа князь велики Витофтъ Кестутьевичь, и даде отвтъ послу цареву Темирь-Кутлуеву, тако глаголя: язъ царя Тахтамыша не выдамъ, а со царемъ Темиръ-Кутлуемъ хощу ся видети самъ». И поиде Витофтъ со своими князи и со всми силами Литовскими, вкуп же съ нимъ и самь царь Тахтамышь съ своимъ дворомъ; и бысть ихъ сила ратнаа велика зло. И поиде въ землю Татарскую на Темирь-Кутлуя съ великою похвалою и гордостью, сице хваляшеся, глаголя: «поидемъ плнити землю Татарскую, побдимъ царя Темиръ-Кутлуя, возмемъ царство его и раздлимъ богатство и имнiе его, и посадимъ во Орд на царств его царя Тахтамышя, и на Каф, и на Озов, и на Крыму, и на Азтракани, и на Заяицкой Орд, и на всемъ приморiи, и на Казани; и то будетъ все наше и царь нашь, а мы не точiю Литовскою землею и Полскою владти имамы, и Сверою, и Великимъ Новымгородомъ, и Псковомъ, и Нмцы, но и всми великими княженiи Русскими, и со всхъ великихъ князей Русскихъ учнемъ дани и оброкы имати, а они намъ покорятся и служатъ и волю нашу творятъ, якоже мы хотимъ и повелваемъ имь». И на томъ на всемъ поидоша Татаръ воевати царя Темирь-Кутлуя, и идоша въ поле Татарское далече и, пришедше, сташа на брез у рки Ворсколы. И се противу имъ царь Темирь-Кутлуй со всею силою Татарскою встрчю изыде изъ-за рки Ворсколы, и тако стртшеся с Витофтомъ въ пол чист, на рце на Ворскол, въ земли Татарской, и начяша съсылатися межи собою. Глаголаше Витофту царь Темирь-Кутлуй: «почто еси пошелъ на меня? язъ твоей земли не ималъ, ни градовъ твоихъ, ни селъ твоихъ». Глагола Витофтъ Кестутьевичь: «Богъ покорилъ мн вс земли, покорися и ты мн и буди мн сынъ, а язъ теб отець, и давай ми на всяко лто дани и оброкы; аще ли не хощеши тако, да будеши мн рабъ, а язъ Орду твою всю мечу предамъ». И убояся царь Темирь-Кутлуй и посылаше послы своя къ Витофту съ челобитьемъ и со многою любовiю и молбою, чтобы пожаловалъ Витофтъ Кестутьевичь, милость на немъ показалъ, въ сыны его взялъ, а дани бы и оброки со все Орды на всякое лто по возможному взималъ. Витофт же, много молимъ отъ царя, сниде на сiе; но еще къ тому возхот Витофтъ во всей Орд быти на денгахъ Ординскихъ знаменiе Витофтово. Царь же Темирь-Кутлуй упроси у Витофта срока на 3 дни, дондеже поомыслить себ, и посылаше къ Витофту скота много, волы, овцы, чествуя его. И се въ то время прiиде къ нему князь его Едигй. Сей убо Едигей князъ велики б во всей Орд, и мужественъ, и крпокъ, и храбръ зло; и услышя отъ царя своего о Витофт, и како ся покори Витофту, и рече ко царю сице: «о царю, лутче намъ смерть прiати, неже сему быти». И тако посла отъ себя послы къ Витофту, а Витофту стоашу на другой стран рки Ворсколы, во обоз, въ кованыхъ телгах на чпхъ желзныхъ, со многими пищалми и пушками и самострлы. Глаголя сице Едигй: «видися самъ со мною, о добрый и удалый Витофте». И тако начяша глаголати, а межи ихъ рка Ворскола. Рече Едигй, князъ велики Ординскiй, Витофту великому князю Литовскому: «вправду еси взял волнаго нашего царя Болшiа Орды въ сыны себ, понеже ты еси старъ, а волный наш царь Великiа Орды Темирь Кутлуй млад есть; но подобаетъ теб разумти и се: понеже зло еси премудръ и удалъ, разумй убо, яко азъ есмь старъ предъ тобою, а ты младъ предо мною, и подобаеть мн надъ тобою отцемъ быти, а теб у меня сыномъ быти, и дань и оброки на всяко лто мн имати со всего твоего княженiа, и во всемъ твоемъ княженiи на твоихъ денгахъ Литовскихъ моему Ординьскому знамени быти». Витофтъ же Кестутьевичь, слышавъ сiа, возъярися зло и возкричя и повел воинству своему всему на битву готовитися; и бяше тамо видти страшно обе силы великы снимающеся на кровопролитiе и смерть. И преже всх поиде съ своею силою князь велики Ординскiй Гедигй и съступися съ Витофтомъ, и обоимъ стрляющимся, Татаромъ и Литв, самострлы и пищалми; но убо въ пол чист пушки и пищали недйствени бываху, но аще и недйствены, но убо Литва крпко боряхуся, и идяху стрлы, аки дождь силенъ, и тако начяша премогати Литва князя Едигя Ординского. И потомъ присп царь Темирь-Кутлуй съ великою силою Татарскою, и обыдоша их аки кругомъ, и подстрляша подъ ними кони, и надолз зло бiющимся имъ крпко велми обоимъ, и бысть брань люта и сча зла зло, и паки начяша премогати Татарове. И одол царь Темирь-Кутлуй и побди Витофта и всю силу Литовскую, а Тахтамышь царь, егда видвъ сiа, и преже всхъ на бгъ устремися и многъ народъ возтръгаше, бгучи, акы на жатв класы, и много Литовскiа земли пограбилъ. И тако Татарове взяша обозъ, и телги кованыя утверженныя съ чпми желзными, и пушки и пищали и самострлы, и богатство многое и великое, златыя и сребряныя сосуды поимаша. Витофтъ же Кестутьевичь, видвъ то зло, на бгъ обратися, въ мал дружин утече; а Татарове вслдъ ихъ гоняюще, скуще на пятсотъ верстъ до града до Кiева, пролiаша кровь, аки воду. Царь же Темирь-Кутлуй, пришедъ самъ, сталъ под градомъ подъ Кiевомъ, а силу свою розпустилъ воевати земли Литовскiа; и ходиша рать Татарскаа, воююще, даже и до великого Лучска, и много городовъ поплниша, и много странъ повоеваша и пусто сътвориша. Царь же Темирь-Кутлуй съ Кiева взя окупа 3 тысящи рублевъ, а съ Печерскаго манастыря 30 рублевъ; и оттол поиде въ свою землю Ординскую, а въ земли Литовской бысть тогда скорбь и стованiе, и плачь многъ, и людей оскуднiе велiе. А се имена убитыхъ князей Литовскихъ: князь великiй Андрй Олгердовичь Полотцкiй, князь велики Дмитрей Олгердовичь Брянскiй, брат ихъ изъ двоюродныхъ князь Михайло Евнутьевичь, внук Гедимановъ, князь Иванъ Дмитреевичь Киндырь, князь Андрй Дмитреевъ пасынокъ, князь Иван Евлашковичь, князь Иванъ Борисовичь Кiевскiй, князь Глбъ Святославичь Смоленскiй, князь Левъ Корiадовичь, князь Михайло Васильевичь, да братъ его князь Семенъ Васильевичь, князь Михайло Подберезкiй, да братъ его князь Александръ, князь Дмитрей Даниловичь Волынскiй, князь Федор Патрекевичь Рылскiй, князь Андрй Дрютскiй, князь Вспытка Краковскiй, князь Монтъ Толунтовичь, князь Иванъ Юрьевичь Блскiй, князь Дмитрей Корiадовичь, князь Ямонтъ Смоленскiй намстник; всхъ князей именитыхъ славныхъ 70 и 4. А иныхъ воеводъ и бояръ великихъ, и христiанъ, и Литвы, и Руси, Ляховъ и Нмцевъ, елико избито, многое множество кто возможеть изчести? Се же случися мсяца Августа въ 12 день, въ вторникъ, въ седмый часъ дни.

(Текст из: Полное собрание русских летописей. С.-Петербург, 1897. T. 11: Летописный сборник, именуемый Патриаршею или Никоновскою летописью. P. 172-174)

(б) Рассказ Тверской летописи

Въ лто 6907. Поиде Витовть и Тахтамышъ съ всею силою Литовскою, и Нмци, и Ляхове, Жемоть, Татарове, Волохи, Подоляне и двор Тахтамышевь, и б сила велми велика, и поиде на Темир Кутлуа. Похвалися (Витовт) Тахтамыша на Орд посадити, а самому на Москв ссти, б бо того для и учинил таковую брань; Тахтамышъ ему посули Москву и всю землю Рускую. И погани помыслиша всуе, о нихъ же пророк глаголеть: Господь разоряетъ съвты языкомъ. И въ то время присп Темиръ Кутлуй съ многыми полкы ратными, и сртошася съ Витовтомъ въ пол на рц на Верськл, и б страшно видти въ т(ой) частъ 2 силы великыа снимающеся, а напередъ прiиде Едегiй, и ударишася полци идуще, стрлы акы дождеваа туча обоих, отъ Ляховъ самострлы, и начаша Едегеа самострлы премогати Литва; и потомъ царь прiиде съ великою силою, и обиде Витовта кругомъ, и подстрляше под нимъ кони, и б брань крпка зело; и одол царь Темиръ Кутлуй, а Тахтамышъ преже всхъ побжа, а посл Витовть побже въ мал дружин, а Татарове много побиша гонячи за Витовтомъ. Се же побоище сключися мсяца августа 12 день, на память святых мученикъ Фота и Никыти. А се княз(и) побитыи Литовскыи: князь Андрй Полотскый и Дмитрей братъ его Брянскый Олгирдовичи, князь Михайло Евнутьевичь, князь Иванъ Дмитрiевичь Кындирь, князь Андрй пасынокъ Дмитрiевь, князь Иван Евлашковичь, князь Иванъ Борисовичь Кiевскый, князь Глбь Святославичь Смоленскый, князь Левь Корьадовичь, князь Михаилъ Василiевичь, князь Семенъ Василiевичь, князь Михайло Подберезкый, князь Дмитрей Волинскый, князь Амонть, иже (въ) Смоленску б, и инхъ много полегоша князи, и бояръ и пановъ, Ляховъ множество и многыхъ земль. Царь Темиръ Кутлуй прiиде кь Кiеву, а силу роспусти воевати землю Литовскую; и ходиша до Луцка, и гради многы поплниша, и землю пусту сътвориша; а ис Кiева Темиръ Кутлуй, възмя 3000 сребра, поиде въ свою землю.

(Текст из: Полное собрание русских летописей. Санктпетербург, 1863. T. 15: Летописный сборник, именуемый Тверскою летописью. Col. 458–459)


С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Михаил Денисов
К Deli2 (05.02.2004 17:43:19)
Дата 05.02.2004 17:52:06

спасибо

Это я читал и здесь есть накая неясность.
Т.е. пишется, что Эдиге ударил по "полцы идуща", т.е. на переправе?, но тут же "как дождь стрелы" и "начали татары перемогать ляховы самострелы", т.е. явно читается перестрелка, а делее царевич бьет во фланк и "пострелял под ними кони", т.е. опять стрельба.
так был встречный бой на переправе или нет?
Денисов
От Deli2
К Михаил Денисов (05.02.2004 17:52:06)
Дата 05.02.2004 18:08:47

Re: спасибо

>Это я читал и здесь есть накая неясность.
>Т.е. пишется, что Эдиге ударил по "полцы идуща", т.е. на переправе?, но тут же "как дождь стрелы" и "начали татары перемогать ляховы самострелы", т.е. явно читается перестрелка, а делее царевич бьет во фланк и "пострелял под ними кони", т.е. опять стрельба.
>так был встречный бой на переправе или нет?

Трудно сказать, по описанию можно предположить, что Эдигей атаковал войско Витаутаса с целью спровоцировать выход из лагеря для того, чтобы Тимур Кутлуг мог обойти войско союзников и окружить их. Возможно, что преследуя Эдигея союзники задержались у переправы, но исход битвы решил именно обходной маневр и окружение.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Михаил Денисов
К Deli2 (05.02.2004 18:08:47)
Дата 05.02.2004 18:12:42

я бы так реконструировал

Рыцари полезли в атаку через переправу, понимая, что стоять под обстрелом глупо, по переправляющимся ударил Эдиге, в лоб, видимо смял, одновременно с этим во фланг Эдиге атаковал Тохтомыш с кем-то еще (собственно литовцы?, русские?), именно его коней постерляли лучники Тимур-Кутлука, Тохтамыш побежал. остальные смешались и получили удар о Тимура, одновременно Эдиге ворвался в лагерь на плечах бегущих рыцарей.
Как вам такя картинка?
От Deli2
К Михаил Денисов (05.02.2004 18:12:42)
Дата 05.02.2004 18:25:52

Re: я бы...

>Рыцари полезли в атаку через переправу, понимая, что стоять под обстрелом глупо, по переправляющимся ударил Эдиге, в лоб, видимо смял, одновременно с этим во фланг Эдиге атаковал Тохтомыш с кем-то еще (собственно литовцы?, русские?), именно его коней постерляли лучники Тимур-Кутлука, Тохтамыш побежал. остальные смешались и получили удар о Тимура, одновременно Эдиге ворвался в лагерь на плечах бегущих рыцарей.
>Как вам такя картинка?

Несколько моментов:
1. Эдигей ждал подхода подкрепления, предположительно для того, чтобы получить численное превосходство. Имея численное превосходство и хорошо управляемую легкую-среднюю конницу незачем атаковать противника "влоб", это нерационально.
2. Трудно встречной атакой монгольской конницы сдержать удар конницы крестоносцев (образца 14-15 века), при Грюнвальде это не удалось. Роль переправы тут неясна, но если бы она что-то решала, то летописец упомянул бы что то типа: "в воде бишася", "потонувши многи" и т.д., но этого в описании нет.
3. Летописец указывает именно на охват и окружение, а не фланговый удар: "царь прiиде съ великою силою, и обиде Витовта кругомъ"

Но это мой расчёт, что варилось в головах полководцев - трудно сказать. И я никогда не видел Ворсклы, это большая река?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Михаил Денисов
К Deli2 (05.02.2004 18:25:52)
Дата 05.02.2004 18:34:29

Re: я бы...

День добрый
Несколько моментов:

>1. Эдигей ждал подхода подкрепления, предположительно для того, чтобы получить численное превосходство. Имея численное превосходство и хорошо управляемую легкую-среднюю конницу незачем атаковать противника "влоб", это нерационально.
----------
Только не Эдиге а Тимур ждал. Во вторых Эдиге военачальник Тамерлановой шклы. а он в лоб атаковал не редко.

>2. Трудно встречной атакой монгольской конницы сдержать удар конницы крестоносцев (образца 14-15 века), при Грюнвальде это не удалось.
--------------
А если перед этим как следует разрядить их строй из луков? Потом - татрская конница кон. 14-го века несла вполне приличный доспех. во всяком случае конница тимуридов была закована весма тяжело. Да дело и не доспехе, а в тактике, они врятли бы решились атаковать в лоб нормальный строй рыцарской конницы, но вот смешавшийся, да в воде - вай нот? И наконец в летописях схазано. что ударил на ходу.

Роль переправы тут неясна, но если бы она что-то решала, то летописец упомянул бы что то типа: "в воде бишася", "потонувши многи" и т.д., но этого в описании нет.
-----
Это и смущает

>3. Летописец указывает именно на охват и окружение, а не фланговый удар: "царь прiиде съ великою силою, и обиде Витовта кругомъ"
----------
дык я и пишу. что Т-К своими частями и обошел, одновременно разметав Тохтомыша.


>Но это мой расчёт, что варилось в головах полководцев - трудно сказать. И я никогда не видел Ворсклы, это большая река?
-----------
Не большая, весьма. и потом, Втовт же собирался переправляться, т.е. дело было на броде каком-то.

Денисов
От Deli2
К Михаил Денисов (05.02.2004 18:34:29)
Дата 06.02.2004 10:37:53

Re: я бы...

>>1. Эдигей ждал подхода подкрепления, предположительно для того, чтобы получить численное превосходство. Имея численное превосходство и хорошо управляемую легкую-среднюю конницу незачем атаковать противника "влоб", это нерационально.
>----------
>Только не Эдиге а Тимур ждал. Во вторых Эдиге военачальник Тамерлановой шклы. а он в лоб атаковал не редко.

Правильно, ждал Тимур-Кутлуг, моя ошибка.
Атаковать в лоб Эдигей мог, но это как-то выглядит странно. Представьте, что монголы почему-то изменяют свою победоносную тактику в привычных для себя условиях и идут на неоправданные для себя жертвы. Имея собственную обученную и весьма маневренную монгольскую армию и противника, который в сущности не управляем и единственное, что может предпринять союзное войско Витаутаса это и есть - единственный лобовой удар "всем миром".
Собственно, какие-то веские причины для отказа от маневра у монголов усмотреть трудно. А сам маневр я бы реконструировал традиционно - выманивание противника обстрелом для рассеивания и последующего охвата-окружения.

Обстоятельства битвы на Ворскле и битвы при Анкаре совсем другие, Тамерлан атаковал "в лоб" не имея другого выхода, т.к. противник занял позицию, которую нельзя было обойти. Да и эта тактика не принесла Тамерлану ощутимого позиционного перевеса, даже при ощутимом перевесе численном.

>>2. Трудно встречной атакой монгольской конницы сдержать удар конницы крестоносцев (образца 14-15 века), при Грюнвальде это не удалось.
>--------------
>А если перед этим как следует разрядить их строй из луков? Потом - татрская конница кон. 14-го века несла вполне приличный доспех. во всяком случае конница тимуридов была закована весма тяжело. Да дело и не доспехе, а в тактике, они врятли бы решились атаковать в лоб нормальный строй рыцарской конницы, но вот смешавшийся, да в воде - вай нот? И наконец в летописях схазано. что ударил на ходу.

Союзное войско Витаутаса по-моему было бы трудно разрядить из луков, они всё таки не были вооруженны легко. Там небыло подобия ополчения или что-то в этом роде. Всё таки это было в некотором смысле "показательное выступление" и по экипировке в силу здоровой конкуренции между союзниками-противниками, из которых состояла армия Витаутаса, доспехи у воителей могли быть весьма исправными. Слабое их место было в невозможности маневрировать (честно говоря даже трудно представить каким образом и на каком языке эта пёстрая армия управлялась в походе). По-моему, невозможно придумать мотивацию по которой монголы решили бы не воспользоватся этим очевидным своим преймуществом, тем более, что они отлично умели это делать.

> Роль переправы тут неясна, но если бы она что-то решала, то летописец упомянул бы что то типа: "в воде бишася", "потонувши многи" и т.д., но этого в описании нет.
>-----
>Это и смущает

>>3. Летописец указывает именно на охват и окружение, а не фланговый удар: "царь прiиде съ великою силою, и обиде Витовта кругомъ"
>----------
>дык я и пишу. что Т-К своими частями и обошел, одновременно разметав Тохтомыша.

В этом случае река стала бы ему помехой (или тогда надо представить два брода, если река вообще могла быть помехой).
Вообщем, бой с присутствием на воде должен бы выглядеть красиво в сценарии: брызги, лошади, грязь и кровь на одежде и т.д., но это лучше для фильма. Для реального события - сомнительно.

>>Но это мой расчёт, что варилось в головах полководцев - трудно сказать. И я никогда не видел Ворсклы, это большая река?
>-----------
>Не большая, весьма. и потом, Втовт же собирался переправляться, т.е. дело было на броде каком-то.

Версия с боем у переправы - сомнительна. Река, в любом случае, это препятствие для маневра. Значит этот фактор в любом случае более ущербен для той стороны, которая способна на маневр в бою. Факт маневра Тимур-Кутлуга очевиден, значит река служила бы ему препятствием.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Михаил Денисов
К Deli2 (06.02.2004 10:37:53)
Дата 06.02.2004 11:02:54

ну хорошо..откорректируем

День добрый

>Атаковать в лоб Эдигей мог, но это как-то выглядит странно. Представьте, что монголы почему-то изменяют свою победоносную тактику в привычных для себя условиях и идут на неоправданные для себя жертвы.
------------
Все-таки моголы сер. 13-го века и татары кон 14-го века это две большие разницы. И по доспеху, и по тактике, которая изменилась во первых по тому. что система вожденния войска качественно снизилась, а во вторых доспех стал куда лучше, да и конский состав изменился явно в сторону увеличения.

Имея собственную обученную и весьма маневренную монгольскую армию и противника, который в сущности не управляем и единственное, что может предпринять союзное войско Витаутаса это и есть - единственный лобовой удар "всем миром".
---------
Но летопись пишет, что все дружно начали стрелять, и ляхи то же, и какой-то время стрельба была равной..ну или сравнимой.

>Собственно, какие-то веские причины для отказа от маневра у монголов усмотреть трудно. А сам маневр я бы реконструировал традиционно - выманивание противника обстрелом для рассеивания и последующего охвата-окружения.
------------
Тут не спорю, но даже монголы, выманив противника стрельбой и размочив строй в итоге атаковали белым оружием, см. Калку нарпимер.

>Обстоятельства битвы на Ворскле и битвы при Анкаре совсем другие, Тамерлан атаковал "в лоб" не имея другого выхода, т.к. противник занял позицию, которую нельзя было обойти. Да и эта тактика не принесла Тамерлану ощутимого позиционного перевеса, даже при ощутимом перевесе численном.
----------------
Тут согласен.

>Союзное войско Витаутаса по-моему было бы трудно разрядить из луков, они всё таки не были вооруженны легко. Там небыло подобия ополчения или что-то в этом роде. Всё таки это было в некотором смысле "показательное выступление" и по экипировке в силу здоровой конкуренции между союзниками-противниками, из которых состояла армия Витаутаса, доспехи у воителей могли быть весьма исправными. Слабое их место было в невозможности маневрировать (честно говоря даже трудно представить каким образом и на каком языке эта пёстрая армия управлялась в походе).
---------------
Ну во первых монголы стреляли залпами и по коням, на что, кстати, четко указывают летописи.

По-моему, невозможно придумать мотивацию по которой монголы решили бы не воспользоватся этим очевидным своим преймуществом, тем более, что они отлично умели это делать.
------------------
Ну так и воспользовались, заставили рыцарей рвануть в атаку (а стоять под стрелами не приятно), смешали их строй и добили на копьях.

>В этом случае река стала бы ему помехой (или тогда надо представить два брода, если река вообще могла быть помехой).
>Версия с боем у переправы - сомнительна. Река, в любом случае, это препятствие для маневра. Значит этот фактор в любом случае более ущербен для той стороны, которая способна на маневр в бою. Факт маневра Тимур-Кутлуга очевиден, значит река служила бы ему препятствием.
-------------
Почему не предположить. что в этом месте река просто была мелкой? Хотя это конечно натяжка..собственно на бое в реке я ни коем образом не настаиваю, аргументов немае.
Денисов