ВИФ2 NE: Ветка : Re: Я помню

От	Evg
К	ID
Дата	02.02.2004 17:20:07
Рубрики	Современность; Флот; Локальные конфликты;

Re: Я помню

>Приветствую Вас!

>>Ну допустим не пулемет - а малокалиберная автоматическая пушка.
>
>Рассуждать на тему что поставить на такое судно - ПК, КПВ или АК-130 можно, но в данном конкретном случае смешно думать что норвежский фрегат сильно убоится вооруженного буксира. Должен быть хотя бы относительный паритет.

Это не вооруженный буксир. Это боевой корабль ВМФ России. И что значит "сильно убоится"? Расстреляет его?
Так это война.
А Норвегии это сильно надо?

>>И дело вовсе не в "слабости" этого оружия - а втом, что за любым "пулеметом" под государственным флагом стоит ГОСУДАРСТВО
>
>Вопрос какое государство. Какой-нибудь Зулуленд тоже государстов, но если нет адекватных ВС, то и плевать всем по большому счету на его государственность.

С другой стороны если есь адекватные ВС которые правительство боится применять - результат аналогичен

>>и при попытке противодействовать огню этого пулемета своим хоть бы и "главным калибром" - возможно применять любые силовые средства.
>
>Ну если, как предлагается ограничить флот пулеметными глиссерами, то эти гипотетические силовые меры ничего кроме улыбки не вызовут.

>>Важна воля и готовность их применить.
>
>Да очень важны, но кроме воли и готовности нужны еще и средства вооруженного нападения. Индейцам Северной Америки нельзя было отказать ни в воле, ни в готовности. Результат известен.

Разумеется флот должен состоять не только из таких корабликов, из каких - другой вопрос, хоть из авианосных экранопланов.
Вопрос в том - ЧЕМ защищать наши транспорты в мирное время.
Т.е. обсуждаетя НЕОБХОДИМОЕ и ДОСТАТОЧНОЕ средство для этой задачи В МИРНОЕ ВРЕМЯ

ИХМО небольшой кораблик - это и есть демонстрация флага, для чего, как говорят, и нужен флот в мирное время.

От	Jack30
К	Evg (02.02.2004 17:20:07)
Дата	03.02.2004 07:09:52

Не расстреляет, а (+)

>Это не вооруженный буксир. Это боевой корабль ВМФ России. И что значит "сильно убоится"? Расстреляет его?

Просто-напросто "затопчет". Случайно протаранет и усе. Потом еще и экипаж спасет. И может даже принесет извинения. Потом.

К каждому сейнеру по кораблю охранения не приставишь. И к каждому торговцу тем более. Корабль на дежурстве должен контролировать определенный регион, для этого крайне желателен вертолет. Это как я понимаю сразу поднимает водоизмещение тысяч до 3. Военному кораблю желательно иметь оружие с радиусом действия хотя бы километров в 100. Он должен обладать достаточно высокой мореходностью и обитаемостью, ибо баз по "шарику" у нас не осталось, а районы дежурства это как минимум Северная Атлантика, Северо-Запад Африки, побережье Латинской Америки. Это поднимает водоизмещение еще на пару-тройку тысяч тонн. Желательно чтобы эти корабли могли делать еще что-то кроме конвойной службы чтоб в случае войны они не были балластом. Т.е. приходим к чему то типа пр. 956 или 1155М.

Ну а имея подобный флот крайне желательно иметь хотя бы 1-2 АУГ. На тот случай если одного эсминца не хватит.

По моему ламерскому мнению где-то так.
Войников Виталий

От	Dargot
К	Jack30 (03.02.2004 07:09:52)
Дата	03.02.2004 22:35:16

Re: Не расстреляет,...

От	Dargot
К	Dargot (03.02.2004 22:35:16)
Дата	03.02.2004 22:52:43

Прошу прощения, сорвалось.

Приветствую!

>>Это не вооруженный буксир. Это боевой корабль ВМФ России. И что значит "сильно убоится"? Расстреляет его?
>
>Просто-напросто "затопчет". Случайно протаранет и усе. Потом еще и экипаж спасет. И может даже принесет извинения. Потом.

Про политику Вам уже написали.

>К каждому сейнеру по кораблю охранения не приставишь. И к каждому торговцу тем более. Корабль на дежурстве должен контролировать определенный регион, для этого крайне желателен вертолет. Это как я понимаю сразу поднимает водоизмещение тысяч до 3.

Неправильно понимаете. "Военный парад", №3/2003. "Экспортная программа Северного ПКБ", с. 16-18. Корвет водоизмещением 1350 тонн, "предназначен для охраны судов и коммуникаций от кораблей и подводных лодок противника, сопровождения и огневой поддержки десанта, несения патрульно-пограничной службы". Вооружение: 100-мм АУ, 2 "Каштана-М", 4 400-мм ТА, УВП на 8 КР типа "Club" - в вариантах КР, ПКР, ПЛУР, ВЕРТОЛЕТ.
Скорость полного хода - 30 узлов, дальность плавания - 4000 миль.
Если от всех задач мы оставим только патрульно-пограничную службу (так как сейчас рассматриваем именно такой корабль), то можно выкинуть 100мм АУ, ракетный комплекс и ТА. И получить водоизмещение 1200 тонн, а то и меньше.

>> Военному кораблю желательно иметь оружие с радиусом действия хотя бы километров в 100.
Это оружие называется "вертолет".

> Он должен обладать достаточно высокой мореходностью и обитаемостью, ибо баз по "шарику" у нас не осталось, а районы дежурства это как минимум Северная Атлантика, Северо-Запад Африки, побережье Латинской Америки.
Ну что, что нашим кораблям делать на северо-западе Африки и у побережья Латинской Америки?

> Это поднимает водоизмещение еще на пару-тройку тысяч тонн. Желательно чтобы эти корабли могли делать еще что-то кроме конвойной службы чтоб в случае войны они не были балластом. Т.е. приходим к чему то типа пр. 956 или 1155М.
>
>>Ну а имея подобный флот крайне желательно иметь хотя бы 1-2 АУГ. На тот случай если одного эсминца не хватит.
Про случай "если одного эсминца не хватит" Лейтенант уже сказал. А я добавлю, что 1-2 АУГ тоже может не хватить. Одна АУГ - это, грубо говоря, 80 самолетов. Если у Вас есть две АУГ, и Вы сумели в данный конкретный момент послать в район конфликта одну, то решительный противник МОЖЕТ ее и не убояться, особенно если он обладает 100-150 относительно современных боевых самолетов наземного базирования. Это США могут позволить себе пригнать для силового давления одну АУГ - все знают, что в случае необходимости их будет 10.

С уважением, Dargot.

От	Jack30
К	Dargot (03.02.2004 22:52:43)
Дата	04.02.2004 06:09:57

Всем моим оппонентам

Приветствую!

>(от случайного пуска ПКР с ТУ-160 до тарана траулера сухогрузом). С последующим спасением экипажа и принесением
> извинений.
Ситуацию, когда сам факт захвата российского судна УЖЕ может иметь негативные последствия вы не учитываете? Кроме того, как вы собираетесь уговорить капитана (или частную компанию) пожертвовать своим кораблем и возможно экипажем? Это насчет траулера.

>
> Неправильно понимаете. "Военный парад", №3/2003. "Экспортная программа Северного ПКБ", с. 16-18. Корвет водоизмещением 1350 тонн, "предназначен для охраны судов и коммуникаций от кораблей и подводных лодок противника, сопровождения и огневой поддержки десанта, несения патрульно-пограничной службы". Вооружение: 100-мм АУ, 2 "Каштана-М", 4 400-мм ТА, УВП на 8 КР типа "Club" - в вариантах КР, ПКР, ПЛУР, ВЕРТОЛЕТ.
> Скорость полного хода - 30 узлов, дальность плавания - 4000 миль.

Слышал. Теперь вопросы - район плавания, допустимое волнение при котором можно применять оружие, допустимое волнение при котором можно применять вертолет, обитаемость, автономность в сутках? Что может вертолет тащить и сколько он будет летать?

> Если от всех задач мы оставим только патрульно-пограничную службу (так как сейчас рассматриваем именно такой корабль), то можно выкинуть 100мм АУ, ракетный комплекс и ТА. И получить водоизмещение 1200 тонн, а то и меньше.

А в случае войны что этот девайс будет делать?

>>> Военному кораблю желательно иметь оружие с радиусом действия хотя бы километров в 100.
> Это оружие называется "вертолет".

Применение хотя бы против корвета типа 1241? А если у супостата не дай бог эсминец будет?

>> Он должен обладать достаточно высокой мореходностью и обитаемостью, ибо баз по "шарику" у нас не осталось, а районы дежурства это как минимум Северная Атлантика, Северо-Запад Африки, побережье Латинской Америки.
> Ну что, что нашим кораблям делать на северо-западе Африки и у побережья Латинской Америки?

А где наши рыбу ловят вы в курсе?

> Про случай "если одного эсминца не хватит" Лейтенант уже сказал. А я добавлю, что 1-2 АУГ тоже может не хватить. Одна АУГ - это, грубо говоря, 80 самолетов. Если у Вас есть две АУГ, и Вы сумели в данный конкретный момент послать в район конфликта одну, то решительный противник МОЖЕТ ее и не убояться, особенно если он обладает 100-150 относительно современных боевых самолетов наземного базирования. Это США могут позволить себе пригнать для силового давления одну АУГ - все знают, что в случае необходимости их будет 10.

100-150 относительно современных самолетов имеет далеко не любая страна. А теперь случай на который эсминца не хватит. В африканской стране М. произошел переворот. Негры режут друг-друга, довольно большая группа российских граждан захвачена и отправлена в лагерь. Что может сделать эсминец? Или еще проще - освободить из чужого порта незаконно удерживаемое там российское судно. Ведь АУГ это не просто самолеты это еще и десантники.

Счатсливо
Войников Виталий

От	Dargot
К	Jack30 (04.02.2004 06:09:57)
Дата	04.02.2004 21:18:03

Re: Всем моим...

Приветствую!

>> Неправильно понимаете. "Военный парад", №3/2003. "Экспортная программа Северного ПКБ", с. 16-18. Корвет водоизмещением 1350 тонн, "предназначен для охраны судов и коммуникаций от кораблей и подводных лодок противника, сопровождения и огневой поддержки десанта, несения патрульно-пограничной службы". Вооружение: 100-мм АУ, 2 "Каштана-М", 4 400-мм ТА, УВП на 8 КР типа "Club" - в вариантах КР, ПКР, ПЛУР, ВЕРТОЛЕТ.
>> Скорость полного хода - 30 узлов, дальность плавания - 4000 миль.
>
>Слышал. Теперь вопросы - район плавания, допустимое волнение при котором можно применять оружие, допустимое волнение при котором можно применять вертолет, обитаемость,
Черт его знает. Выползу на работу, кстати, посмотрю аналогичные иностранные суда в Jane's.

> автономность в сутках?
15.

> Что может вертолет тащить и сколько он будет летать?
Ка-28. Приличных размеров вертолет, в общем-то.

>> Если от всех задач мы оставим только патрульно-пограничную службу (так как сейчас рассматриваем именно такой корабль), то можно выкинуть 100мм АУ, ракетный комплекс и ТА. И получить водоизмещение 1200 тонн, а то и меньше.
>
>А в случае войны что этот девайс будет делать?
То же самое - нести патрульную службу. Я, в общем-то, не призываю заменить ВСЕ легкие корветы такими "девайсами", но они значительно дешевле, нежели полноценные легкие корветы, и уж для патрульно-пограничной службы (а это - львиная доля разумных задач нашего ВМФ) надо использовать именно их.

>>>> Военному кораблю желательно иметь оружие с радиусом действия хотя бы километров в 100.
>> Это оружие называется "вертолет".
>
>Применение хотя бы против корвета типа 1241? А если у супостата не дай бог эсминец будет?
Ка-28 вполне реально доработать напильником так, чтобы он нес Х-35 (а лучше пару). А эсминец пусть морской ракетоносной авиации объясняет, что он здесь крут:).

>>> Он должен обладать достаточно высокой мореходностью и обитаемостью, ибо баз по "шарику" у нас не осталось, а районы дежурства это как минимум Северная Атлантика, Северо-Запад Африки, побережье Латинской Америки.
>> Ну что, что нашим кораблям делать на северо-западе Африки и у побережья Латинской Америки?
>
>А где наши рыбу ловят вы в курсе?

Ок. Берем обычное промысловое судно, выкидываем с него оборудование для рыбной ловли, ставим вертолет и АК-306. Обзываем сторожевиком. Этого за глаза хватит для охраны наших рыболовецких судов - ему не надо сражаться - надо всего лишь продемонстрировать готовность применения силы.

>100-150 относительно современных самолетов имеет далеко не любая страна.
Но и не 2-3.

> А теперь случай на который эсминца не хватит. В африканской стране М. произошел переворот. Негры режут друг-друга, довольно большая группа российских граждан захвачена и отправлена в лагерь. Что может сделать эсминец?
Ничего. А теперь посмотрите на совершенно реальный пример - Иран-1980. Все американские АУГ тоже не сделали ничего.

> Или еще проще - освободить из чужого порта незаконно удерживаемое там российское судно. Ведь АУГ это не просто самолеты это еще и десантники.

Хммм. Как Вы предлагаете его освобождать - ворваться в порт паля изо всех орудий, высадить десант, бомбардировать город, остальные суда в порту потопить и гордо отплыть восвояси? Будучи хоть сколько-нибудь озабоченным сохранением удовлетворительных отношений со страной-владельцем порта, я бы так делать не стал.
Впрочем, как я уже писал ниже - пусть в составе флота будет 1 БДК. Как раз для решения маленьких проблем большой державы. Там, где не хватит батальона морской пехоты, роты спецназа и десятка вертолетов, скажут свое слово стратегические бомбардировщики и МБР с неядерной РГЧ:))).

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Jack30 (03.02.2004 07:09:52)
Дата	03.02.2004 10:49:07

Re: Не расстреляет,...

>Просто-напросто "затопчет". Случайно протаранет и усе. Потом еще и экипаж спасет. И может даже принесет извинения. Потом.

Если внешняя политика "сильная" то в самое ближайшее после этого события время утонет какой-нибудь норвежский кораблик. Конкретный объект и способ утопления на усмотрение МИД (от случайного пуска ПКР с ТУ-160 до тарана траулера сухогрузом). С последующим спасением экипажа и принесением извинений.

От	Mikl
К	Jack30 (03.02.2004 07:09:52)
Дата	03.02.2004 10:19:42

Re: Не расстреляет,...

>Т.е. приходим к чему то типа пр. 956 или 1155М.
Для показа флага в далеких краях вполне подходит

>Ну а имея подобный флот крайне желательно иметь хотя бы 1-2 АУГ. На тот случай если одного эсминца не хватит.

Если не хватит 1155М, то и кузи не хватит точно.
так как потопление эсминца - это война.

От	СОР
К	Evg (02.02.2004 17:20:07)
Дата	02.02.2004 17:32:03

Re: Я помню

>Это не вооруженный буксир. Это боевой корабль ВМФ России. И что значит "сильно убоится"? Расстреляет его?
>Так это война.

Какая война? Россия -НАТО? Это даже не смешно.

Буксир под российским военным флагом вынужден будет первым окрыть огонь, после чего будет утоплен.

От	advsoft
К	СОР (02.02.2004 17:32:03)
Дата	02.02.2004 18:02:08

Re: Я помню

>Буксир под российским военным флагом вынужден будет первым окрыть огонь, после чего будет утоплен.

во первых не обязательно буксир, пусть обычный сторожевик имеющий банальную АК-630 :-) Первыми придется открывать огонь только в случае попытки высадки досмотровой группы, а так показали хрен и продолжаем делать свои дела.

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (02.02.2004 17:32:03)
Дата	02.02.2004 17:36:02

Re: Я помню

>>Это не вооруженный буксир. Это боевой корабль ВМФ России. И что значит "сильно убоится"? Расстреляет его?
>>Так это война.
>
>Какая война? Россия -НАТО? Это даже не смешно.

С точки зрения НАТО это эскалация ядерного конфликта. Так что НАТО трижды подумает прежде чем покрывать норвежцев.
Замечу, что мы исходим из "уверенной внешней политики" при неуверенной - и авианосец выбросит белый флаг перед фрегатом.

>Буксир под российским военным флагом вынужден будет первым окрыть огонь, после чего будет утоплен.

Разумеется. Но через 30 минут виновный в этом фрегат будет утоплен базовой авиацией.

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (02.02.2004 17:36:02)
Дата	02.02.2004 17:46:18

Re: Я помню

>С точки зрения НАТО это эскалация ядерного конфликта. Так что НАТО трижды подумает прежде чем покрывать норвежцев.

Может подумает, а может и нет. Мы то же гадать будем?

>Замечу, что мы исходим из "уверенной внешней политики" при неуверенной - и авианосец выбросит белый флаг перед фрегатом.

Уверенная политика должна подкрепляться. На слово сейчас никто не верит. При виде АВ никто не полезет. При виде лоханки, ее проигнорируют.

>>Буксир под российским военным флагом вынужден будет первым окрыть огонь, после чего будет утоплен.
>
>Разумеется. Но через 30 минут виновный в этом фрегат будет утоплен базовой авиацией.

Через 30 минут в лучшем случае отправят запрос норвегам, после чего будут нудные разбирательством кто дурак.

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (02.02.2004 17:46:18)
Дата	02.02.2004 18:00:12

Re: Я помню

>>С точки зрения НАТО это эскалация ядерного конфликта. Так что НАТО трижды подумает прежде чем покрывать норвежцев.
>
>Может подумает, а может и нет. Мы то же гадать будем?

Нам то о чем гадать?

>Уверенная политика должна подкрепляться.

Она и подкрепляется - мощью ВС государства.

>На слово сейчас никто не верит. При виде АВ никто не полезет. При виде лоханки, ее проигнорируют.

ТОлько не стройте иллюзий - Вы что каждую рыбачью лайбу авианосцем будете прикрывать?
Все равно охрану водного района ведут сторожефики и фрегаты - а АВ он того, в порту или где-нибудь "интервенствует"

>>Разумеется. Но через 30 минут виновный в этом фрегат будет утоплен базовой авиацией.
>
>Через 30 минут в лучшем случае отправят запрос норвегам, после чего будут нудные разбирательством кто дурак.

При таком подходе наличие отсутствие АВ в составе флота на ход событий не повлиет.

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (02.02.2004 18:00:12)
Дата	02.02.2004 18:17:22

Re: Я помню

>Нам то о чем гадать?

О последствиях. Они то вполне обходятся и без яо.

>>Уверенная политика должна подкрепляться.
>
>Она и подкрепляется - мощью ВС государства.

Откуда мощь ВС возьмется?

>>На слово сейчас никто не верит. При виде АВ никто не полезет. При виде лоханки, ее проигнорируют.
>
>ТОлько не стройте иллюзий - Вы что каждую рыбачью лайбу авианосцем будете прикрывать?

Да, почему нет? Районы рыбной ловли известны, ничего не мешает находится там боевым кораблям и АВ в случае необходимости. Главное , что окружающие знают, что они есть.

>Все равно охрану водного района ведут сторожефики и фрегаты - а АВ он того, в порту или где-нибудь "интервенствует"

Правильно, в случае чего АВ подтянется.

>>Через 30 минут в лучшем случае отправят запрос норвегам, после чего будут нудные разбирательством кто дурак.
>
>При таком подходе наличие отсутствие АВ в составе флота на ход событий не повлиет.

Вот и закономерный вопрос возникает, зачем нужны вооруженные силы)))

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (02.02.2004 18:17:22)
Дата	03.02.2004 13:33:43

Re: Я помню

>>Нам то о чем гадать?
>
>О последствиях. Они то вполне обходятся и без яо.

Их больше, они сильнее. ЯО - этот тот самый пистолет против толпы гопников.
Хотя казалось бы можно стать искуссным мастером рукопашного боя :)

>>>Уверенная политика должна подкрепляться.
>>
>>Она и подкрепляется - мощью ВС государства.
>
>Откуда мощь ВС возьмется?

Не понял.
Из систематической регулярной боевой учебы.

>>ТОлько не стройте иллюзий - Вы что каждую рыбачью лайбу авианосцем будете прикрывать?
>
>Да, почему нет?

Потому что так ниуто не делает.

>>Все равно охрану водного района ведут сторожефики и фрегаты - а АВ он того, в порту или где-нибудь "интервенствует"
>
>Правильно, в случае чего АВ подтянется.

На это уйдет гораздо больше чем 30 минут которые Вы раскритиковали.

>>>Через 30 минут в лучшем случае отправят запрос норвегам, после чего будут нудные разбирательством кто дурак.
>>
>>При таком подходе наличие отсутствие АВ в составе флота на ход событий не повлиет.
>
>Вот и закономерный вопрос возникает, зачем нужны вооруженные силы)))

При отсутсвии национальной гордосте и желания защищать государственные интересы и суверенитет - я абс. согласен - не нужны.

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (03.02.2004 13:33:43)
Дата	04.02.2004 03:11:08

Re: Я помню

>Их больше, они сильнее. ЯО - этот тот самый пистолет против толпы гопников.

В ответ к примеру на экономическую блокаду применим ЯО? Тогда давно надо было. Само наличие флота в регионе заставляет отказаться от дурных мыслей. ЯО гарантирует(наверное) неприкосновенность страны, но на данный момент не гарантирует неприкосновеность интересов.

>>Откуда мощь ВС возьмется?
>
>Не понял.
>Из систематической регулярной боевой учебы.

Окопы рыть и из АК стрелять конечно полезно, но это мощь половинчатая. Хотелось бы технику иметь. А когда говорят, что в России нет топлива для этой самой мощи, о ней лучше временно забыть.

>
>Потому что так ниуто не делает.

Амереканцы, норвежцы наши суда постоянно гоняют. Если надо АВ погонят, для защиты своих.

>>Правильно, в случае чего АВ подтянется.
>
>На это уйдет гораздо больше чем 30 минут которые Вы раскритиковали.

Да но зато потом будет тихо и спокойно.

>>>>Через 30 минут в лучшем случае отправят запрос норвегам, после чего будут нудные разбирательством кто дурак.
>>>
>>>При таком подходе наличие отсутствие АВ в составе флота на ход событий не повлиет.
>>
>>Вот и закономерный вопрос возникает, зачем нужны вооруженные силы)))
>
>При отсутсвии национальной гордосте и желания защищать государственные интересы и суверенитет - я абс. согласен - не нужны.

Так отсутвие заботы об обороноспосбности страны, это и есть отсутсвие национальной гордости и отсутсвие желания защищать государственные интересы.