От Чобиток Василий
К oleg100
Дата 16.01.2004 18:48:22
Рубрики 11-19 век;

У Буанапартия спросить не пробовали?

Привет!

«Из всех моих сражений самое ужасное было то, что я дал под Москвой. Французы показали себя в нем достойными одержать победу, а русские – называться непобедимыми». (C) Наполеон.

Ну и классиков, что ли, читайте:
http://www.referent.ru:2005/1010/24251

;-)))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (16.01.2004 18:48:22)
Дата 20.01.2004 14:40:47

ИТОГ

Привет!

Г-н Илья в очередной раз показал, что он безответственное и беззастенчивое трепло. Его "нет такой цитаты" пока не подтверждено ничем, кроме голословных заявлений и ссылок на сомнительные вторичные источники.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Novik
К Чобиток Василий (20.01.2004 14:40:47)
Дата 20.01.2004 15:11:55

Re: Ведите дискуссию корректно.

Приветствую.
>Г-н Илья в очередной раз показал, что он безответственное и беззастенчивое трепло. Его "нет такой цитаты" пока не подтверждено ничем, кроме голословных заявлений и ссылок на сомнительные вторичные источники.

Поясняю.
1) Бремя доказательства тезиса (в данном случае наличия цитаты) лежит на выдвинувшем тезис. Вы не привели источник цитаты. Таким образом, Ваше "есть такая цитата" пока не подтверждено ничем, кроме голословных заявлений. Ссылок на источники у Вас тоже нет, даже на "сомнительные вторичные".
2) Я не считаю, что в таких терминах вообще можно вести дискуссию.
От Чобиток Василий
К Novik (20.01.2004 15:11:55)
Дата 20.01.2004 16:43:12

Re: Ведите дискуссию...

Привет!

>Поясняю.
>1) Бремя доказательства тезиса (в данном случае наличия цитаты) лежит на выдвинувшем тезис. Вы не привели источник цитаты.

Во-первых. Я УЖЕ привел цитату, как бы кто-то ни пытался родить ежика, он не сможет доказать, что УЖЕ написанное не существует.

>Таким образом, Ваше "есть такая цитата" пока не подтверждено ничем, кроме голословных заявлений.

Вы не поняли, вот еще раз:

«Из всех моих сражений самое ужасное было то, что я дал под Москвой. Французы показали себя в нем достойными одержать победу, а русские – называться непобедимыми». (C) Наполеон

ЕЩЕ ОДИН ЭКЗЕМПЛЯР КЛАССА "французы...достойны, русские...непобедимы" объективно существует не зависимо от Вашего субъективного восприятия сего факта.

>Ссылок на источники у Вас тоже нет, даже на "сомнительные вторичные".

АПАСРАЦА СКОКА ССЫЛОК!!!!

http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%D4%F0%E0%ED%F6%F3%E7%FB+%EF%EE%EA%E0%E7%E0%EB%E8+%F1%E5%E1%FF+%E4%EE%F1%F2%EE%E9%ED%FB%EC%E8+%EE%E4%E5%F0%E6%E0%F2%FC+%EF%EE%E1%E5%E4%F3+%F0%F3%F1%F1%EA%E8%E5+%ED%E5%EF%EE%E1%E5%E4%E8%EC%FB%EC

>2) Я не считаю, что в таких терминах вообще можно вести дискуссию.

И я так считаю. Я привел объективно существующую цитату, некий субект заявил, что она не существует. Это не мой тезис, это ЕГО тезис. ЕМУ ЕГО ДОКАЗЫВАТЬ.

СУЩЕСТВОВАНИЕ цитаты, данной мной ссылкой, доказано не менее чем 360 раз.

P.S. Не первый раз Вы пытаетесь принять неправую сторону. Нехорошие весчи ревизионизм, бонапартизм и неонацизм. Русских людей подальше от них держать надо, а из интелихентов, ГШ подобных, большой битой выбивать надоть.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Novik
К Чобиток Василий (20.01.2004 16:43:12)
Дата 20.01.2004 17:11:04

Re: Ведите дискуссию...

Приветствую.
>Во-первых. Я УЖЕ привел цитату, как бы кто->АПАСРАЦА СКОКА ССЫЛОК!!!!

Поаккуратнее с желудком и кишечником. Не стоит этим заниматься на рабоченм месте.

> http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%D4%F0%E0%ED%F6%F3%E7%FB+%EF%EE%EA%E0%E7%E0%EB%E8+%F1%E5%E1%FF+%E4%EE%F1%F2%EE%E9%ED%FB%EC%E8+%EE%E4%E5%F0%E6%E0%F2%FC+%EF%EE%E1%E5%E4%F3+%F0%F3%F1%F1%EA%E8%E5+%ED%E5%EF%EE%E1%E5%E4%E8%EC%FB%EC

У Вас, оказывается, весьма превратное представление о том, что такое цитата, и что такое ссылка. Я Вам намекну - в данном случае к HTML это понятие никакого отношения не имеет. Оформляется она (ссылка на источник) обычно так: "Цит. по: "Русский архив: Великая Отечественная". т. 12(1). М., "Терра", 1993. С. 66-69." Или так: "Цит. по: БСС, т. 3 1978. С 137-138.".

>P.S. Не первый раз Вы пытаетесь принять неправую сторону.

Да-да, "есть два мнения - мое и неправильное". Вообщем, "не говорите, что мне делать, и я не скажу, куда Вам идти".
От Начальник Генштаба
К Чобиток Василий (20.01.2004 16:43:12)
Дата 20.01.2004 17:00:46

Передергиваете с Яндексом

Приветствую непременно!

>«Из всех моих сражений самое ужасное было то, что я дал под Москвой. Французы показали себя в нем достойными одержать победу, а русские – называться непобедимыми». (C) Наполеон

> http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%D4%F0%E0%ED%F6%F3%E7%FB+%EF%EE%EA%E0%E7%E0%EB%E8+%F1%E5%E1%FF+%E4%EE%F1%F2%EE%E9%ED%FB%EC%E8+%EE%E4%E5%F0%E6%E0%F2%FC+%EF%EE%E1%E5%E4%F3+%F0%F3%F1%F1%EA%E8%E5+%ED%E5%EF%EE%E1%E5%E4%E8%EC%FB%EC

Я посмотрел ссылки.
Вы их, видимо, не смотрели, а лишь забили фразу в Яндекс. Не 360, а 46 раз яндекс эту фразу нашел.
Результат говорит пока только о распространенности заблуждения. Ни одна из ссылок не ведет на заслуживающий хоть какого-то доверия источник.
Исключение уважаемый Тарле, но и он не приводит никакой ссылки на эту фразу, говоря только, что Наполеон ее сказал незадолго до сметри.
Надо поискать в записках Лас Каза и в Максимах.

>СУЩЕСТВОВАНИЕ цитаты, данной мной ссылкой, доказано не менее чем 360 раз.

Существование цитаты никто не оспаривает. Остапивется ее авторство. 8-)))

>P.S. Не первый раз Вы пытаетесь принять неправую сторону. Нехорошие весчи ревизионизм, бонапартизм и неонацизм. Русских людей подальше от них держать надо, а из интелихентов, ГШ подобных, большой битой выбивать надоть.

>Предложения, заявления, жалобы есть?

Есть. Затронутый вопрос носит исключительно источниковедческий характер и не имеет никакого отношения к ревизионизму, нацизму, бонапартизму и болшевизму.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Чобиток Василий
К Начальник Генштаба (20.01.2004 17:00:46)
Дата 20.01.2004 17:05:16

Re: Передергиваете с...

Привет!

>>СУЩЕСТВОВАНИЕ цитаты, данной мной ссылкой, доказано не менее чем 360 раз.
>
>Существование цитаты никто не оспаривает. Остапивется ее авторство. 8-)))

Извините, но сей тезис Вы выдвинули ВПЕРВЫЕ.

Изначально Вы заявляли, что "Нет такой цитаты".

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Начальник Генштаба
К Чобиток Василий (20.01.2004 17:05:16)
Дата 20.01.2004 17:11:58

Хорошо, если Вы признаете, что это ВАША цитата, я с ней соглашусь немедленно! (-)
От Начальник Генштаба
К Чобиток Василий (20.01.2004 14:40:47)
Дата 20.01.2004 15:09:41

ИТОГ? В принципе спор носит источниковедческий характер

Приветствую непременно!

Приведите, плз, цитату!
Я, хотя и не нашел книгу Троицкого, продолжаю утверждать, что приведенная Вами цитата пока не имеет подтверждения.
И является штампом, живущем в Вашей голове. Как и во многих других, хотя принципиального значения она не имеет.

Если же найдется такое подтверждение, то я готов заявить, что Есть Такая Цитата.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Чобиток Василий
К Начальник Генштаба (20.01.2004 15:09:41)
Дата 20.01.2004 16:48:14

Re: ИТОГ? В...

Привет!
>Приветствую непременно!

>Приведите, плз, цитату!
>Я, хотя и не нашел книгу Троицкого, продолжаю утверждать, что приведенная Вами цитата пока не имеет подтверждения.

Имеет:
http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%D4%F0%E0%ED%F6%F3%E7%FB+%EF%EE%EA%E0%E7%E0%EB%E8+%F1%E5%E1%FF+%E4%EE%F1%F2%EE%E9%ED%FB%EC%E8+%EE%E4%E5%F0%E6%E0%F2%FC+%EF%EE%E1%E5%E4%F3+%F0%F3%F1%F1%EA%E8%E5+%ED%E5%EF%EE%E1%E5%E4%E8%EC%FB%EC

>И является штампом, живущем в Вашей голове.

Я даже Вам поверю, что это штамп в моей голове, если Вы соизволите потрудиться ДОКАЗАТЬ Ваше утверждение.


>Если же найдется такое подтверждение, то я готов заявить, что Есть Такая Цитата.

Имеющимися у меня весьма скромными средствами я вполне подтвердил приведенную цитату. Думаю такому монстру темы, как Вы, не составит труда подтвердить свои слова.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Начальник Генштаба
К Чобиток Василий (20.01.2004 16:48:14)
Дата 20.01.2004 17:02:30

"Предложения, заявления, жалобы есть?" Есть!

Приветствую непременно!

Я посмотрел ссылки.
Вы их, видимо, не смотрели, а лишь забили фразу в Яндекс. Не 360, а 46 раз яндекс эту фразу нашел.
Результат говорит пока только о распространенности заблуждения. Ни одна из ссылок не ведет на заслуживающий хоть какого-то доверия источник.
Исключение уважаемый Тарле, но и он не приводит никакой ссылки на эту фразу, говоря только, что Наполеон ее сказал незадолго до сметри.
Надо поискать в записках Лас Каза и в Максимах.

>СУЩЕСТВОВАНИЕ цитаты, данной мной ссылкой, доказано не менее чем 360 раз.

Существование цитаты никто не оспаривает. Остапивется ее авторство. 8-)))

>P.S. Не первый раз Вы пытаетесь принять неправую сторону. Нехорошие весчи ревизионизм, бонапартизм и неонацизм. Русских людей подальше от них держать надо, а из интелихентов, ГШ подобных, большой битой выбивать надоть.

>Предложения, заявления, жалобы есть?

Есть. Затронутый вопрос носит исключительно источниковедческий характер и не имеет никакого отношения к ревизионизму, нацизму, бонапартизму и болшевизму.



Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Начальник Генштаба
К Чобиток Василий (16.01.2004 18:48:22)
Дата 19.01.2004 14:28:51

Нет такой цитаты

Приветствую непременно!

Это еще Троицкий доказал.
Буду дома, могу дать ссылку.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Начальник Генштаба
К Начальник Генштаба (19.01.2004 14:28:51)
Дата 20.01.2004 11:28:53

Мой "троицкий", видимо не дома, но есть другая цитата

Приветствую непременно!

Потому опереться на него не могу.
В таком случае я готов снять обвинение в подлоге, коли будет найдена и указана оригинальная фраза - по-русски, но не в виде цитаты, а в рамках перевода (в мемуарах Лас-Каза, например)

А пока есть такая цитата из воспоминаний Наполеона:

"Московская битва — мое самое великое сражение: это схватка гигантов. Русские имели под ружьем 170 000 человек; они имели за собой все преимущества: численное превосходство в пехоте, кавалерии, артиллерии, прекрасную позицию. Они были побеждены!"

«Родина», №6/7, 1992. С.68
http://www.genstab.ru/bor_loss.htm


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Чобиток Василий
К Начальник Генштаба (19.01.2004 14:28:51)
Дата 19.01.2004 15:43:42

А мне пох...

Привет!

Вот цитата: "Французы показали себя в нем достойными одержать победу, а русские – называться непобедимыми"

Докажите, что:
1 Эта цитата не существует.
2 Эта цитата несправедлива.

Отдыхайте, милейший.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ярослав
К Чобиток Василий (19.01.2004 15:43:42)
Дата 19.01.2004 19:49:38

Re: А мне

>Привет!

>Вот цитата: "Французы показали себя в нем достойными одержать победу, а русские – называться непобедимыми"


>2 Эта цитата несправедлива.

Наполеон до Бородина по крайней мере пару раз раскатывал русских под орех так что непобедимыми он их считать никак не мог по меньшей мере (громил и Кутузова под Аустерлицем).


С уважением Ярослав
От Ротмистр
К Ярослав (19.01.2004 19:49:38)
Дата 20.01.2004 06:00:19

Неужели ?

Бон, миль пардон, жур!
>>Привет!
>
>>Вот цитата: "Французы показали себя в нем достойными одержать победу, а русские – называться непобедимыми"
>

>>2 Эта цитата несправедлива.
>
>Наполеон до Бородина по крайней мере пару раз раскатывал русских под орех так что непобедимыми он их считать никак не мог по меньшей мере (громил и Кутузова под Аустерлицем).
Начнем с того, что "под орех" не раскатывал. Были поражения, но ни разу русская армия не была уничтожена. Что касается "громил Кутузова под Аустерлицем", то либо Вы не в курсе , либо лукавите, ситуация с "командованием Кутузова" при двух императорах достаточно известна.


Честь имею Ротмистр
От Ярослав
К Ротмистр (20.01.2004 06:00:19)
Дата 20.01.2004 12:19:03

Re: Неужели ?

>Бон, миль пардон, жур!
>>Наполеон до Бородина по крайней мере пару раз раскатывал русских под орех так что непобедимыми он их считать никак не мог по меньшей мере (громил и Кутузова под Аустерлицем).
>Начнем с того, что "под орех" не раскатывал. Были поражения, но ни разу русская армия не была уничтожена. Что касается "громил Кутузова под Аустерлицем", то либо Вы не в курсе , либо лукавите, ситуация с "командованием Кутузова" при двух императорах достаточно известна.

во первых вне зависимости от присутствия императоров Кутузов был командующим следовательно нес ответственность за поражение

второе - и Аустерлиц и Фридланд это именно разгром армии
(с чем согласны и ваши историки в частности Тарле)

"Мы потеряли страшное количество
офицеров и солдат; все наши генералы, а в особенности лучшие, ранены или больны,- признавался Александр.- Конечно, Пруссии придется круто, но бывают обстоятельства, среди которых надо думать преимущественно о само-
сохранении, о себе и руководиться только одним правилом - благом государства".

Это из Тарле фраза Александра 1 после Фридланда .

напомню что русская армия потеряла почти всю свою артилерию под Фридландом


>Честь имею Ротмистр
С уважением Ярослав
От Ротмистр
К Ярослав (20.01.2004 12:19:03)
Дата 20.01.2004 13:09:15

Re: Неужели ?

Бон, миль пардон, жур!
>>Бон, миль пардон, жур!
>>>Наполеон до Бородина по крайней мере пару раз раскатывал русских под орех так что непобедимыми он их считать никак не мог по меньшей мере (громил и Кутузова под Аустерлицем).
>>Начнем с того, что "под орех" не раскатывал. Были поражения, но ни разу русская армия не была уничтожена. Что касается "громил Кутузова под Аустерлицем", то либо Вы не в курсе , либо лукавите, ситуация с "командованием Кутузова" при двух императорах достаточно известна.
>
>во первых вне зависимости от присутствия императоров Кутузов был командующим следовательно нес ответственность за поражение
Нет, не нес. Поскольку не имел полноты власти. Хорошо известно, что Кутузов был против дачи сражения

>второе - и Аустерлиц и Фридланд это именно разгром армии
>(с чем согласны и ваши историки в частности Тарле)
Нет, разгром армии - это , скажем, Иена..После Аустерлица армия не разбежалась, сохранила управление и совершила ряд примечательых действий.

>"Мы потеряли страшное количество
>офицеров и солдат; все наши генералы, а в особенности лучшие, ранены или больны,- признавался Александр.- Конечно, Пруссии придется круто, но бывают обстоятельства, среди которых надо думать преимущественно о само-
>сохранении, о себе и руководиться только одним правилом - благом государства".

>Это из Тарле фраза Александра 1 после Фридланда .

>напомню что русская армия потеряла почти всю свою артилерию под Фридландом
И что ? Это была неудача, но не был разгром.

Честь имею Ротмистр
От Ярослав
К Ротмистр (20.01.2004 13:09:15)
Дата 20.01.2004 13:26:34

Re: Неужели ?


>>
>>во первых вне зависимости от присутствия императоров Кутузов был командующим следовательно нес ответственность за поражение
>Нет, не нес. Поскольку не имел полноты власти. Хорошо известно, что Кутузов был против дачи сражения

>>второе - и Аустерлиц и Фридланд это именно разгром армии
>>(с чем согласны и ваши историки в частности Тарле)
>Нет, разгром армии - это , скажем, Иена..После Аустерлица армия не разбежалась, сохранила управление и совершила ряд примечательых действий.

чего сохранила?

>>"Мы потеряли страшное количество
>>офицеров и солдат; все наши генералы, а в особенности лучшие, ранены или больны,- признавался Александр.- Конечно, Пруссии придется круто, но бывают обстоятельства, среди которых надо думать преимущественно о само-
>>сохранении, о себе и руководиться только одним правилом - благом государства".
>
>>Это из Тарле фраза Александра 1 после Фридланда .
>
>>напомню что русская армия потеряла почти всю свою артилерию под Фридландом
>И что ? Это была неудача, но не был разгром.

сошлюсь опять на Тарле (надеюсь авторитет данного историка признается )

...вам вечером 14 июня, как раз когда русская армия погибала у Фридланда в волнах Алле, а уже с утра 15-го в Тильзит стали приходить первые известия о происшедшей катастрофе: что треть русской гвардии истреблена под Фридландом, что войска, геройски сражаясь, все же утомлены и не хотят больше воевать, что Беннигсен потерял голову и не знает, что делать.Слухи сменились самыми точными сведениями: русскую армию постиг под Фридландом почти такой же страшный разгром, как в 1805 г. под Аустерлицем; Наполеон с великой армией может немедленно начать вторжение в Россию. В верхах русской армии царила полная паника...


>Честь имею Ротмистр
С уважением Ярослав
От Ротмистр
К Ярослав (20.01.2004 13:26:34)
Дата 20.01.2004 15:44:11

Re: Неужели ?

Бон, миль пардон, жур!

>>>
>>>во первых вне зависимости от присутствия императоров Кутузов был командующим следовательно нес ответственность за поражение
>>Нет, не нес. Поскольку не имел полноты власти. Хорошо известно, что Кутузов был против дачи сражения
>
>>>второе - и Аустерлиц и Фридланд это именно разгром армии
>>>(с чем согласны и ваши историки в частности Тарле)
>>Нет, разгром армии - это , скажем, Иена..После Аустерлица армия не разбежалась, сохранила управление и совершила ряд примечательых действий.
>
>чего сохранила?

>>>"Мы потеряли страшное количество
>>>офицеров и солдат; все наши генералы, а в особенности лучшие, ранены или больны,- признавался Александр.- Конечно, Пруссии придется круто, но бывают обстоятельства, среди которых надо думать преимущественно о само-
>>>сохранении, о себе и руководиться только одним правилом - благом государства".
>>
>>>Это из Тарле фраза Александра 1 после Фридланда .
>>
>>>напомню что русская армия потеряла почти всю свою артилерию под Фридландом
>>И что ? Это была неудача, но не был разгром.
>
>сошлюсь опять на Тарле (надеюсь авторитет данного историка признается )
Хм.. с авторитетами вообще сложно. Тем более Тарле человек невоенный.

>...вам вечером 14 июня, как раз когда русская армия погибала у Фридланда в волнах Алле, а уже с утра 15-го в Тильзит стали приходить первые известия о происшедшей катастрофе: что треть русской гвардии истреблена под Фридландом, что войска, геройски сражаясь, все же утомлены и не хотят больше воевать, что Беннигсен потерял голову и не знает, что делать.Слухи сменились самыми точными сведениями: русскую армию постиг под Фридландом почти такой же страшный разгром, как в 1805 г. под Аустерлицем; Наполеон с великой армией может немедленно начать вторжение в Россию. В верхах русской армии царила полная паника...
Здесь много эмоций и мало фактов. Еще раз спрашиваю - армия, как дейстсвующий организм после Аустерлица и Фридланда сохранилась или нет ? Управление утрачивалось или нет ?


Честь имею Ротмистр
От negeral
К Ярослав (19.01.2004 19:49:38)
Дата 19.01.2004 20:02:44

Победить он наших в итоге не смог.

Приветствую
>>Привет!
>
>>Вот цитата: "Французы показали себя в нем достойными одержать победу, а русские – называться непобедимыми"
>

Изрёк когда понял, что не сможет победить.

>>2 Эта цитата несправедлива.
>
справедлива так что

>Наполеон до Бородина по крайней мере пару раз раскатывал русских под орех так что непобедимыми он их считать никак не мог по меньшей мере (громил и Кутузова под Аустерлицем).

можно проиграть сражение но выиграть войну. Австрияки однажды отделали Бонапартия как шавку, но в целом он их по жизни гонял как бешеных крыс.

>С уважением Ярослав
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (19.01.2004 20:02:44)
Дата 19.01.2004 21:12:18

Re: Победить он...

>можно проиграть сражение но выиграть войну. Австрияки однажды отделали Бонапартия как шавку, но в целом он их по жизни гонял как бешеных крыс.

Это на Асперн-Эслинг ссылка? Когда Наполеона не смогли разгромить (а подвернулся случай возможности именно полного разгрома) даже когда он по нахалке стал переправляться через Дунай на виду у противника? Побить побили, не дав переправиться, но "по очкам", а не "как шавку"
От Ярослав
К negeral (19.01.2004 20:02:44)
Дата 19.01.2004 20:09:53

в 1807? победил

>можно проиграть сражение но выиграть войну. Австрияки однажды отделали Бонапартия как шавку, но в целом он их по жизни гонял как бешеных крыс.

И русских гонял в войне 1805-1807 которые закончились Тильзитским договором и Россия вошла в систему континентальной блокады

а то можно сказать что Наполеон никого не победил -))) тк Австрия в числе победителей Наполеона (что еще веселее и Пруссия)

>Счастливо, Олег
С уважением Ярослав
От negeral
К Ярослав (19.01.2004 20:09:53)
Дата 19.01.2004 20:45:08

Ну мы то знаем - кто в итоге победил

Приветствую
а франция пруссии отомстила тем же в 1945
Счастливо, Олег
От Начальник Генштаба
К negeral (19.01.2004 20:45:08)
Дата 20.01.2004 11:29:58

Да, победила Англия 8-)))) (-)
От negeral
К Начальник Генштаба (20.01.2004 11:29:58)
Дата 20.01.2004 11:45:22

Между прочим, с ЭТИМ я и не спорю :-)) А то не очевидно.

Приветствую
Англия тогда жировала как нонеча США. К ним хрен заберёшься, денег опять же навалом, а все ужасы и бедствия - на континенте. И когда один противник рушился замертво, второй всегда (будучи ессесно тоже измотанным) обнаруживал около себя этого "союзника", готового в него впиться.
Счастливо, Олег
От Начальник Генштаба
К Чобиток Василий (19.01.2004 15:43:42)
Дата 19.01.2004 17:58:15

Вы уж определитесь...

Приветствую непременно!

>Вот цитата: "Французы показали себя в нем достойными одержать победу, а русские – называться непобедимыми"

Нет.
Вот цитата (приведенная Вами)
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/700921.htm
«Из всех моих сражений самое ужасное было то, что я дал под Москвой. Французы показали себя в нем достойными одержать победу, а русские – называться непобедимыми». (C) Наполеон

>Докажите, что:
>Отдыхайте, милейший.

Так доказать или отдыхать?
Вас не поймешь...

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Чобиток Василий
К Начальник Генштаба (19.01.2004 17:58:15)
Дата 19.01.2004 19:04:04

Re: Вы уж

Привет!

>Так доказать или отдыхать?
>Вас не поймешь...

Вы сказали: "Нет такой цитаты... Это еще Троицкий доказал".

Вот и потрудитесь доказать, что эта цитата не существует и... отдыхайте! ;-)))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Начальник Генштаба (19.01.2004 14:28:51)
Дата 19.01.2004 14:44:25

ПОжалуйста не забудьте (+)

>Это еще Троицкий доказал.
>Буду дома, могу дать ссылку.

Ибо интересно как доказано отсутствие.
От Геннадий
К Дмитрий Козырев (19.01.2004 14:44:25)
Дата 20.01.2004 03:32:50

Троицкий не доказал

>>Это еще Троицкий доказал.

Троицкий не ДОКАЗАЛ, а СКАЗАЛ это
Вот цитата полностью (выделения автора):

«В качестве другого подлога используется «добровольное признание» Наполеона. Почти в каждом советстком издании о войне 1812 г. и в новейшей биографии Кутузова цитируется фраза, будто бы сказанная Наполеоном на острове Святой Елены: «Из 50 сражений, мною данных, в битве под Москвой выказано наиболее доблести и одержан наименьший успех». Так читателю внушается мысль, что Наполеон даже после Лейпцига и Ватерлоо считал «наименьшим» для себя результат Бородина. В действительности же, как явствует из первоисточника, он сказал следующее «Битва на Москве-реке была одной из тех (une de celles) битва, где проявлен максимум достоинств и достигнут минимум результатов» ».
Н.А. Троицкий. Фельдмаршал Кутузов. Мифы и факты. М., Центрполиграф, 2002, с.201

Это все по обсуждаемому вопросу.

Есть еще ссылки. Говоря о «цитируемой фразе», Троицкий ссылается на десяток советских и постоветских историков. Но почему-то не на Тарле (тоже цитировавшем эту фразу) вот в таком виде: «Самое страшное из всех моих сражений – это то, которое я дал под Москвой. Французы в нем показали себя достойными одержать победу, а русские оказались достойными быть непобедимыми». Тарле знал французский, но видимо его обвинить в подлоге у Троицкеого рука не потянулась

Как видим, фраза не «будто бы», а действительно была сказана, речь только о тонкостях перевода. Тут Троицкий зачем-то обрывает цитату, хотя несколько далее (с. 204) приводит и хвост: «Французы в нем, - сказал он о Бородинском сражении, - показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право быть непобедимыми»

Вот Вы, как человек искушенный в полемике, считаете, что приведенных доказательств достаточно для оправдания таких словечек как «подлог»?

Лчино меня прежде всего несказанно удивил вот такой пассаж:

«Так читателю внушается мысль, что Наполеон даже после Лейпцига и Ватерлоо считал «наименьшим» для себя результат Бородина.»

Что же тут удивительного? Наполеон оценивал Ватерлоо (согласно тому же Лас Казу):

«При Ватерлоо в моих линейных войсках числилось 71000 человек: у союзников же таковых было около 100000, но я едва не разбил их.»

Какого же иного результата было ждать? Максимальным результатом при Ватерлоо могло быть только – уйти с частью сил. Как при Березине. К слову, что Наполеону удалось уйти при Березине, большинством историков оценивается как его успех. Кутузов его «выпустил». Значит,Веллингтон с Блюхером «выпустили» его тоже? О колоссальном преимуществе при Лейпциге и поминать неловко.

Совсем иное дело Бородино, где Наполеон (и сам он знал об этом, и все в русской и французской армиях знали) имел численное преимущество, но не сумел разбить русских, которых прежде бивал и меньшим числом.

Имхо, прав Тарле: для Наполеона и его маршалов, знавших множество НАСТОЯЩИХ побед, было ясно, что тут это слово не годится, надобно найти какое-то другое.
«Что русские?» «Стоят на месте, ваше величество». «Усильте огонь, им значит еще хочется. Дайте им еще!»

И все. Тогда как ПОБЕЖДЕННОГО врага надлежит не обстреливать, а преследовать – не знал ли об этом Наполеон?

Книга Троицкого, имхо, хороша. Но грешит беспочвенным ревизионизмом. Думаю, это беда больше не автора, а издателей. Кто ж возьмется сейчас издавать историческую книгу, если в ней не наделать всяческих открытиёв? Написать хорошую и умную книгу о Кутузове и войне Двенадцатого года, как это почти удалось Троицкому, нынче мало – нужно еще и доказать, например, что это Кутузов пожег Москву. Чем и приходится заниматься серьезному ученому.

Такие времена и нравы.

С уважением, Геннадий
От Александр Жмодиков
К Геннадий (20.01.2004 03:32:50)
Дата 20.01.2004 15:11:46

Re: Троицкий

>Книга Троицкого, имхо, хороша. Но грешит беспочвенным ревизионизмом.

И явным предубеждением против Кутузова. Особенно мне "понравились" пассажи, в кторых разбираются решения и действия Кутузова при Бородино. Автор силится доказать, что Кутузов почти не оказывал влияния на расположение и передвижения войск до сражения и в ходе него. Приводит несколько ссылок на воспоминания участников, в том числе явного недоброжелателя Ермолова, и пишет что-то вроде:
"Больше никаких свидетельств влияния Кутузова историки привести не могут."

Этой фразой он фактически зачеркнул себя как историка, потому что свидетельства влияния Кутузова на расположение и передвижения войск при Бороджино можно легко найти в воспоминаниях других участников событий.

>Думаю, это беда больше не автора, а издателей.

Вот уж не надо, за текст книги отвечает автор. А текст халтурный.
От Чобиток Василий
К Александр Жмодиков (20.01.2004 15:11:46)
Дата 20.01.2004 16:50:30

Re: Троицкий

Привет!

>>Думаю, это беда больше не автора, а издателей.
>
>Вот уж не надо, за текст книги отвечает автор. А текст халтурный.

Вы, извиняюсь, не шарите - зато бонапартисты кипятком писают.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Начальник Генштаба
К Чобиток Василий (20.01.2004 16:50:30)
Дата 20.01.2004 17:03:31

"бонапартисты" такие книги в глаза не видели

Приветствую непременно!

Они Соколова читают исключительно

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Начальник Генштаба
К Дмитрий Козырев (19.01.2004 14:44:25)
Дата 19.01.2004 15:07:31

Там передергивание при переводе + отсебятина (-)
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (19.01.2004 15:07:31)
Дата 20.01.2004 06:02:18

Какие именно ? Будьте тогда добры процитировать оригинал по-франкски:) (-)
От Андю
К Начальник Генштаба (19.01.2004 15:07:31)
Дата 20.01.2004 01:59:03

Эт точно, в смысле, что хорошо бы французский "ориджинал" глянуть. (-)
От Начальник Генштаба
К Андю (20.01.2004 01:59:03)
Дата 20.01.2004 11:24:38

Вот я не против взглянуть на него (-)
От Андю
К Начальник Генштаба (20.01.2004 11:24:38)
Дата 20.01.2004 13:51:00

Хм. А я то надеялся, что она у вас есть, как следует из вашего сообщения. (-)
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (20.01.2004 11:24:38)
Дата 20.01.2004 13:10:38

Т.е. Вы пишете с чужих слов ?:) (-)
От Владимир Несамарский
К Чобиток Василий (16.01.2004 18:48:22)
Дата 18.01.2004 17:52:27

Браво! (-)
От Alpaka
К Чобиток Василий (16.01.2004 18:48:22)
Дата 16.01.2004 20:06:55

Самый аргументированный ответ, от первоисточника, так сказать : )(-)

Алпака