ВИФ2 NE: Ветка : Как осуществляется копирование (В. Мухину)

От	Леонид
К	Комар
Дата	01.02.2001 18:19:09
Рубрики	Прочее;

Как осуществляется копирование (В. Мухину)

>Было сделано 40 тысяч чертежей и эскизов Б-29. ... Один был разобран до винтика, каждую отдельную деталь (которых набралось 105 тысяч) обрабатывала своя команда технологов. Деталь взвешивали, обмеряли, фотографировали и описывали, подвергали спектральному анализу.

1. Копированием занимаются конструкторы, а не технологи.
2. Документом полностью описывающим деталь является чертеж. Никаких других описаний не существует.
3. Спектральный анализ звучит красиво. Но полезнее замерить прочностные характеристики (к примеру, твердость). Для каждой детали это делать совершенно ненужно (тем более спектральный анализ).

>Одной из самых больших загвоздок стало расхождение производственных стандартов, в частности, из-за расхождения английской и метрической систем мер (так, ни один советский завод не взялся произвести листовой прокат для фюзеляжа Б-29 оригинальной толщины).

Нет никаких проблем прокатать лист нужной толщины (скажем не 4 мм, а 1/6"=4.23 мм). Также несложно сделать и фасонный прокат (швеллер, двутавр и т.д.) с иными размерами. Эти стандарты отличаются и в странах с метрическими системами (СССР и Франция). Металлурги же готовы прокатать все, что угодно, но только при условии больших объемов производства. (Оборудование у них такое -- не для малых объемов). Поэтому при копировании подбирают близкий по характеристикам прокат. И проводят проверочные расчеты на прочность, жесткость (если нужно).

>А она была нетривиальная - скопировать "Сверхкрепость" до последней заклепки. Дело порой доходило до абсурда: обнаружив в крыле Б-29 крошечное отверстие явно постороннего происхождения, инженеры, памятуя о приказе Иосифа Виссарионовича, перенесли его на отечественный бомбардировщик.

Что такое "постороннее происхождение" -- марсиане просверлили? Бывает так, что действительно сразу непонятно назначение того или иного элемента конструкции. Тогда сначала повторяют, а потом разбираются, что и зачем.

Немного из Резуна.

>Во-первых, не
могло быть и речи об использовании метрической системы мер. Ибо
если снизить хотя бы на десять миллиграммов вес каждой заклепки,
то в результате это могло привести к снижению прочности всей
конструкции; если вес хоть немного увеличить, это могло
сказаться на весе всего самолета.

Предположим в самолете миллион заклепок. Тогда увеличение массы каждой хотя бы на десять миллиграммов приведет к увеличению веса самолета на... на...(мне тут подсказывают) 10 кг. Вопрос: что произойдет если увеличить вес 4-х моторного большого самолета на 2 фунта и 3 унции?

>Срочно началось переучивание тысяч
инженеров, техников, рабочих на дюймы, футы и фунты.

>Сколько галлонов топлива потребуется при нормальном расходе
топлива и при отсутствии ветра для полета на 1 000 миль на
высоте 30 000 футов? - такие элементарные задачки ставили в
тупик не только опытных асов, прошедших войну, но и профессоров
Авиационной академии.

То есть профессора не могут поделить две цифры?

>Давление в трубопроводе 12 фунтов на квадратный дюйм,- много
это или мало?

А давление 0.8 атмосферы это много или мало? Или 5 метров это много или мало?

>Может быть, для американских и английских специалистов,
привыкших оперировать двумя системами мер, это и не столь
трудно, но для советских это была проблема номер один. Из-за
этого были допущены тысячи ошибок, каждая из которых каралась
беспощадно.

1. Американцы и англичане только в последнее время стали "оперировать" с метрической системой.
2. Советские стало быть не могут посчитать чему соответсвуют в миллиметрах, например, 2 дюйма?
3. Как карались ошибки?

>В связи с этим
родился небольшой анекдот спрашивалось, какие звезды будем
рисовать на серийных самолетах - белые американские или красные
советские? Этот-то вопрос и поставил впервые Туполева в тупик. Нарисуешь белые американские звезды поставят к стенке как врага всенародного А если красные советские, то это, во-первых, не
один к одному, как приказано ...

А надписи в самолете тоже сделали на английском языке?

Небольшое примечание. Резуну историю Ту-4 рассказал брат его отца. Мне мой отец тоже кое-что рассказал. Он был командиром машинно-котельной группы на фрегате (были на Дальнем Востоке по ленд-лизу). То, что все манометры были проградуированы в фунтах на кв. дюйм приводило к смешным ситуациям (матросы на вопрос о давлении в котле бойко рапортовали -- 120 атмосфер!), но никаких проблем не создавало.

Леонид.

От	Чайник
К	Леонид (01.02.2001 18:19:09)
Дата	02.02.2001 15:16:16

О точности копирования (+)

>Ибо
>если снизить хотя бы на десять миллиграммов вес каждой заклепки,
>то в результате это могло привести к снижению прочности всей
>конструкции; если вес хоть немного увеличить, это могло
>сказаться на весе всего самолета.
============
Всем привет!
Кербер писал, что масса сухого Ту-4 всего на 700 кг превысила массу прототипа, что расценивалось как несомненный успех. Вот только не помню как с основными ТТХ/ЛТХ, может кто подскажет? Какие характеристики удалось превзойти? Заранее спасибо.

От	NV
К	Леонид (01.02.2001 18:19:09)
Дата	01.02.2001 18:51:30

Ну, там и для технологов полно работы

>>Было сделано 40 тысяч чертежей и эскизов Б-29. ... Один был разобран до винтика, каждую отдельную деталь (которых набралось 105 тысяч) обрабатывала своя команда технологов. Деталь взвешивали, обмеряли, фотографировали и описывали, подвергали спектральному анализу.
>
>1. Копированием занимаются конструкторы, а не технологи.

Технологи должны технологию производства разрабатывать, причем с нуля, так как никто нам технологию не передавал. В этом смысле их работа была труднее, чем у конструкторов

>2. Документом полностью описывающим деталь является чертеж. Никаких других описаний не существует.
>3. Спектральный анализ звучит красиво. Но полезнее замерить прочностные характеристики (к примеру, твердость). Для каждой детали это делать совершенно ненужно (тем более спектральный анализ).

Ну, это понятно, ведь никто не будет для каждой детали использовать свой материал. А вот чтобы рассортировать детали по материалам спектральный анализ и не помешал бы. Сжег стружечку, получил фото спектра, сравнил с другими (просто наложив один снимок на другой) - вполне нормальная технология. Точно не скажу, но различных материалов использовалось не так и много - серийное производство все-таки.

>>Одной из самых больших загвоздок стало расхождение производственных стандартов, в частности, из-за расхождения английской и метрической систем мер (так, ни один советский завод не взялся произвести листовой прокат для фюзеляжа Б-29 оригинальной толщины).
>
>Нет никаких проблем прокатать лист нужной толщины (скажем не 4 мм, а 1/6"=4.23 мм). Также несложно сделать и фасонный прокат (швеллер, двутавр и т.д.) с иными размерами. Эти стандарты отличаются и в странах с метрическими системами (СССР и Франция). Металлурги же готовы прокатать все, что угодно, но только при условии больших объемов производства. (Оборудование у них такое -- не для малых объемов). Поэтому при копировании подбирают близкий по характеристикам прокат. И проводят проверочные расчеты на прочность, жесткость (если нужно).

Действительно, там и нет точных совпадений, толщины несколько отличаются от оригинала, округлены под метрическую систему. То же с сечением проводки. Об этом Кербер писал.

>>А она была нетривиальная - скопировать "Сверхкрепость" до последней заклепки. Дело порой доходило до абсурда: обнаружив в крыле Б-29 крошечное отверстие явно постороннего происхождения, инженеры, памятуя о приказе Иосифа Виссарионовича, перенесли его на отечественный бомбардировщик.
>
>Что такое "постороннее происхождение" -- марсиане просверлили? Бывает так, что действительно сразу непонятно назначение того или иного элемента конструкции. Тогда сначала повторяют, а потом разбираются, что и зачем.

Не знает товарищ, что такое дренаж и зачем он нужен.

>Немного из Резуна.

>>Во-первых, не
>могло быть и речи об использовании метрической системы мер. Ибо
>если снизить хотя бы на десять миллиграммов вес каждой заклепки,
>то в результате это могло привести к снижению прочности всей
>конструкции; если вес хоть немного увеличить, это могло
>сказаться на весе всего самолета.

Еще как могло идти, и шло.

>Предположим в самолете миллион заклепок. Тогда увеличение массы каждой хотя бы на десять миллиграммов приведет к увеличению веса самолета на... на...(мне тут подсказывают) 10 кг. Вопрос: что произойдет если увеличить вес 4-х моторного большого самолета на 2 фунта и 3 унции?

>>Срочно началось переучивание тысяч
>инженеров, техников, рабочих на дюймы, футы и фунты.

Автозавод ГАЗ мы не в Америке покупали ?
Тоже мне проблема.

>>Сколько галлонов топлива потребуется при нормальном расходе
>топлива и при отсутствии ветра для полета на 1 000 миль на
>высоте 30 000 футов? - такие элементарные задачки ставили в
>тупик не только опытных асов, прошедших войну, но и профессоров
>Авиационной академии.

Сам езжу на американской машине (по Москве и области), там все как положено, галлоны , мили, футы, фунты, дюймы и т.д. и в тупик меня это не ставило ни разу, хоть я и не профессор

>То есть профессора не могут поделить две цифры?

>>Давление в трубопроводе 12 фунтов на квадратный дюйм,- много
>это или мало?

Смотря для чего.

>А давление 0.8 атмосферы это много или мало? Или 5 метров это много или мало?

>>Может быть, для американских и английских специалистов,
>привыкших оперировать двумя системами мер, это и не столь
>трудно, но для советских это была проблема номер один. Из-за
>этого были допущены тысячи ошибок, каждая из которых каралась
>беспощадно.

>1. Американцы и англичане только в последнее время стали "оперировать" с метрической системой.

Это точно, сталкивался с ними в этом вопросе. Всего делов - один листочек с переводом различных мер.

>2. Советские стало быть не могут посчитать чему соответсвуют в миллиметрах, например, 2 дюйма?
>3. Как карались ошибки?

>>В связи с этим
>родился небольшой анекдот спрашивалось, какие звезды будем
>рисовать на серийных самолетах - белые американские или красные
>советские? Этот-то вопрос и поставил впервые Туполева в тупик. Нарисуешь белые американские звезды поставят к стенке как врага всенародного А если красные советские, то это, во-первых, не
>один к одному, как приказано ...

Это именно анекдот. Туполевцы-старожилы не подтверждают.

>А надписи в самолете тоже сделали на английском языке?

>Небольшое примечание. Резуну историю Ту-4 рассказал брат его отца. Мне мой отец тоже кое-что рассказал. Он был командиром машинно-котельной группы на фрегате (были на Дальнем Востоке по ленд-лизу). То, что все манометры были проградуированы в фунтах на кв. дюйм приводило к смешным ситуациям (матросы на вопрос о давлении в котле бойко рапортовали -- 120 атмосфер!), но никаких проблем не создавало.

>Леонид.

Вот такое дело

Виталий

От	Jet
К	NV (01.02.2001 18:51:30)
Дата	03.02.2001 02:26:24

Господа, вы забываете о том, что...

...главная проблема при копировании заключается не в переводе размеров, и даже не в подборе материалов, а в соответсвии допусков и посадок для деталей и создание, если необходимо, соответсвующих калибров. По крайней мере, нам так читали в курсе МВС.

Всего хорошего.

От	Леонид
К	NV (01.02.2001 18:51:30)
Дата	01.02.2001 20:46:52

Re: Ну, там...

Только не возились они с каждой деталью, а из статьи получается именно так.

Леонид.

От	Constantin
К	NV (01.02.2001 18:51:30)
Дата	01.02.2001 20:44:06

Re: Ну, там...

>Технологи должны технологию производства разрабатывать, причем с нуля, так как никто нам технологию не передавал. В этом смысле их работа была труднее, чем у конструкторов

Это точно. Насколько помниться был создан новый алюминиевый сплав В95 именно под ТУ4 - американский воспроизводили.

>
>>>Срочно началось переучивание тысяч
>>инженеров, техников, рабочих на дюймы, футы и фунты.
>
>Автозавод ГАЗ мы не в Америке покупали ?
>Тоже мне проблема.

заметим ЗиЛ имеет тоже амовское происхождение и поэтому ход поршня по моему до зил157 был равен 114 с копейками мм - в общем сколько-то там дюймов. Дело в том что оборудование в этом случае было американское и от этого все плясало. Но в случае с ТУ нам оборудования никто не давал оно свое было поэтому явно было приспособление нашего оборудования под их размеры и естественно должны были быть округления.

>

От	Pavel
К	Леонид (01.02.2001 18:19:09)
Дата	01.02.2001 18:47:10

Re: Как осуществляется...

От	И. Кошкин
К	Pavel (01.02.2001 18:47:10)
Дата	02.02.2001 21:31:53

Простите, а разве на тяжелом бомбере с гермокабиной есть гнутые стекла? (-)

От	Boris
К	И. Кошкин (02.02.2001 21:31:53)
Дата	03.02.2001 21:42:46

Есть, в смысле- были на Ту-4. См.воспоминания Л.Галлая. (-)

От	Леонид
К	Pavel (01.02.2001 18:47:10)
Дата	01.02.2001 20:51:11

Re: Как осуществляется...

>>И очень плохо если не участвуют технологи.Ниже я привел пример с остеклением.Конструкторы-то скопировали, а не учли, что технологии получения нормальных гнутых стекол у нас нет.

Я имел ввиду лишь то, что технологи не занимаются каждой деталью. Конструктор не знающий технологические возможности это не конструктор, а что-то иное.

>А вес?О котором Вы ниже пишите.Кстати Кербер тоже пишет о проблемах проката листа с дюймовыми размерами.

А вес то и возрос (см. постинг FVL1-01).

Леонид.

От	Александр А
К	Леонид (01.02.2001 18:19:09)
Дата	01.02.2001 18:44:02

Re: Как осуществляется...

>>Во-первых, не
>могло быть и речи об использовании метрической системы мер. Ибо
>если снизить хотя бы на десять миллиграммов вес каждой заклепки,
>то в результате это могло привести к снижению прочности всей
>конструкции; если вес хоть немного увеличить, это могло
>сказаться на весе всего самолета.

>Предположим в самолете миллион заклепок.
Тогда увеличение массы каждой хотя бы на десять миллиграммов приведет к увеличению веса самолета на... на...(мне тут подсказывают) 10 кг. Вопрос: что произойдет если увеличить вес 4-х моторного большого самолета на 2 фунта и 3 унции?

>>Срочно началось переучивание тысяч
>инженеров, техников, рабочих на дюймы, футы и фунты.

>>Сколько галлонов топлива потребуется при нормальном расходе
>топлива и при отсутствии ветра для полета на 1 000 миль на
>высоте 30 000 футов? - такие элементарные задачки ставили в
>тупик не только опытных асов, прошедших войну, но и профессоров
>Авиационной академии.

>То есть профессора не могут поделить две цифры?

>>Давление в трубопроводе 12 фунтов на квадратный дюйм,- много
>это или мало?

>А давление 0.8 атмосферы это много или мало? Или 5 метров это много или мало?

>>Может быть, для американских и английских специалистов,
>привыкших оперировать двумя системами мер, это и не столь
>трудно, но для советских это была проблема номер один. Из-за
>этого были допущены тысячи ошибок, каждая из которых каралась
>беспощадно.

>1. Американцы и англичане только в последнее время стали "оперировать" с метрической системой.
>2. Советские стало быть не могут посчитать чему соответсвуют в миллиметрах, например, 2 дюйма?
>3. Как карались ошибки?
***********************************

Это все журналистский треп: перевести дюймы в сантиметры может идиот. Про миллион заклепок- тоже смешно.

Помнится, американцы потеряли недавно спутник, поскольку возникло рассогласование в деталях: одна фирма
делала все вместе с чертежами в метрической системе, другая в дюймовой.
Однако, если бы системы были одинаковы-
то не было бы никаких проблем.

Американцы, кстати, уже понимают сантиметры, километры понимают гораздо хуже. Резьбы также у них пока в дюймах.
Совершенно очевидно, что дюймовая система умрет-она не рациональна.

С уважением
Александр

От	Валерий Мухин
К	Леонид (01.02.2001 18:19:09)
Дата	01.02.2001 18:40:33

Re: Как осуществляется...

>1. Копированием занимаются конструкторы, а не технологи.
>2. Документом полностью описывающим деталь является чертеж. Никаких других описаний не существует.

Согласен. Отнесем на совесть журноламеров.

>3. Спектральный анализ звучит красиво. Но полезнее замерить прочностные характеристики (к примеру, твердость). Для каждой детали это делать совершенно ненужно (тем более спектральный анализ).

Тем не менее при изучение иностранных образцов проводятся исследования хим.состава и структуры (термообработки) материалов.

>Немного из Резуна.

К делу не относится.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Леонид
К	Валерий Мухин (01.02.2001 18:40:33)
Дата	01.02.2001 20:40:02

Re: Как осуществляется...

>Тем не менее при изучение иностранных образцов проводятся исследования хим.состава и структуры (термообработки) материалов.

Разумеется. Но далеко не каждой детали. Если у супостата стоит в самолете манометр (тахометр), то никто не занимается анализом его частей, а берется аналогичный советский.

>>Немного из Резуна.
>
>К делу не относится.

К делу не относится, просто является "тремя источниками и тремя составными частями" "10-летнего исследования" и статьи в "Известиях"

C уважением,
Леонид.

От	Валерий Мухин
К	Леонид (01.02.2001 20:40:02)
Дата	02.02.2001 13:53:55

Re: Как осуществляется...

>Разумеется. Но далеко не каждой детали. Если у супостата стоит в самолете манометр (тахометр), то никто не занимается анализом его частей, а берется аналогичный советский.

Все зависит от того, какой это манометр. Если американский манометр полный аналог советского (т.е. советский успели спереть раньше), то да заменят, если нет, то есть смысл скопировать.
Собственно вопрос копирования уже обсуждался не раз. Копии они разные бывают. Вот Фольцваген выпустил Нового Жука – «копию» старого. Это крайний пример копирования. А можно сделать «один в один», это другой край. Реальное копирование всегда где-то посредине.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Олег...
К	Валерий Мухин (02.02.2001 13:53:55)
Дата	02.02.2001 14:48:34

Re: Как осуществляется...

Здравия желаю!...

>Все зависит от того, какой это манометр. Если американский манометр полный аналог советского (т.е. советский успели спереть раньше), то да заменят, если нет, то есть смысл скопировать.

А если на самолете стоят гайки и болты,
то если гайки и болты не были скопированы раньше,
то стоит скопировать, да?
:о)))

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Валерий Мухин
К	Олег... (02.02.2001 14:48:34)
Дата	04.02.2001 14:45:03

Re: Как осуществляется...

>А если на самолете стоят гайки и болты,
>то если гайки и болты не были скопированы раньше,
>то стоит скопировать, да?

Без условно! Авиационные гайки это не простой метиз, это зачастую сложные детали сделанные по индивидуальным чертежам. Если вновь полученных гаек нет в номенклатуре (не сперли раньше) надо копировать!!!!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru