От ARTHURM
К All
Дата 16.10.2003 12:25:27
Рубрики WWI; 1917-1939;

Реален ли в 1917 году такой выход?

Добрый день!

или трындец уже был предопределен?

барон Будберг Алексей Павлович
Дневник белогвардейца

http://militera.lib.ru/db/budberg/01.html

"Все более и более углубляюсь в своем убеждение, родившееся у меня впервые в мае, что единственная лазейка из создавшейся разрухи это немедленный, как говорят — в пожарном порядке, переход к добровольческой армии и разрешение всем нежелающим воевать вернуться домой. Все не уйдут, а если бы ушли, то это было бы ярким показателем того, что дальнейшее продолжение войны невозможно. А то, что уйдут не все, показал опрос произведенный недавно дивизионными комитетами 18 и 70 дивизий, причем готовность остаться заявили в первой около 1000 ч., а во второй около 1400; в 120 и 121 дивизиях не опрашивали, ибо там наверно все захотят домой, и я был бы счастлив, если бы судьба меня избавила от этих навозных куч, составленных из собранных отовсюду отбросов, обильно залитых самым большевистским жидким удобрением; 120 дивизия уже и так выделила в батальон смерти все, что в ней было порядочного, и этот батальон несет всякую службу в десять раз эффективнее всей дивизии"

С уважением ARTHURM
От solger
К ARTHURM (16.10.2003 12:25:27)
Дата 17.10.2003 16:51:50

Re: Почти так в реале и было.

В той ситуации разрешением уехать домой воспользовались бы почти все, причем приняли бы это за слабость правительства, и уехали бы домой с оружием. Кто не догадался бы сам - подсказали бы большевики. А оставшиеся 2400 человек (реально - меньше, потому что одно дело - говорить на опросе, что ты считаешь, что надо воевать до конца, и другое - оставаться воевать, когда все вокруг разбегаются) на полосе корпуса стали бы легкой добычей немцев, которые спокойно бы пошли на Петроград позади диких толп законно разрешенных дезертиров, являясь для местного населения хоть каким-то гарантом порядка.

Вот другой вариант более интересен:

"Несколько хороших дивизий, во время нам присланных, явились бы теми крепями, которые остановили бы происходящее крушение русской военной храмины, особенно, если это были бы американские войска, по сущности своей безопасные от каких либо [202] реакционных подозрений. Они дали бы устойчивость фронту и явились бы нравственной, а когда понадобилось бы, то и материальной поддержкой того правительства и той военной власти, которые, не будучи одурманенными туманами революционной белиберды, понимали, что демократия, реформы и отказ от старый скверны это одно, а общий развал, гной и самые грозные перспективы для всего будущего Poccии это нечто совсем иное, порядка уже анархично-разбойничьего, а никак не революционного."

Реален ли был ТАКОЙ выход?

С уважением.
От Китаец
К solger (17.10.2003 16:51:50)
Дата 17.10.2003 17:09:39

Re: Почти так...

Салют!

>Реален ли был ТАКОЙ выход?

Едва ли.

>С уважением.
С почтением. Китаец.
От solger
К Китаец (17.10.2003 17:09:39)
Дата 17.10.2003 17:40:16

Re: Почему?

>Салют!

>>Реален ли был ТАКОЙ выход?
>
>Едва ли.

"Бо я не дам", т.е. союзники не захотели бы? Но именно это они и пытались делать после 17-го почти везде, где образовывалась мало-мальская власть и обращалась к ним за помощью (у нас это называется теперь "интервенцией"). Если бы официально обратилось Временное Правительство - почему нет?

Или не спасло бы?

>С почтением. Китаец.
С уважением.
От Китаец
К solger (17.10.2003 17:40:16)
Дата 20.10.2003 10:44:23

ИМХО не спасло бы.

Салют!

>"Бо я не дам", т.е. союзники не захотели бы? Но именно это они и пытались делать после 17-го почти везде, где образовывалась мало-мальская власть и обращалась к ним за помощью (у нас это называется теперь "интервенцией"). Если бы официально обратилось Временное Правительство - почему нет?

>Или не спасло бы?

Если вы именно о союзниках - то им крушение Русского фронта (как и Румынского) было, конечно, не выгодно, но терпимо. Быть сильным везде - невозможно, и рагром Германии они вели во Франции, ну ещё Болгарию выбили, чтобы отрезать Центральную Европу от Турции. Всё остальное - переферия. Интервенция в 1918г. - чистая демонстрация и попытка захватить контроль над основными портами (Архангельск, Мурманск, позднее - Одесса, с Питером - не вышло). Единственное место, которое занимали всерьёз - Закавказье (сфера британских интересов). Отвлекать крупные частис фронта не планировалось. Так что воссоздовать Восточный фронт было не кому. Достаточно того, что германцы втянулись бои с украинскими повстанцами, а вывоз ресурсов в Германию с Украины - срывался.
Вот после разгрома Германии интервенция стала важным приоритетом с двумя целями:
1) Не допустить распростронение большевизма.
2) Не зависимо от послевоенного устройства России (или россий) - преобрести и удержать контроль над территориями, экономикой и правителями.
Сами понимаете, воссоздание сильной России - было им невыгодно.

>С уважением.
С почтением. Китаец.
От Ротмистр
К ARTHURM (16.10.2003 12:25:27)
Дата 17.10.2003 09:52:06

Если он был нереален в 14, откуда станет реален в 17 ? (-)
От Китаец
К Ротмистр (17.10.2003 09:52:06)
Дата 17.10.2003 09:55:23

В 1914г. он был не реален, поскольку никто не видел надобности.

Салют!
В 1917г было уже поздно. В 1915-1916 чесаться надо было.
С почтением. Китаец.
От Ротмистр
К Китаец (17.10.2003 09:55:23)
Дата 19.10.2003 13:21:52

Как это?

Бон, миль пардон, жур!
>Салют!
>В 1917г было уже поздно. В 1915-1916 чесаться надо было.
Если можно было решить проблему малыми силами добровольческой армии, зачем было организовывать массовый призыв ? И в 15-16 было уже нереально.

Честь имею Ротмистр
От Китаец
К Ротмистр (19.10.2003 13:21:52)
Дата 20.10.2003 11:01:00

Примерно так.

Салют!

>Если можно было решить проблему малыми силами добровольческой армии, зачем было организовывать массовый призыв ?

Так барон Будберг и был противником массового призыва, считал (ИМХО не безосновательно), что он погубил армию.

>И в 15-16 было уже нереально.

Скорее всего - так.

>Честь имею Ротмистр
С почтением. Китаец.
От Тов.Рю
К Китаец (17.10.2003 09:55:23)
Дата 18.10.2003 14:35:44

А в 1915-16 никто...

>В 1917г было уже поздно. В 1915-1916 чесаться надо было.

... к сожалению, не пресек ничем не обоснованные поползновения на частную собственность в промышленности (пропаганда "рабочего контроля") и в сельском хозяйстве (пропаганда передела земель - последнее особенно способствовало развалу армии и дезертирству уже в 1916, а в 1917 стало буквально поголовным). К сожалению, то правительство уделяло и слабое внимание борьбе с картелизацией торгово-промышленного капитала (типа, нашло время для либерализации). Вообще черт его знает, чему оно уделяло внимание...

>С почтением. Китаец.
Примите и проч.
От Китаец
К Тов.Рю (18.10.2003 14:35:44)
Дата 20.10.2003 10:58:17

Чё-то я не понял...

Салют!

>... к сожалению, не пресек ничем не обоснованные поползновения на частную собственность в промышленности (пропаганда "рабочего контроля")

Вообще-то в стране шла национализация предприятий (напр. Путиловский з-д в Питере ок.1915г.). В сравнении с этим наступлением на частную собственность "поползновения" типа рабочего контроля - мелко плавали.

>и в сельском хозяйстве (пропаганда передела земель - последнее особенно способствовало развалу армии и дезертирству уже в 1916, а в 1917 стало буквально поголовным).

А по-Вашему, если бы солдату твердили: "Воюй, дружок, земли тебе всё одно не видать" - дезертирства не было бы, и боевой дух возрос?
Думские лидеры пытались заигрывать с серыми шинелями - пробивали передел (или делали вид). А иначе кто бы за них на пулемёты пошёл бы?

>К сожалению, то правительство уделяло и слабое внимание борьбе с картелизацией торгово-промышленного капитала (типа, нашло время для либерализации). Вообще черт его знает, чему оно уделяло внимание...

Кризис управления, кризис верхов, кризис низов... Как уж тут было без революции?

>Примите и проч.
С почтением. Китаец.
От Китаец
К ARTHURM (16.10.2003 12:25:27)
Дата 16.10.2003 12:35:30

Пытались.

Салют!
У Керенского с ударными частями не получилось. У большевиков - тоже не вполне, хотя время они этим выиграли. Белым добровольчество дало крохи - 10 000 по России не наберёться.

>барон Будберг Алексей Павлович
>Дневник белогвардейца

А вообще дневник очень интересный, с массой любопытных наблюдений и разумных суждений. Шанс спасти армию в 1917г. барон сам оценивал не высоко. А в возможности избежать ситуации я с ним согласен. ИМХО в целом девиз Будберга - "лучше меньше, да лучше".

>С уважением ARTHURM
С почтением. Китаец.
От полковник Рюмин
К Китаец (16.10.2003 12:35:30)
Дата 17.10.2003 01:14:43

Re: Пытались.

>Салют!
Здравствуйте.

>>барон Будберг Алексей Павлович
>>Дневник белогвардейца
>
>А вообще дневник очень интересный, с массой любопытных наблюдений и разумных суждений. Шанс спасти армию в 1917г. барон сам оценивал не высоко. А в возможности избежать ситуации я с ним согласен. ИМХО в целом девиз Будберга - "лучше меньше, да лучше".

М.Д.Бонч-Бруевича "Конец царской армии" не желаете? А то он лицо, так скть, заинтересованное. Коротенькая статья к 10-летию Октябрьского переговора, если хотите, завтра поищу.

>С почтением. Китаец.
Взаимно.
А.Рюмин
От Китаец
К полковник Рюмин (17.10.2003 01:14:43)
Дата 17.10.2003 09:29:53

Re: Пытались.

Салют!

>...А то он лицо, так скть, заинтересованное. Коротенькая статья к 10-летию Октябрьского переговора, если хотите, завтра поищу.

А где ж Вы там незаинтересованые лица видели?
С почтением. Китаец.
От полковник Рюмин
К Китаец (17.10.2003 09:29:53)
Дата 17.10.2003 10:50:00

Ловите. М.Д.Бонч-Бруевич. Конец царской армии.

>>...А то он лицо, так скть, заинтересованное. Коротенькая статья к 10-летию Октябрьского переговора, если хотите, завтра поищу.
>
>А где ж Вы там незаинтересованые лица видели?

ИЗ НЕОПУБЛИКОВАННЫХ РУКОПИСЕЙ


БОНЧ-БРУЕВИЧ Михаил Дмитриевич (1870—1956) — русский и советский военный деятель, генерал-лейтенант (1944 г.), доктор военных и технических наук, генерал-лейтенант царской армии (1915 г.).

В августе—сентябре 1917 г. — главнокомандующий войсками Северного фронта, способствовал подавлению корниловщины. Один из первых генералов русской армии, твердо вставших на сторону Советской власти. После Великой Октябрьской социалистической революции 7 ноября 1917 г. назначен начальником штаба верховного главнокомандующего. С 4 марта 1918 г. — военный руководитель Высшего военного совета. В июне—июле 1919 г. — начальник Полевого штаба РВС Республики. Ниже публикуется материал из записок М. Д. Бонч-Бруевича, посвященный десятилетию создания Красной Армии.

КОНЕЦ ЦАРСКОЙ АРМИИ
(К десятилетию Красной Армии)

В КОНЦЕ 1915 г. русская армия начала постепенно утрачивать свою боеспособность. Причин этому было более чем достаточно. Отметим лишь главнейшие из этих причин.

1. Энтузиазм первых дней войны сменился к этому времени рассуждениями о целесообразности великой европейской войны, в основу которой легли мало кому понят[н]ые союзнические обязательства, какие-то беспредельные, вынуждавшие русскую армию неизменно отказываться от собственного плана действий и предпринимать весьма рискованные и явно невыгодные для нее действия по требованию союзников; командные верхи русской армии, вероятно, считали, что в этом в армии не разберутся, но, увы, в низах армии именно в этом отлично разобрались;

2. Опытный командный состав в значительной степени был выбит в предшествующих боях; вместо него явились в армию «прапорщики» из школ и так называемые «офицеры военного времени», т. е. штаб и обер-офицеры, выслужившиеся во время войны; обе эти категории офицеров оставляли желать много лучшего в деле умения поддерживать боеспособность вверенных им частей, хотя лично многие из них были весьма храбрыми офицерами;

3. Старых солдат, опытных в боях и в походной жизни, оставалось в строю немного; их сменила молодежь, слабо подготовленная в запасных частях, — нервная, излишне чувствительная к боевым потрясениям;

4. Настроения внутри государства и как следствие их — постоянный недочет в тяжелой артиллерии, в огнестрельных
припасах и вообще в снабжении техническими средствами — наглядно убеждал многих в невозможности достигнуть боевого превосходства над противником,

5. Наконец, роковые неудачи так называемого карпатского похода1), закончившегося полным разгромом лучшей половины действующей русской армии, решительно подорвали ее боевую мощь.

В дополнение к этим главнейшим причинам видную роль в потере боеспособности русской армией сыграло неосторожное применение призывов целых возрастных классов в запасные части. Военное министерство, не соображаясь ни с емкостью запасных частей, ни с наличным количеством вооружения и снаряжения, ни с возможностью обучать призванных в запасных частях, продолжало настойчиво призывать на военную службу целые возрастные классы; таким путем рабочие отрывались от своих станков, земледельцы расставались со своими полями, ремесленники должны были бросать занятия своими ремеслами и проч.;
в общем народное хозяйство жестоко разрушалось...

И все это для того, чтобы без пользы для кого бы то ни было призванные на службу находились в запасных частях, переполненных людьми настолько, что не представлялось возможным разместить, одеть, обучить всех призванных на службу.

Трудно было понять человеку в 30—40 лет, что будто бы государству нужно держать сотни тысяч людей в запасных частях, не обучая их, и притом в самых невозможных условиях для хоть сколько-нибудь сносного человеческого существования.

Трудно было все [это] понять и уяснить себе в положительном смысле, но до крайности ясно и наглядно эта печальная действительность убеждала многих в нелепости происходящего: мысль призванных, несомненно, работала в направлении признания полного неблагополучия в деле ведения войны, а отсюда уже совсем близко было и до крика: «Долой ненужную войну!»

С таким именно настроением прибывали люди на укомплектование войсковых частей в конце 1915 г. и позже, передавая его другим товарищем по части.

Откуда же было взяться тому высокому настроению, без которого немыслимы успешные действия войск и которое является основой их «боеспособности»?

Повторяем такое настроение начало утрачиваться уже с конца 1915 года.

Ко времени Февральской революции 1917 г, боевые действия на всех фронтах затихли; армия обладала в это время уже ничтожною степенью боеспособности.

Весьма решительный толчок к дальнейшему понижению боеспособности армии был дан реформами военного министра А.И. Гучкова, из которых главнейшею по своей губительности была смена начальников, не присоединившихся к выкрикам «Война до победного конца!» по причине ясного сознания невозможности его достигнуть с армией, более чем наполовину утратившей свою боеспособность.

Солидные, толковые, опытные в боевом отношении, влиятельные командиры, еще оставшиеся в армии, были замещены Гучковым малоопытными и ничтожными людьми, кричавшими всюду о войне «до победного конца» ради угождения искусственно вздуваемому настроению. Все понимавшие, что с армией, в значительной степени утратившей боеспособность, невозможно рассчитывать на победоносный конец, были провозглашены «пораженцами», «изменниками союзническому долгу» и... изгонялись в отставку...

Ко времени Октябрьского переворота вопрос о потере боеспособности заключался только в том: возможно ли восстановить утраченную боеспособность или же следует признать, что армия окончательно разложилась, т. е. обратилась в вооруженную толпу, не способную на подчинение командованию, следовательно, непригодную для достижения каких бы то ни было боевых замыслов.

По примеру г[енерала] Корнилова3 многие в России и в самой армии еще продолжали считать, что стоит только ввести чрезвычайные меры строгости или отменить то или иное нововведение революционного периода, как сразу все изменится, все станет на свои прежние места, все и вся направит свою энергию к ведению войны «до победного конца» и к заключению мира «без аннексий и контрибуций». На этих мыслях весь командный состав раскололся как бы на два лагеря. Слепо верившие в возможность исцеления армии негодовали на отмену в ней прежнего порядка, не давая себе отчета в том, что и при прежнем порядке армия как боевая сила начала разлагаться уже с конца 1915 года; не отдали они себе отчета в том, что у начальников в армии вместо «права приказывать» осталась к этому времени лишь «привычка отдавать приказы» и что у солдат вместо «обязанности подчиняться приказам» осталась лишь та или иная степень «добровольного подчинения» приказам начальников, т. е. ничто иное, как только «инерция подчинения».

Надолго ли могло хватить этих робких начал управления и подчинения?

Конечно, ненадолго, потому что армия, получившая последний толчок к разложению от выступления г[енерала] Корнилова безудержно продолжала разлагаться как боевая сила.

Ко времени Октябрьского переворота я считал русскую армию совершенно небоеспособною, неизлечимо больною.

Для меня было ясно, что в революционную эпоху совершенно невозможно вести войну исходя из «союзов» и «замыслов» той власти, которая свергнута революцией; да и вообще, по моему мнению, весьма сомнительна была возможность для государства — одновременно проходить все фазы революции и в то же время участвовать в европейской войне, не преследуя этою войною целей, зародившихся в процессе революции и вытекающих из задач самой революции...

Для участия в войне необходим был полный пересмотр оснований этого участия; такого пересмотра Временное правительство не сделало, поэтому военный крах был [для] меня очевидностью, событием ближайшего будущего.

С такими убеждениями я занял пост начальника штаба Верховного главнокомандующего 20 ноября 1917 года и, чтобы не впасть в ошибку, решил проверить всесторонне вопрос о боеспособности армии. В течение ближайших двух недель такого рода проверка была мною исполнена со всею тщательностью и во всех подробностях. В результате я составил и отправил пространную телеграмму на имя Председателя Совета Народных Комиссаров В. И. Ленина, в которой в сжатых выражениях был изложен весь диагноз состояния всех элементов боеспособности русской армии. Общий мой вывод был выражен следующими заключительными словами этой телеграммы: «Русская армия вполне утратила боеспособность. России нужна новая боеспособная армия».

Потеряв армию как боевую силу, оставалось заботиться только о возможно безболезненном ее расхождении по домам и о спасении от гибели возможно большего количества материальной части, необходимой для будущей «новой» армии...

В этих заботах прошло все время с 20 ноября 1917 г. до 20 февраля 1918 г., когда была закончена ликвидация штаба верховного главнокомандующего со всеми его учреждениями.

В это время германцы начали продвигаться со стороны г. Нарвы к Петрограду;
их конные разъезды появились в окрестностях г. Гатчины.

По вызову Правительства Народных Комиссаров я с остатками штаба верховного главнокомандующего прибыл в Петроград для организации его обороны.

22 февраля 1918 г. мне была поставлена задача по обороне Петрограда с указанием, что в распоряжении Правительства нет достаточных для этой задачи вооруженных сил и что рабочие, вызванные с заводов и фабрик, заменят собою вооруженную силу.

В ночь с 22 на 23 февраля загудели гудки для сбора к Смольному.

В ту же ночь из рабочих началось формирование «разведывательных групп».

23 февраля 1918 года, т. е. десять лет тому назад, были высланы первые «разведывательные группы» на фронт Нарва — Себеж, а вслед за ними наши «отряды», поддерживающие эти группы.

Так зародилась «новая» армия молодой Республики, развившаяся из «разведывательных групп» и «поддерживающих отрядов» обороны Петрограда в мощную Красную Армию, победоносно прошедшую трудный путь первого десятилетия ее существования…
____________________________
' Автор имеет в виду наступательную операцию русских армий Юго-Западного фронта проведенную 10(23) января — 11 (24) апреля 1915 года. с целью вторжения в Венгрию и выводя Австро-Венгрии из войны. Главная задача при этом возлагалась на 8-ю армию генерала А. А. БрусиловаО подготовке Карпатской операции стало известно германскому командованию. В районе Мукачева (Мункач), Ужгород была развернута новая Южная армия (командующий А. Линзинген). Австро-венгерские и германские поиска 9-11 (22—24) января перешли в наступление. Начавшееся почти одновременно наступление 8-й русской армии сопровождалось многочисленными встречными боями в сложных горных зимних условиях, вследствие чего русские войска продвинулись незначительно В середине марта 1915 г. 8. 3 и 11-й армиям Юго-Западного фронта была поставлена задача прорвать оборону в центре австро-германских войск и выйти во фланг и тыл противника. В ходе нового наступления 8 я и 3-я русские армии продвинулись лишь на 20 км. 11(24) апреля командующий Юго-Западным фронтом генерал Н. И. Иванов отдал директиву о закреплении войск на достигнутых рубежах.

В итоге Карпатской операции русские войска потеряли около 1 млн. человек (противник около 800 тысяч человек), но не достигли поставленных целей.

>С почтением. Китаец.
От Андю
К полковник Рюмин (17.10.2003 10:50:00)
Дата 17.10.2003 12:07:02

Прочитал с большим интересом, искреннее спасибо. (-)
От VLADIMIR
К полковник Рюмин (17.10.2003 10:50:00)
Дата 17.10.2003 11:22:01

Нек. комментарии

Спасибо, г-н полковник. Прочел с огромным интересом. Коротко и я сно и удивительным образом, почти дословно совпадает с мыслями многих офицеров, оказавшихся на стороне белых.

Особенно тот момент, что "низы" не понимали смысла (или не видели смысла" в этой войне. На Россию, вроде, никто не нападал, не было ощущения необходимости отразить иностранное вторжение. Большевики сумели эту мысль народу внушить.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Китаец
К полковник Рюмин (17.10.2003 10:50:00)
Дата 17.10.2003 11:00:36

Премного благодарен.

Салют!
По той же теме вышел, напр. в середине 20-х отличный сборник документов под редакцией генштабиста Какурина.
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Козырев
К ARTHURM (16.10.2003 12:25:27)
Дата 16.10.2003 12:26:24

А командовать кто будет? Рыба то с головы сгнила. (-)
От ARTHURM
К Дмитрий Козырев (16.10.2003 12:26:24)
Дата 16.10.2003 12:30:37

Офицеры добровольцы

Добрый день!

типа автора дневника

С уважением ARTHURM
От Дмитрий Козырев
К ARTHURM (16.10.2003 12:30:37)
Дата 16.10.2003 12:36:13

Они будут командовать _боем_. А кто будет планировать операции и кампании?

Генштаб и правительство не сделаешь "добровольческим"