От Олег К
К All
Дата 13.10.2003 17:09:04
Рубрики Древняя история;

По ежедневнику.

Тамплиеры обвиняются в ереси, многие подвергнуться жестоким пыткам, чтобы добиться от них ложных признаний.

Мне кажется выделеная формулировка предвзятая и абсолютно антиисторичная.

Пытки в то время да и практически до нашего времени были вполне обычным способом проведения следственных действий, с целью получить признание подозреваемого. Никаких достоверных данных о том что пытки применялись заведомо для получения заведомо "ложных признаний" насколько я знаю не имеется.


От negeral
К Олег К (13.10.2003 17:09:04)
Дата 14.10.2003 11:19:52

Олег, при всём моём уважении к Вам

Приветствую

Не худо было бы на нормы сослаться. Это не наезд, по скольку у нас, я знаю, в истории Государства и права ЗС конкретный провал между Каролиной и Великой хартией вольностей, может Вам какие то документы известны?

Счастливо, Олег
От Мелхиседек
К Олег К (13.10.2003 17:09:04)
Дата 13.10.2003 21:27:30

Re: По ежедневнику.

> Тамплиеры обвиняются в ереси, многие подвергнуться жестоким пыткам, чтобы добиться от них ложных признаний.

>Мне кажется выделеная формулировка предвзятая и абсолютно антиисторичная.

это моё личное мнение, оно может быть антиисторичным

>Пытки в то время да и практически до нашего времени были вполне обычным способом проведения следственных действий, с целью получить признание подозреваемого. Никаких достоверных данных о том что пытки применялись заведомо для получения заведомо "ложных признаний" насколько я знаю не имеется.

Не надо обобщать про пытки, имелись установленные процессуальные процедуры, которые были грубо нарушены. Пытали, пока под пытками не дас одинаковых показаний. В случае с тамплиерами пытали пока не признается. Это грубое процессуальное нарушение.
От Игорь Островский
К Мелхиседек (13.10.2003 21:27:30)
Дата 14.10.2003 10:45:48

Re: По ежедневнику.

>> Тамплиеры обвиняются в ереси, многие подвергнуться жестоким пыткам, чтобы добиться от них ложных признаний.
>
>>Мне кажется выделеная формулировка предвзятая и абсолютно антиисторичная.

- Она и не обязана быть "историчной". Автор формулировки имеет полное право взглянуть на этот эпизод с сегодняшней точки зрения

***

>>Пытки в то время да и практически до нашего времени были вполне обычным способом проведения следственных действий, с целью получить признание подозреваемого. Никаких достоверных данных о том что пытки применялись заведомо для получения заведомо "ложных признаний" насколько я знаю не имеется.
>
>Не надо обобщать про пытки, имелись установленные процессуальные процедуры, которые были грубо нарушены. Пытали, пока под пытками не дас одинаковых показаний. В случае с тамплиерами пытали пока не признается. Это грубое процессуальное нарушение.

- Ну, давайте поспорим, по закону выдирали ногти или не по закону. Всякая пытка - незаконна, всякие признания, полученные под пыткой, юридически ничтожны.

С комсомольским приветом!
От Мелхиседек
К Игорь Островский (14.10.2003 10:45:48)
Дата 14.10.2003 10:55:16

Re: По ежедневнику.


>- Ну, давайте поспорим, по закону выдирали ногти или не по закону. Всякая пытка - незаконна, всякие признания, полученные под пыткой, юридически ничтожны.

это современная гуманитарная точка зрения
От negeral
К Мелхиседек (14.10.2003 10:55:16)
Дата 14.10.2003 11:17:22

Да не только современная, просто Европа, блин.

Приветствую

Наши то цари кровопивцы в судебниках прямо указывали "пытати того татя бесхитростно" да и испанских сапог по нашим музеям как-то не водится. С другой стороны чему удивляться "Кровопивец и тиран" Иван Грозный (4) за всё время своих "репрессий" истребил народу меньше чем порезали в Париже за одну Варфоломеевскую ночь, так что с русской точки зрения пытки - моветон мягко говоря, а с европейской - когда как. Когда наши пытают - моветон, а когда они - то вполне по закону.

Счастливо, Олег
От Kazak
К negeral (14.10.2003 11:17:22)
Дата 14.10.2003 11:29:15

Гм.. Олег, испанский сапог - это не наш метод.

А вот без дыбы и кнута редко обходились.
Более того: "Доносчику - первый кнут". Только официально в Росссии это безобразие вроде пораньше чем в Европе прекратили? При Екатерине Великой кажеться.
От negeral
К Kazak (14.10.2003 11:29:15)
Дата 14.10.2003 13:14:27

А портвейн с водкой смешивать - это наш метод? (с) Гоблин.

Приветствую
Лупцевали в качестве, правда, санкции и при екатерине и после (кнутом, палкой - разницы нет. ИМХО более эффективное и полезное наказане за некоторые составы чем срока. А вот смертную казнь, помнится при Елизавете отменили, при Екатерине опять употребляли, потом опять отменили и снова ввели.
Счастливо, Олег
От полковник Рюмин
К negeral (14.10.2003 13:14:27)
Дата 15.10.2003 01:20:00

Ни-ни

>Приветствую
>Лупцевали в качестве, правда, санкции и при екатерине и после (кнутом, палкой - разницы нет. ИМХО более эффективное и полезное наказане за некоторые составы чем срока. А вот смертную казнь, помнится при Елизавете отменили, при Екатерине опять употребляли, потом опять отменили и снова ввели.

Применение пыток, в качестве способа добычи доказательств по уголовным делам, было запрещено Указом Государя Александра Павловича в 1801 году, вскоре после восшествия на престол. Этот указ был частью широких реформ, которые он с Кочубеем и Чарторыйским задумывал. В преамбуле было сказано высоким слогом: чтобы, мол, “само название “пытка”, стыд и укоризну человечеству наносящее, изглажено было из памяти народа”. Заметьте, запрещены были не телесные наказания. Орудия пыток на всякий случай сохранили для применения "во внесудебной сфере". И уже специальным Указом (1837 год) было приказано их уничтожить.

Про телесные наказания разговор отдельный.

С уважением,
А.Рюмин
От negeral
К полковник Рюмин (15.10.2003 01:20:00)
Дата 15.10.2003 09:46:21

Я и пишу в качестве санкций, а не в качестве следственного действия. (-)
От Kazak
К negeral (14.10.2003 13:14:27)
Дата 15.10.2003 01:09:32

Вот Екатерина-то как-раз смертную казнь отменила.

Что не помешало отрубить голову Мировичу и Пуначёву.
От Геннадий
К Kazak (15.10.2003 01:09:32)
Дата 16.10.2003 00:43:50

Кака така Екатерина?

Курск там, Иркутск - того гляди ошибешься

Вообще-то Елизавета - обе на Е. И вообще-то не отменила официально, а если верить Соловьеву, то просто перестала казнить. Смертные приговоры могли выноситься, но все они по указу императрицы (Елизаветы) направлялись на утверждение в Сенат, а Сенат их не утверждал, а наоборот херил.
Т.е. фактически смертная казнь за общеуголовные преступления была с тех пор отменена.

>Что не помешало отрубить голову Мировичу и Пуначёву.

Что не мешало применять ее за некоторые государственные преступления, как сейчас бы сказали особо опасные. Николай, например, пятерых декабристов повесил.

С уважением
От negeral
К Kazak (15.10.2003 01:09:32)
Дата 15.10.2003 09:45:26

Вот ровно об этом я и сказал ввели. (-)
От Мелхиседек
К Kazak (14.10.2003 11:29:15)
Дата 14.10.2003 11:31:49

Re: Гм.. Олег,...

>А вот без дыбы и кнута редко обходились.
>Более того: "Доносчику - первый кнут". Только официально в Росссии это безобразие вроде пораньше чем в Европе прекратили? При Екатерине Великой кажеться.
доносчика пытали на предмет дачи ложных показаний
От Kazak
К Мелхиседек (14.10.2003 11:31:49)
Дата 14.10.2003 16:21:45

Разумееться.

>доносчика пытали на предмет дачи ложных показаний
А потом пытали обвиняймого и показания сравнивали. У кого шкура толше тот и прав получался.
От Мелхиседек
К Kazak (14.10.2003 16:21:45)
Дата 14.10.2003 16:22:30

Re: Разумееться.

>>доносчика пытали на предмет дачи ложных показаний
>А потом пытали обвиняймого и показания сравнивали. У кого шкура толше тот и прав получался.

если доносчик признавался в ложном доносе, по обвиняемого не пытали
От В. Кашин
К Олег К (13.10.2003 17:09:04)
Дата 13.10.2003 18:55:31

И чего антиисторичного

Добрый день!
> Тамплиеры обвиняются в ереси, многие подвергнуться жестоким пыткам, чтобы добиться от них ложных признаний.

>Мне кажется выделеная формулировка предвзятая и абсолютно антиисторичная.

>Пытки в то время да и практически до нашего времени были вполне обычным способом проведения следственных действий, с целью получить признание подозреваемого. Никаких достоверных данных о том что пытки применялись заведомо для получения заведомо "ложных признаний" насколько я знаю не имеется.

Отрицать что пытки были жестокими все равно, что отрицать тот факт, что вода мокрая.
То, что при судах по обвинениям в ереси и колдовстве под пытками часто имели место оговоры себя и других - в общем-то хорошо известный факт.
То что процесс над тамплиерами был вызван главным образом факторами не религиозного порядка также достаточно хорошо известно.
Вопрос о том имели ли место среди тамплиеров различные нехристианские или антихристанские культы равносилен вопросу о жизни на Марсе, однако скорее всего некоторая часть из-них действительно увлекалась ересями и колдовством. Однако для Европы того времени это не было редкостью.
Однако было бы нелепо обвинять в этом весь орден большую часть которого составляли необразованные солдафоны, далекие от всевозможных мистических доктрин.
Между тем, заявляя, что обвинения против тамплиеров не были ложными, Вы как бы утверждаете, что весь орден в целом был виновен в преступлениях против церкви. А вот это не было доказано никогда.


С уважением, Василий Кашин
От Игорь Островский
К В. Кашин (13.10.2003 18:55:31)
Дата 13.10.2003 22:57:51

Re:

> Между тем, заявляя, что обвинения против тамплиеров не были ложными, Вы как бы утверждаете, что весь орден в целом был виновен в преступлениях против церкви. А вот это не было доказано никогда.

- А что, есть такие преступления?


С комсомольским приветом!
От В. Кашин
К Игорь Островский (13.10.2003 22:57:51)
Дата 14.10.2003 11:53:00

Что сказать-то хотели?

Добрый день!
>> Между тем, заявляя, что обвинения против тамплиеров не были ложными, Вы как бы утверждаете, что весь орден в целом был виновен в преступлениях против церкви. А вот это не было доказано никогда.
>
>- А что, есть такие преступления?

В чем суть вопроса-то?
Во-первых, если рассматривать "преступления против церкви" как преступные действия в отношении религиозной организации, то они были, есть и будут всегда, пока существует церковь. Осквернение или разграбление храма - пример такого преступления.
В моем предыдущем постинге, я, вероятно, неправильно выразился. Речь идет об обвинениях в преступлениях против католической веры, а существование данного понятия в Европе того времени бесспорно. На тот момент в Европе действия, в которых были обвинены тамплиеры (содомия, поклонение дьяволу и проч.) безусловно рассматривались как преступления. Насколько я понимаю, в исходном постинге ув. Олега К. рассматривается не справедливость/несправедливость, а ложность/истинность обвинений тамплиеров в колдовстве и сатанизме. На мой взгляд, такие обвинения могли быть справедливы в отношении лишь определенной группы в руководстве ордена.
С уважением, Василий Кашин
От Игорь Островский
К В. Кашин (14.10.2003 11:53:00)
Дата 14.10.2003 23:57:16

Вообще-то, хотел спросить

> Во-первых, если рассматривать "преступления против церкви" как преступные действия в отношении религиозной организации, то они были, есть и будут всегда, пока существует церковь. Осквернение или разграбление храма - пример такого преступления.

- Это не преступление против церкви, а преступление против собственности. Не надо путать синее с квадратным

***

> В моем предыдущем постинге, я, вероятно, неправильно выразился. Речь идет об обвинениях в преступлениях против католической веры, а существование данного понятия в Европе того времени бесспорно.

- Именно. Но с какой стати это понятие обязательно для нас? С какой стати я стану считать преступником человека, имевшего нестандартное мнение о сущности троицы? А именно такое и считалось преступлением против веры.

***
>На тот момент в Европе действия, в которых были обвинены тамплиеры (содомия, поклонение дьяволу и проч.) безусловно рассматривались как преступления.

- Ежедневник же от 14 октября года 2003. Вы хотите всем нам навязать средневековые представления? Чтоб и пикнуть не смели?

***
>Насколько я понимаю, в исходном постинге ув. Олега К. рассматривается не справедливость/несправедливость, а ложность/истинность обвинений тамплиеров в колдовстве и сатанизме. На мой взгляд, такие обвинения могли быть справедливы в отношении лишь определенной группы в руководстве ордена.

- Чтобы быть "обвинением", обвинение должно содержать нечто криминальное. По мне, так одно суеверие ничем не лучше и не хуже другого.



С комсомольским приветом!
От Felis
К Игорь Островский (14.10.2003 23:57:16)
Дата 15.10.2003 19:18:19

В "Крестоносцах"

(Хотя , конечно, не довод--но симптоматично), Сенкевич показывает злого рыцаря-тайного сатаниста,принёсшего сие исповедание веры из общего с тамплиерами источника.И наводит на мысль, что дьявольская жестокость Ордена--оттуда же.
С уважением Felis
От В. Кашин
К Игорь Островский (14.10.2003 23:57:16)
Дата 15.10.2003 11:36:06

Re: Вообще-то, хотел...

Добрый день!
>- Это не преступление против церкви, а преступление против собственности. Не надо путать синее с квадратным

А вот и нет. Некоторые формы надругательства над взглядами верующих не являются преступлениями против собственности, но при этом подпадают под действие УК.
>***

>> В моем предыдущем постинге, я, вероятно, неправильно выразился. Речь идет об обвинениях в преступлениях против католической веры, а существование данного понятия в Европе того времени бесспорно.
>
>- Именно. Но с какой стати это понятие обязательно для нас? С какой стати я стану считать преступником человека, имевшего нестандартное мнение о сущности троицы? А именно такое и считалось преступлением против веры.
 Это Ваше право считать или не считать тамплиеров преступниками. Вопрос состоит не в моральной оценке их действий (это личное дело каждого), а в том действительно среди них была тайная группа сатанистов. Этот вопрос интересен с исторической точки зрения.
>***
>>На тот момент в Европе действия, в которых были обвинены тамплиеры (содомия, поклонение дьяволу и проч.) безусловно рассматривались как преступления.
>
>- Ежедневник же от 14 октября года 2003. Вы хотите всем нам навязать средневековые представления? Чтоб и пикнуть не смели?
 Да не хочу я ничего! Ложное обвинение и несправедливое обвинение - это разные вещи. Ложное - не соответсвующее действительности. Никто не ставит вопрос плохо или хорошо поклоняться сатане - думаю, каждый легко ответит на это сам. Вопрос в том, действительно ли тамплиеры поклонялись статуе демона Бафомета. Если да, то это влечет за собой интересные выводы как минимум относительно истории религий в Европе.
>***
>>Насколько я понимаю, в исходном постинге ув. Олега К. рассматривается не справедливость/несправедливость, а ложность/истинность обвинений тамплиеров в колдовстве и сатанизме. На мой взгляд, такие обвинения могли быть справедливы в отношении лишь определенной группы в руководстве ордена.
>
>- Чтобы быть "обвинением", обвинение должно содержать нечто криминальное. По мне, так одно суеверие ничем не лучше и не хуже другого.
 Да хоть пляшите вокруг статуи Бафомета за компанию с ними, это Ваше право. Вопрос в другом: были ли ереси распространены среди братьев ордена и если были, то насколько?


>С комсомольским приветом!
С уважением, Василий Кашин
От Felis
К Игорь Островский (14.10.2003 23:57:16)
Дата 15.10.2003 00:08:04

Re: Вообще-то, хотел...

.
>
>- Чтобы быть "обвинением", обвинение должно содержать нечто криминальное. По мне, так одно суеверие ничем не лучше и не хуже другого.
-Криминальность состоит в поклонении сатане , требующем преступлений, клеветы, оскорбления святынь(пусть для кого-то это--большая заслуга), наконец, человеческих жертвоприношениях--даже считая христианство суеверием, как-то странно считать, что сатанизм не хуже.е так давно было убийство иноков сатанистом.
Felis
От Ертник С. М.
К В. Кашин (14.10.2003 11:53:00)
Дата 14.10.2003 17:07:42

То, что преступление перед церковью могут совершить лишь прихожане этой церкви.

САС!!!

> Во-первых, если рассматривать "преступления против церкви" как преступные действия в отношении религиозной организации, то они были, есть и будут всегда, пока существует церковь. Осквернение или разграбление храма - пример такого преступления.

Только для верующего того же исповедания. Разгром чужих храмов грехом никогда не считался. Во время крестовых походов первым делом громились еврейские гетто и осквернялись синагоги. На Украине шляхта (по слухам) сдавала православные церквии в аренду еврейским дельцам. В окуппированной турками Болгарии церкви заприешалось строить выше чем в один этаж. Церкви и костелы перелицовывались в мечети и наоборот (достаточно вспомнить Св. Софию в Константинополе и кучу мечетей в испании времен реконкисты). И все скопом разоряли и уничтожали языческие храмы. В результате такой ретивости до нас дошла хорошо если 1/100 часть древнегреческих статуй. Такие действия до самого последнего времени считались добрым и богоуодным делом.

> В моем предыдущем постинге, я, вероятно, неправильно выразился. Речь идет об обвинениях в преступлениях против католической веры, а существование данного понятия в Европе того времени бесспорно. На тот момент в Европе действия, в которых были обвинены тамплиеры (содомия, поклонение дьяволу и проч.) безусловно рассматривались как преступления. Насколько я понимаю, в исходном постинге ув. Олега К. рассматривается не справедливость/несправедливость, а ложность/истинность обвинений тамплиеров в колдовстве и сатанизме. На мой взгляд, такие обвинения могли быть справедливы в отношении лишь определенной группы в руководстве ордена.

Если принять версию, что головка тамплиеров действительно была сатанистами, то в таком случае она лишь следовала ритуалам своей веры. И поступала с чужими святыннями общепринятым на тот момент образом. Но принимать эту версию не вижу никаких оснований по причинам:
1) сильнейшей материальной и политической заинтересованности собвинителей (и Филип Красивый и папа - оба были долниками тамплиеров. К тому же Комтурии были костью в горле у французской королевской власти).
2) явной надуманности многих обвинений. За всю историю человечества оот колдовства не помер ни один человек, а вот мнимых колдунов спалили изрядно.
3) Общего хаорактера тогдашнего инквизиторского "правосудия", нацеленного не на установление истины а на уничтожение противников и/или запугивание население и/или захват чужого имущества под благовидным предлогом.

Словом неприятную организациию раразгромили с целью завладения ее имуществом, а ее членов выставили этакими монстрами дабы пресечь все попытки возврата этого имущества.

Мы вернемся.
От В. Кашин
К Ертник С. М. (14.10.2003 17:07:42)
Дата 15.10.2003 11:46:35

Опять же, Вы неправы

Добрый день!
>САС!!!

>Только для верующего того же исповедания. Разгром чужих храмов грехом никогда не считался. Во время крестовых походов первым делом громились еврейские гетто и осквернялись синагоги. На Украине шляхта (по слухам) сдавала православные церквии в аренду еврейским дельцам. В окуппированной турками Болгарии церкви заприешалось строить выше чем в один этаж. Церкви и костелы перелицовывались в мечети и наоборот (достаточно вспомнить Св. Софию в Константинополе и кучу мечетей в испании времен реконкисты). И все скопом разоряли и уничтожали языческие храмы. В результате такой ретивости до нас дошла хорошо если 1/100 часть древнегреческих статуй. Такие действия до самого последнего времени считались добрым и богоуодным делом.
 В данном случае речь идет о религиозных войнах и их последствиях. С другой стороны, есть немало примеров в древней и средневековой истории, когда государство проявляло веротерпимость и защищало законом различные религии на своей территории. Например, в течение практически всего средневековья в Китае существовала процветающая еврейская община, имевшая полную свободу вероисповедания и защищенная специальным императорским указом. Самая большая синагога в мире в 11 веке находилась в Кайфыне. Равным образом политика веротерпимости проводилась и в дохристианском Риме. Таких примеров масса. Скорее наоборот, крайняя нетерпимость - особенность главным образом христиан и мусульман, да и то не всех и не всегда.
>> В моем предыдущем постинге, я, вероятно, неправильно выразился. Речь идет об обвинениях в преступлениях против католической веры, а существование данного понятия в Европе того времени бесспорно. На тот момент в Европе действия, в которых были обвинены тамплиеры (содомия, поклонение дьяволу и проч.) безусловно рассматривались как преступления. Насколько я понимаю, в исходном постинге ув. Олега К. рассматривается не справедливость/несправедливость, а ложность/истинность обвинений тамплиеров в колдовстве и сатанизме. На мой взгляд, такие обвинения могли быть справедливы в отношении лишь определенной группы в руководстве ордена.
>
>Если принять версию, что головка тамплиеров действительно была сатанистами, то в таком случае она лишь следовала ритуалам своей веры. И поступала с чужими святыннями общепринятым на тот момент образом. Но принимать эту версию не вижу никаких оснований по причинам:
>1) сильнейшей материальной и политической заинтересованности собвинителей (и Филип Красивый и папа - оба были долниками тамплиеров. К тому же Комтурии были костью в горле у французской королевской власти).
 Да, разгром ордена связан прежде всего с экономической и политической заинтересованностью Филиппа. Папа, кстати, был настроен в отношении ордена далеко не так решительно.
>2) явной надуманности многих обвинений. За всю историю человечества оот колдовства не помер ни один человек, а вот мнимых колдунов спалили изрядно.
 Относительно смерти от колдовства - доказать отсутствие оной столь же трудно, как доказать существование/несуществование Бога и потустороннего мира.
>3) Общего хаорактера тогдашнего инквизиторского "правосудия", нацеленного не на установление истины а на уничтожение противников и/или запугивание население и/или захват чужого имущества под благовидным предлогом.
 Должен сказать, что инквизиторские суды, в особенности в средиземноморских инквизициях (испанская, португальская, римская) разительно отличались в лучшую сторону от светских судов того времени долгим, тщательным и вдумчивым характером рассмотрения всех дел. Процент оправдательных приговоров в той же испанской инквизиции был весьма высок.
>Словом неприятную организациию раразгромили с целью завладения ее имуществом, а ее членов выставили этакими монстрами дабы пресечь все попытки возврата этого имущества.
 Это один из вариантов развития событий.
>Мы вернемся.
 Едва ли
С уважением, Василий Кашин
От Мелхиседек
К В. Кашин (15.10.2003 11:46:35)
Дата 16.10.2003 00:26:12

Re: Опять же,...


> Должен сказать, что инквизиторские суды, в особенности в средиземноморских инквизициях (испанская, португальская, римская) разительно отличались в лучшую сторону от светских судов того времени долгим, тщательным и вдумчивым характером рассмотрения всех дел. Процент оправдательных приговоров в той же испанской инквизиции был весьма высок.

надо учесть, что там четко соблюдались необходимые формальности
От Игорь Островский
К В. Кашин (15.10.2003 11:46:35)
Дата 16.10.2003 00:22:39

Re:

> Должен сказать, что инквизиторские суды, в особенности в средиземноморских инквизициях (испанская, португальская, римская) разительно отличались в лучшую сторону от светских судов того времени долгим, тщательным и вдумчивым характером рассмотрения всех дел. Процент оправдательных приговоров в той же испанской инквизиции был весьма высок.

- Не могли же они, в самом деле, ВСЕХ сжечь? кто-то должен был платить налоги
От Felis
К Игорь Островский (16.10.2003 00:22:39)
Дата 16.10.2003 15:05:18

Re: Re:


>- Не могли же они, в самом деле, ВСЕХ сжечь?Так они всех жечь и в мыслях не имели.
 "кто-то должен был платить налоги"--это , скрепя сердце, даже коммунарики признавали.
Примие и проч.F
От Китаец
К Felis (16.10.2003 15:05:18)
Дата 16.10.2003 15:25:00

Re: Re:

Салют!
Ни те (инквизиция), ни другие (большевики) перебить податное население не планировали. Это Вы им зря приписываете. Вот у некоторых наиболее оторваных контрреволюционеров такое желание изредка появлялось. Но даже в Финляндии не было вполне планомерно проведено.
С почтением. Китаец.
От Felis
К Китаец (16.10.2003 15:25:00)
Дата 16.10.2003 17:19:04

Я ж и говорю, что не планировали.Но с радостью бы,

зане для достижения "мировой гармонии", "тысячелетнего царства справедливости" и т.д.по известным канонам надо оставить только выросших после ШИКУНА (Великой ит.д. революции..много наименований)
А культурный северный народец да, полютовал всласть, заодно и русских, никаким боком не связанных с большевизией, вырезали, и стал "Вийпури, столица поющей Карелии", этнически чистым городом.
С уважением Felis
От Китаец
К Ертник С. М. (14.10.2003 17:07:42)
Дата 14.10.2003 17:30:52

не всё так.

Салют!
Возражения вызывает, прежде всего, третий пункт:
>3) Общего хаорактера тогдашнего инквизиторского "правосудия", нацеленного не на установление истины а на уничтожение противников и/или запугивание население и/или захват чужого имущества под благовидным предлогом.
Отчего такая уверенность, что тогдашнее правосудие было менее заинтересовано в установлении истины, относительно современного. ИМХО именно инквизиция боролась с лицемерными (фальшивыми) христианами, а перекосы кажуться яркими спустя века. Может предки будут недоумевать, как мы жили при коррупции...
С почтением. Китаец.
От Felis
К Игорь Островский (13.10.2003 22:57:51)
Дата 14.10.2003 02:19:38

Re: Re:


>- А что, есть такие преступления?


>С комсомольским приветом!
Старые комсомольцы должны быть в курсе--имели место быть очень недавно.
От tsa
К Олег К (13.10.2003 17:09:04)
Дата 13.10.2003 18:00:42

Вах!

Здравствуйте !

>Мне кажется выделеная формулировка предвзятая и абсолютно антиисторичная.

Неужели кто-то из форумцев и правда верит, что тамплиеры были сплошняком садомитами, при посвящении целовали в жопу и поклонялись Бафомету?

Ну не серьёзно это. Из Ногарэ только борца за чистоту хрестьянства делать. ;)

С уважением, tsa.
От Олег К
К tsa (13.10.2003 18:00:42)
Дата 13.10.2003 18:05:33

от чеченца слышу?

>Здравствуйте !

>>Мне кажется выделеная формулировка предвзятая и абсолютно антиисторичная.
>
>Неужели кто-то из форумцев и правда верит,

А это что форум где обсуждаются вопросы веры?

От полковник Рюмин
К Олег К (13.10.2003 18:05:33)
Дата 14.10.2003 01:04:24

Re: от чеченца...

>>Здравствуйте !

Привет.

>А это что форум где обсуждаются вопросы веры?

А мы отвлечемся от религиозной стороны дела.

Вся масонерия с гордостью ведет свое родословие от храмовников, считает их своими основателями. Нынешние масоны память этих казненных тогда деятелей благоговейно почитают. А со всякими циркулями и фартуками ув. Сообществу не по пути, я надеюсь.

Что до самих этих рыцарей, то всякое их скотство – это само собой. Факт, что они мораль условностью считали, не для избранных, так скть. Вообще публикой они были крайне высокомерной, были уверенны в своем «избранничестве», особом таком праве господствовать над другими людьми. Ну, и из-за этого считали, что по отношению к «неизбранным», т.е. к не-членам общества, можно пускать в ход тайные убийства (с асассинами связались) и клятвопреступление.

Факт святотатства, в котором они все признались, доказывается тем, как они изворачивались – мол, поругание Св.Креста и поцелуйчики с бафометом – это обряд такой, чтобы заранее быть морально готовым на случай попадания в плен к магометанам или язычникам. Главное – жизнь свою избранную таким способом сохранить, а потом этим магометанам с язычниками они покажут. Короче, те еще прохвосты.

Да и пытали ли их? Следствие-то вели целых семь лет, что говорит о крайней снисходительности и мягкости.
От wolfschanze
К полковник Рюмин (14.10.2003 01:04:24)
Дата 14.10.2003 01:17:05

Re: от чеченца...

>Что до самих этих рыцарей, то всякое их скотство – это само собой. Факт, что они мораль условностью считали, не для избранных, так скть. Вообще публикой они были крайне высокомерной, были уверенны в своем «избранничестве», особом таком праве господствовать над другими людьми. Ну, и из-за этого считали, что по отношению к «неизбранным», т.е. к не-членам общества, можно пускать в ход тайные убийства (с асассинами связались) и клятвопреступление.
--Доказательство связи с ассасинами и клятвопреступлений? А по поводу избранных, так к 14-му веку орден, как и другие ордена, и стал избранным. Подчиняются исключительно Папе Римскому, на всех монархов кладут. Устав такой)))

>Факт святотатства, в котором они все признались, доказывается тем, как они изворачивались – мол, поругание Св.Креста и поцелуйчики с бафометом – это обряд такой, чтобы заранее быть морально готовым на случай попадания в плен к магометанам или язычникам. Главное – жизнь свою избранную таким способом сохранить, а потом этим магометанам с язычниками они покажут. Короче, те еще прохвосты.
--Могу предоставить обвинения ордену, составленное в 1307 году, кстати именно по этому обвинению были сожжены большинство храмовиков. ИМХО - это опросник на который отвечаешь да или нет, под пыткой.

>Да и пытали ли их? Следствие-то вели целых семь лет, что говорит о крайней снисходительности и мягкости.
--Да шо Вы говорите? "Это я говорю? Нет, это пытка спрашивает, а боль отвечает" (С) слова одного из храмовиков перед костром. Была и попытка оправдания ордена, тот же 1307 г., только иерархи не поддержали, а те кто попытался были заново подвергнуты пыткам как заново впавшие в ересь. Пытку храмовиков и католическая церковь не отрицает, благо протоколы сохранились.
От wolfschanze
К wolfschanze (14.10.2003 01:17:05)
Дата 14.10.2003 01:34:01

Еще, по поводу жизнь сохранить.


>>Факт святотатства, в котором они все признались, доказывается тем, как они изворачивались – мол, поругание Св.Креста и поцелуйчики с бафометом – это обряд такой, чтобы заранее быть морально готовым на случай попадания в плен к магометанам или язычникам. Главное – жизнь свою избранную таким способом сохранить, а потом этим магометанам с язычниками они покажут.
--Известен факт, когда Салах ад-Дин взял в плен практически все рыцарское войско, в том числе тамплиеров и госпитальеров с верховными магистрами. Так он готов был взять выкуп за всех рыцарей кроме храмовиком и госпитальеров.
От И. Кошкин
К wolfschanze (14.10.2003 01:34:01)
Дата 14.10.2003 12:15:14

А знаешь, почему отказался?)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Факт святотатства, в котором они все признались, доказывается тем, как они изворачивались – мол, поругание Св.Креста и поцелуйчики с бафометом – это обряд такой, чтобы заранее быть морально готовым на случай попадания в плен к магометанам или язычникам. Главное – жизнь свою избранную таким способом сохранить, а потом этим магометанам с язычниками они покажут.
>--Известен факт, когда Салах ад-Дин взял в плен практически все рыцарское войско, в том числе тамплиеров и госпитальеров с верховными магистрами. Так он готов был взять выкуп за всех рыцарей кроме храмовиком и госпитальеров.

он считал их орденом убийц типа гашишинов (ассасинов). И именно тамплиеров, не госпитальеров.


И. Кошкин
От Nicky
К И. Кошкин (14.10.2003 12:15:14)
Дата 14.10.2003 12:21:24

и еще странный момент - он отпустил почему то великого магистра Жерара де Ридфор

Всех казнил, а магистра почему то отпустил.
От tsa
К Олег К (13.10.2003 18:05:33)
Дата 13.10.2003 18:09:59

Re: от чеченца...

Здравствуйте !

>А это что форум где обсуждаются вопросы веры?

Мнение о ложности большинства обвинений ИМХО является всеобщим. Почему бы на это не указать?

С уважением, tsa.
От Олег К
К tsa (13.10.2003 18:09:59)
Дата 14.10.2003 11:01:02

Re: от чеченца...

>Здравствуйте !

>>А это что форум где обсуждаются вопросы веры?
>
>Мнение о ложности большинства обвинений ИМХО является всеобщим.

1. Оно далеко не всеобщее оно скорее интеллигентское, в орденском значении этого слова.

2. Не каждое всеобщее мнение оказывается правильным, скорее наоборот.

3.Почему бы на это не указать?

Если оно всеобщее то зачем? А если оно не всеобщее тогда Вы кругом запутались.


http://www.voskres.ru/
От tsa
К Олег К (14.10.2003 11:01:02)
Дата 14.10.2003 11:38:01

Не надо наводить тень на плетень.

Здравствуйте !

Современная историческая наука НЕ СЧИТАЕТ храмовников сектой сатанистов.

ИМХО тут как с Берией. Многие его на форуме любят, многие нет. Но английским шпионом его точно ни кто не считает.

С уважением, tsa.
От Олег К
К tsa (14.10.2003 11:38:01)
Дата 15.10.2003 13:10:55

Надоело.

>Здравствуйте !

>Современная историческая наука НЕ СЧИТАЕТ храмовников сектой сатанистов.


Приведите мне строго научное определение сатанизма пожалуйста.

>ИМХО тут как с Берией. Многие его на форуме любят, многие нет. Но английским шпионом его точно ни кто не считает.

Вы можете верить во что угодно и считать как заблагорассудится, это Ваше личное дело.

От MP
К tsa (13.10.2003 18:09:59)
Дата 13.10.2003 18:17:35

Ре: от чеченца...

Приветствую

>Мнение о ложности большинства обвинений ИМХО является всеобщим.

ИМХО, не является. Есть, знаете ли,
разные мнения. А всеобщее:"Если
их пытали, значит они белые и пушистые, и все их признания--самооговор"

С уважением. Михаил
От tsa
К MP (13.10.2003 18:17:35)
Дата 13.10.2003 18:20:15

Ре: от чеченца...

Здравствуйте !

> разные мнения. А всеобщее:"Если
>их пытали, значит они белые и пушистые, и все их признания--самооговор"

Они не белые и пушистые.
Но думать, что они были сплошняком сатанистами-гомосексуалистами страстно любящими римминг ИМХО не стоит.

С уважением, tsa.
От Китаец
К Олег К (13.10.2003 17:09:04)
Дата 13.10.2003 17:47:11

Да, это справедливо. (-)
От Игорь Островский
К Китаец (13.10.2003 17:47:11)
Дата 14.10.2003 10:34:53

Это совершенно несправедливо! (-)
От Китаец
К Игорь Островский (14.10.2003 10:34:53)
Дата 14.10.2003 10:39:44

Re: Это совершенно...

Салют!
Пытки вообще такая темя, где правдивость показаний почти не подлежит проверки, после их окончания (чем бы они не окончились). Другое дело сдесь указывали на процедурные нарушения - это уже основание. Но "жестокость" пыток - несколько иная категория.
С почтением. Китаец.
От Игорь Островский
К Китаец (14.10.2003 10:39:44)
Дата 14.10.2003 10:42:36

Re: Это совершенно...

>Салют!
>Пытки вообще такая темя, где правдивость показаний почти не подлежит проверки, после их окончания (чем бы они не окончились). Другое дело сдесь указывали на процедурные нарушения - это уже основание. Но "жестокость" пыток - несколько иная категория.

- Мы же с Вами не в 14 веке! В ежедневнике дана сегодняшняя оценка. И в этом плане всё верно - и пытки жестокие, и показания фальшивые.

С комсомольским приветом!
От Китаец
К Игорь Островский (14.10.2003 10:42:36)
Дата 15.10.2003 10:19:50

А как Вы судите о жестокости пыток?

Салют!
У меня есть показания очевидщев о применении пыток, напр. российским контингентом в Таджикистане. Или возьмём ВЧК (эт-то, вроде, доказано). Чем пытки XXв. гуманнее пыток XIVв.? Чем, например, напильник гуманнее дыбы?
А дача ложных показаний при пытках - не всегда следствие пыток. Хотя, в данном случае нарушения были - тут упоминался опросник, а я о нём не знал.
С почтением. Китаец.
От Игорь Островский
К Китаец (15.10.2003 10:19:50)
Дата 16.10.2003 00:20:25

А зачем мне о них судить?

Пытки - жестокие
Молодец - добрый
Девица - красная
Лайнер - серебристый
От Китаец
К Игорь Островский (16.10.2003 00:20:25)
Дата 16.10.2003 09:37:09

Ужо, нарвётесь на недоброго молодца... (-)
От Мелхиседек
К Китаец (15.10.2003 10:19:50)
Дата 15.10.2003 10:24:05

Re: А как...

>У меня есть показания очевидщев о применении пыток, напр. российским контингентом в Таджикистане. Или возьмём ВЧК (эт-то, вроде, доказано). Чем пытки XXв. гуманнее пыток XIVв.?

быстрее мрут и соответсвенно мучаются, и вообще это не пытк, а прогрессивные методики допроса

>Чем, например, напильник гуманнее дыбы?

а кто сказал, что аналогов напильника тогда не было
От Китаец
К Мелхиседек (15.10.2003 10:24:05)
Дата 15.10.2003 10:44:26

Re: А как...

Салют!

>быстрее мрут и соответсвенно мучаются, и вообще это не пытк, а прогрессивные методики допроса

Так уж и прогресивные. Ваш следующий вопрос подразумевает, что новое - хорошо забытое старое:

>а кто сказал, что аналогов напильника тогда не было

Никто. Но вообще, воздействие на зубы - не характерно для доиндустриальной эпохи.
С почтением. Китаец.
От Олег К
К Игорь Островский (14.10.2003 10:42:36)
Дата 14.10.2003 11:02:31

Re: Это совершенно...

>>Салют!
>>Пытки вообще такая темя, где правдивость показаний почти не подлежит проверки, после их окончания (чем бы они не окончились). Другое дело сдесь указывали на процедурные нарушения - это уже основание. Но "жестокость" пыток - несколько иная категория.
>
>- Мы же с Вами не в 14 веке! В ежедневнике дана сегодняшняя оценка. И в этом плане всё верно - и пытки жестокие, и показания фальшивые.

Т.е. сегодняшнее мнение т.н. большинства не может быть антиисторичным?
От Игорь Островский
К Олег К (14.10.2003 11:02:31)
Дата 14.10.2003 23:48:12

Историчность в данном случае ни при чём (-)
От Роман Храпачевский
К Олег К (13.10.2003 17:09:04)
Дата 13.10.2003 17:43:52

Согласен. Предлагается автору самому убрать "ложные". (-)
От И. Кошкин
К Олег К (13.10.2003 17:09:04)
Дата 13.10.2003 17:37:54

ИМХО...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> Тамплиеры обвиняются в ереси, многие подвергнуться жестоким пыткам, чтобы добиться от них ложных признаний.

>Мне кажется выделеная формулировка предвзятая и абсолютно антиисторичная.

>Пытки в то время да и практически до нашего времени были вполне обычным способом проведения следственных действий, с целью получить признание подозреваемого. Никаких достоверных данных о том что пытки применялись заведомо для получения заведомо "ложных признаний" насколько я знаю не имеется.

...тут все не так однозначно. Бесспорно, часть обвинений подтвердилась, но далеко не все. Все же пытки пыткам рознь, при правильном применении можно доказать что угодно. Основной причиной расправы с тамплиерами была, ИМХО, неурегулированность некоторых финансовых вопросов. Классический случай - валят кредитора.

И. Кошкин
От (v.)Krebs
К И. Кошкин (13.10.2003 17:37:54)
Дата 14.10.2003 20:08:32

Re: ИМХО...

Si vis pacem, para bellum

>Основной причиной расправы с тамплиерами была, ИМХО, неурегулированность некоторых финансовых вопросов. Классический случай - валят кредитора.
Эк вы легко оттранслировали на современные понятия!
Власть, влияние - вещи, которые похлеще денег будут. Так что "фунансы" поводом были. Навроде: "А где моя доля? Ах так! Получай, ворюга!"

Вам слово!
От Игорь Островский
К (v.)Krebs (14.10.2003 20:08:32)
Дата 15.10.2003 01:16:55

Re: ИМХО...

>Эк вы легко оттранслировали на современные понятия!
>Власть, влияние - вещи, которые похлеще денег будут. Так что "фунансы" поводом были. Навроде: "А где моя доля? Ах так! Получай, ворюга!"

- Короли деньги всегда любили. Некороли, в общем, тоже.

С комсомольским приветом!
От Олег К
К И. Кошкин (13.10.2003 17:37:54)
Дата 13.10.2003 17:54:59

Re: ИМХО...


>
>...тут все не так однозначно. Бесспорно, часть обвинений подтвердилась, но далеко не все. Все же пытки пыткам рознь, при правильном применении можно доказать что угодно. Основной причиной расправы с тамплиерами была, ИМХО, неурегулированность некоторых финансовых вопросов. Классический случай - валят кредитора.

Ну и зря такое твое ИМХО. Это в последнее время публику старательно приучают все считають на деньги, да и то далеко кстати не все и сейчас этому поддались, а уж тогда и подавно все не так было. В общем помоему - товарищ Кошкин упрощает... :)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (13.10.2003 17:37:54)
Дата 13.10.2003 17:45:52

не об этом речь

Под пытками хотели добиться Признаний...ложные они были или нет - не нам судить.
От Михаил Денисов
К Олег К (13.10.2003 17:09:04)
Дата 13.10.2003 17:21:17

Согласен. Прошу Мелхиседека обратить внимание. (-)
От Никита
К Михаил Денисов (13.10.2003 17:21:17)
Дата 13.10.2003 18:02:22

Это уже сделано и он ответил в форуме. Может, подождем? (-)
От Михаил Денисов
К Никита (13.10.2003 18:02:22)
Дата 13.10.2003 18:04:05

что сделано и чего ждать?

удалять сообщение Мелхиседека я не собираюсь вообще-то :))
От Никита
К Михаил Денисов (13.10.2003 18:04:05)
Дата 13.10.2003 18:07:38

Вот ветка. Там есть и обсуждение этой записи.

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/634690.htm

Я считаю, корректно было бы хоть немного подождать.


С уважением,
Никита
От Лейтенант
К Олег К (13.10.2003 17:09:04)
Дата 13.10.2003 17:16:52

Re: По ежедневнику.

>Пытки в то время да и практически до нашего времени были вполне обычным способом проведения следственных действий, с целью получить признание подозреваемого. Никаких достоверных данных о том что пытки применялись заведомо для получения заведомо "ложных признаний" насколько я знаю не имеется.

Вроде бы у той же инквизиции имелись правила допроса согласно которым признание под пыткой обладало ценностью только если содержало указание на улики (типа "а окровавленный нож спрятан в погребе в кадке с капустой") либо совпадало с показаниями других обвиняемых неизвестных допрашиваемому. Т.е. определенные меры против самооговора были предусмотренны.

Другое дело, насколько эти правила в жизни соблюдали.
От Роман Алымов
К Лейтенант (13.10.2003 17:16:52)
Дата 13.10.2003 19:36:24

Да ладно (+)

Доброе время суток!
А если кто-то признавался, что встречался с дьяволом, летал на метле и напускал порчу - это уликами подтверждалось? То есть он на самом деле летал на метле?
У нас вон в совсем недавние времена люди тоже во многом признавались. Теперь правда есть новая мода - считать что так мол и надо было и всё правда, но тем не менее.

С уважением, Роман
От Felis
К Роман Алымов (13.10.2003 19:36:24)
Дата 14.10.2003 23:45:50

Re: Да ладно

>Доброе время суток!
> А если кто-то признавался, что встречался с дьяволом, летал на метле и напускал порчу - это уликами подтверждалось? То есть он на самом деле летал на метле?
> У нас вон в совсем недавние времена люди тоже во многом признавались. Теперь правда есть новая мода - считать что так мол и надо было и всё правда, но тем не менее.

>С уважением, Роман
На шабашах принимали наркотические вещества, так и "летали", а жертвоприношения младенцев, поклонение дьяволу и пр--сущая правда.
С уважением Felis
От Лейтенант
К Роман Алымов (13.10.2003 19:36:24)
Дата 14.10.2003 09:40:01

А тут есть заковыка, даже две

>Доброе время суток!
> А если кто-то признавался, что встречался с дьяволом, летал на метле и напускал порчу - это уликами подтверждалось? То есть он на самом деле летал на метле?

Тут есть два неясных мне вопроса:
1) Соблюдались ли правила вообще
2) Что считалось уликами.

> У нас вон в совсем недавние времена люди тоже во многом признавались. Теперь правда есть новая мода - считать что так мол и надо было и всё правда, но тем не менее.

Гм. А что возможны только два мнения - все правда и все неправда?
От Игорь Островский
К Лейтенант (14.10.2003 09:40:01)
Дата 14.10.2003 10:34:21

Re:

>Гм. А что возможны только два мнения - все правда и все неправда?

- Строго говоря, да. Факт применения пыток обесценивает ВСЕ показания. По совр. юридическим понятиям они не имеют никакого веса.

С комсомольским приветом!
От Мелхиседек
К Игорь Островский (14.10.2003 10:34:21)
Дата 14.10.2003 10:36:16

Re: Re:

>>Гм. А что возможны только два мнения - все правда и все неправда?
>
>- Строго говоря, да. Факт применения пыток обесценивает ВСЕ показания. По совр. юридическим понятиям они не имеют никакого веса.

тогда были несколько иные представления и нравы, это надо учитывать
От Игорь Островский
К Мелхиседек (14.10.2003 10:36:16)
Дата 14.10.2003 10:40:13

Re: Re:

>>- Строго говоря, да. Факт применения пыток обесценивает ВСЕ показания. По совр. юридическим понятиям они не имеют никакого веса.
>
>тогда были несколько иные представления и нравы, это надо учитывать

- Зачем? В данном случае речь идёт о нашем отношении к факту, а не об отношении средневековых современников.


С комсомольским приветом!
От Мелхиседек
К Игорь Островский (14.10.2003 10:40:13)
Дата 14.10.2003 10:43:08

Re: Re:


>>тогда были несколько иные представления и нравы, это надо учитывать
>
>- Зачем? В данном случае речь идёт о нашем отношении к факту, а не об отношении средневековых современников.


с современной точки зрения мы имеем грубое нарушение уголовно-процессуального кодекса, позволяющие признать результат допросов недействительным
От Игорь Островский
К Мелхиседек (14.10.2003 10:43:08)
Дата 14.10.2003 10:46:54

Re: Re:


>с современной точки зрения мы имеем грубое нарушение уголовно-процессуального кодекса, позволяющие признать результат допросов недействительным

- Юридически ничтожными с самого начала

С комсомольским приветом!
От Китоврас
К Олег К (13.10.2003 17:09:04)
Дата 13.10.2003 17:14:02

Насчет пыток

Доброго здравия!
> Тамплиеры обвиняются в ереси, многие подвергнуться жестоким пыткам, чтобы добиться от них ложных признаний.

>Мне кажется выделеная формулировка предвзятая и абсолютно антиисторичная.
Насчет пыток все верно - к большинству применяли.


>Пытки в то время да и практически до нашего времени были вполне обычным способом проведения следственных действий, с целью получить признание подозреваемого. Никаких достоверных данных о том что пытки применялись заведомо для получения заведомо "ложных признаний" насколько я знаю не имеется.

А вот насчет ложных признаний согласен - нет никаких оснований считать их ложными.
Предлагаю автору сообщения убрать слово "ложных" и изменить его.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/