ВИФ2 NE: Ветка : Культ викингов.

От	Китоврас
К	All
Дата	10.09.2003 10:37:17
Рубрики	Древняя история; 11-19 век;

Культ викингов.

Доброго здравия!
Вот такой вопрос - почему в Европе так силен культ викингов - диких головорезов и убийц, бывших проклятием народов, убивших тясячи людей и опустошавших целые страны?
Они типа "совершенные злодеи"? Но ведь готы да и гунны совершили подвиги много круче и значимей?
Оказали большое влияние на развитие Европы? Но ведь если оказали, то в отрицательном смысле - затормозили его...
Были храбрыми и искуссными воинами? Но ведь известно, что реально они были трусами и перед боем наедались галюциногенных грибов для храбрости.
Искусство все их сводится к умению выбрать жертву пожирнее и напасть из-за угла...
Так почему же европейцы так сейчас восхищаются теми, кого современники называли отбросами рода людского?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Random
К	Китоврас (10.09.2003 10:37:17)
Дата	11.09.2003 12:29:47

Культ начал создаваться еще современниками

"Народы севера носили прежде и до сих пор носят название данов или датчан. Их называют также нортманнами на франкском языке. Они живы, поворотливы и храбры до излишества, слава их проникла в отдаленнейшие страны. Живя близ моря, они ищут себе пищу на ломких судах; высокий рост, красота лица и благородство движений заставили заключить, что франкская нация происходит от них". (Гельмгольд Нигель, придворный поэт франкского короля Людовика Благочестивого, IX век)

А Вы говорите "отбросы".

От	Accounter
К	Китоврас (10.09.2003 10:37:17)
Дата	11.09.2003 10:51:17

Что-то я в Скандинавии именно "культа" не заметил...

В августе проехал на машине Швецию, Данию и Норвегию. Сувенирных викингов много, но сувениров с лосями не меньше. :)
Сувенирные шлемы с рогами тоже есть, но этот кич типа кокошников на Старом Арбате.
В Роскильде есть музей викингов, но он именно про их корабли.
К проявлениям "Культа" можно (и то с натяжкой) отнести статую Огера Датчанина в подземелье замка Кронборг.

Денег Вам!

От	Мелхиседек
К	Accounter (11.09.2003 10:51:17)
Дата	11.09.2003 11:01:32

Re: Что-то я

>В августе проехал на машине Швецию, Данию и Норвегию. Сувенирных викингов много, но сувениров с лосями не меньше. :)

там много фанатов викингов

От	Accounter
К	Мелхиседек (11.09.2003 11:01:32)
Дата	11.09.2003 11:21:27

Я с несколькими аборигенами говорил...

Тему викингов тоже захватывали. Как-то спокойно эти ребятки реагировали. "Типа да плавали мочили всех без разбора жизнь типа в то время тяжелая была пошли пива попьем."

Хотя как мореходов оценивали своих предков очень высоко...

Моет мне просто фанаты не попадались.

Денег Вам!

От	Passenger
К	Китоврас (10.09.2003 10:37:17)
Дата	11.09.2003 09:21:10

Интересен вопрос - если "Повесть временных лет" верна то как быть с варягами?(+)

Ведь варяги - это те же викинги (само слово "викинг" вошло в русский язык в форме "витязь"). Приходится тогда весьма уважаемых Владимира Красное Солнышко, Александра Невского, Дмитрия Донского и т.д. возводить к этим подонкам по Вашему мнению...

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Passenger

От	Ezzz
К	Passenger (11.09.2003 09:21:10)
Дата	11.09.2003 12:31:01

варяги и викинги

>Ведь варяги - это те же викинги

* А вот у Даля это мелкий торговец такой, коробейник. А на украинском, читал, что "воряг" - боец и крепкий человек. А "варяга" - проворный, бойкий и расторопный. Не говоря о ворюге... Стоит ли 100% утверждать, что это этноним ?

>(само слово "викинг" вошло в русский язык в форме "витязь").

* Тут Фасмер версус Черных. Напомню, что последний выводит от vitь (добыча по древнеславянски). Так что, тут проблема выбора. Мне лично, в свете вышесказанного, больше версия от добытчика нравится.

От	В. Кашин
К	Китоврас (10.09.2003 10:37:17)
Дата	10.09.2003 18:39:28

А где вы видите их "культ"?

Добрый день!

>Так почему же европейцы так сейчас восхищаются теми, кого современники называли отбросами рода людского?
В чем вы видите "культ" викингов? Есть представление о викингах, как возможно о самых лучших воинах Европы Раннего Средневековья, и бесспорно самых лучших мореплавателях доколумбовой эпохи. Естественно, это способствует повышению интереса к их истории и эксплуатации их образа в массовой культуре. Что естественно. Некоторые, вон, монголов умудряются романтизировать, а чем викинги хуже?
С уважением, Василий Кашин

От	Михаил Денисов
К	Китоврас (10.09.2003 10:37:17)
Дата	10.09.2003 17:35:42

Re: Культ викингов.

День добрый
>Доброго здравия!
>Вот такой вопрос - почему в Европе так силен культ викингов - диких головорезов и убийц, бывших проклятием народов, убивших тясячи людей и опустошавших целые страны?
---------------
Викинг Ролло завоевав герцегство Норманское ввел там весьма прогрессивные законы, королевство обеих Сицилий просуществовало несколько сотен лет, варяжские дружины святослава разнесли Хазарию..и т.д.

>Они типа "совершенные злодеи"? Но ведь готы да и гунны совершили подвиги много круче и значимей?
----------
Это было существенно раньше..да и память о гуннах и готах достаточно сильно...почиатй Нибелунгов.

>Оказали большое влияние на развитие Европы? Но ведь если оказали, то в отрицательном смысле - затормозили его...
--------------------
примеры в студию

>Были храбрыми и искуссными воинами? Но ведь известно, что реально они были трусами и перед боем наедались галюциногенных грибов для храбрости.
------------
примеры в студию

>Искусство все их сводится к умению выбрать жертву пожирнее и напасть из-за угла...
---------
Карл Лысый с тобой бы не согласился.

>Так почему же европейцы так сейчас восхищаются теми, кого современники называли отбросами рода людского?
------------
ни кто не восхищается...просто это часть европейской (да и нашей) истории, вот и все.

Денисов

От	Китоврас
К	Михаил Денисов (10.09.2003 17:35:42)
Дата	11.09.2003 12:12:21

Re: Культ викингов.

Доброго здравия!
>Викинг Ролло завоевав герцегство Норманское ввел там весьма прогрессивные законы
Завоевав... это громко сказано, просто продал свой меч и дружину королю французскому став его вассалом. Не продал бы - вышибли его оттуда.

>королевство обеих Сицилий просуществовало несколько сотен лет,
Его если память не изменяет образовали уже французские норманы, а это не викинги.

>варяжские дружины святослава разнесли Хазарию..и т.д.
Таки варяжские???? А вот в летописи сказано что он много кого собирал:

>Это было существенно раньше..да и память о гуннах и готах достаточно сильно...почиатй Нибелунгов.
Это так. Но культа нибелунгов нет, а вот Викингов есть.

>примеры в студию
Погромили православную ирландию, превратив уникальный культурный анклав в поле битвы, лет на 50.

>примеры в студию
Чего примеры? Как викинги мухоморы ели?
>Карл Лысый с тобой бы не согласился.
А что мне до Карла?

>ни кто не восхищается...просто это часть европейской (да и нашей) истории, вот и все.
Наша то тут причем? Ну были у русских князей варяжские наемники (не факт что викинги) так чтог с ними Володимер Святой сделал? Именно. за хвост и об стену.

>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Михаил Денисов
К	Китоврас (11.09.2003 12:12:21)
Дата	11.09.2003 18:22:05

Re: Культ викингов.

День добрый
>>Викинг Ролло завоевав герцегство Норманское ввел там весьма прогрессивные законы
>Завоевав... это громко сказано, просто продал свой меч и дружину королю французскому став его вассалом. Не продал бы - вышибли его оттуда.
---------
к Стрингхольму..без прочтения классики разговора не будет

>>королевство обеих Сицилий просуществовало несколько сотен лет,
>Его если память не изменяет образовали уже французские норманы, а это не викинги.
--------
основали королевство именно выходцы из Норвегии.

>>варяжские дружины святослава разнесли Хазарию..и т.д.
>Таки варяжские???? А вот в летописи сказано что он много кого собирал:
-----------
И что?

>>Это было существенно раньше..да и память о гуннах и готах достаточно сильно...почиатй Нибелунгов.
>Это так. Но культа нибелунгов нет, а вот Викингов есть.
-------
нет такого культа

>>примеры в студию
>Погромили православную ирландию, превратив уникальный культурный анклав в поле битвы, лет на 50.
--она не православная, начнем с того, а во вторых - почему тебя не смущает тогда 100-летняя война.?

>>примеры в студию
>Чего примеры? Как викинги мухоморы ели?
---------------
ну и что?

>>Карл Лысый с тобой бы не согласился.
>А что мне до Карла?
-----------
и впрямь...до него тебе далече

>>ни кто не восхищается...просто это часть европейской (да и нашей) истории, вот и все.
>Наша то тут причем? Ну были у русских князей варяжские наемники (не факт что викинги) так чтог с ними Володимер Святой сделал? Именно. за хвост и об стену.
-------
ну да, рюрика-то у нас не было..и Олега..как же, как же...слыхали.

Денисов

От	Китоврас
К	Михаил Денисов (11.09.2003 18:22:05)
Дата	12.09.2003 10:15:36

Re: Культ викингов.

Доброго здравия!
>к Стрингхольму..без прочтения классики разговора не будет
А чего не к Валентину Иванову? У него Ролло еще и Новгород захватывает.

>>>варяжские дружины святослава разнесли Хазарию..и т.д.
>>Таки варяжские???? А вот в летописи сказано что он много кого собирал:
>-----------
>И что?
А то что Варягов (причем варягов, а не викингов) там было отнюдь не большинство, они просто "принимали участие" в этих походах.

>нет такого культа
Есть такой культ! Бутерброд нибелунгер на улицах германии не купите, а Викингер - запросто.

>--она не православная, начнем с того, а во вторых - почему тебя не смущает тогда 100-летняя война.?
Потому что 100 летняя война - термин придуманный историками 19-го века. Реально были внутренние разборки во Франции несколько осложненные Английским вмешательством.

>ну и что?
А то, что без мухоморов не способны были.

>>>Карл Лысый с тобой бы не согласился.
>>А что мне до Карла?
>-----------
>и впрямь...до него тебе далече
Именно.

>-------
>ну да, рюрика-то у нас не было..и Олега..как же, как же...слыхали.
А Рюрик типа викинг и родич не то карла не то черта лысого? И это типа так однозначно?

>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Михаил Денисов
К	Китоврас (12.09.2003 10:15:36)
Дата	12.09.2003 10:42:25

Re: Культ викингов.

День добрый
>Доброго здравия!
>>к Стрингхольму..без прочтения классики разговора не будет
>А чего не к Валентину Иванову? У него Ролло еще и Новгород захватывает.
-----
потому, что есть историки и пропагандисты. Стрингхольм историк, Иванов - пропогандист, ты похоже то же.

>>>>варяжские дружины святослава разнесли Хазарию..и т.д.
>>>Таки варяжские???? А вот в летописи сказано что он много кого собирал:
>>-----------
>>И что?
>А то что Варягов (причем варягов, а не викингов) там было отнюдь не большинство, они просто "принимали участие" в этих походах.

>>нет такого культа
>Есть такой культ! Бутерброд нибелунгер на улицах германии не купите, а Викингер - запросто.
--------
ну и что? Котлета чикен киев или русский салат - это то же культ?

>>--она не православная, начнем с того, а во вторых - почему тебя не смущает тогда 100-летняя война.?
>Потому что 100 летняя война - термин придуманный историками 19-го века. Реально были внутренние разборки во Франции несколько осложненные Английским вмешательством.
-----------------
Сильно..просто переворот в еврпоейский историографии сделал...молодец.

>>ну и что?
>А то, что без мухоморов не способны были.
--------
ды докажи это для начала.

>>>>Карл Лысый с тобой бы не согласился.
>>>А что мне до Карла?
>>-----------
>>и впрямь...до него тебе далече
>Именно.
---------
ну почитай что-нибудь кроме памфлетов, я тебя умоляю, Саша.

>>-------
>>ну да, рюрика-то у нас не было..и Олега..как же, как же...слыхали.
>А Рюрик типа викинг и родич не то карла не то черта лысого? И это типа так однозначно?
-------
попробуй доказать обратное.

Денисов

От	Китоврас
К	Михаил Денисов (12.09.2003 10:42:25)
Дата	12.09.2003 11:09:16

Re: Культ викингов.

Доброго здравия!
>потому, что есть историки и пропагандисты. Стрингхольм историк, Иванов - пропогандист, ты похоже то же.
На личности переходим...
Иванов писатель, а Стрингхоль творил во время Оно, да еще не факт, что был чуждым пропаганде...

>>Потому что 100 летняя война - термин придуманный историками 19-го века. Реально были внутренние разборки во Франции несколько осложненные Английским вмешательством.
>-----------------
>Сильно..просто переворот в еврпоейский историографии сделал...молодец.
Если сделал, то не я, а лет за 60 до сего момента. Во франции целая школа историков успела вырасти которые рассматривают Столетнюю войну как внутренний конфликт. В Англии кстати тоже. Только внутри т.н. "Анжуйской империи".

>ды докажи это для начала.
Ну это просто - остальные воевали и мухоморы не ели. А викинги еди, значит без этого не способны... :))

>>>ну да, рюрика-то у нас не было..и Олега..как же, как же...слыхали.
>>А Рюрик типа викинг и родич не то карла не то черта лысого? И это типа так однозначно?
>-------
>попробуй доказать обратное.
Ну так и скандинавское происхождение Рюрика недоказано.... я о том, что это вопрос сложный и запутанный и к сожалению идеологизированный донельзя. Сейчас вышел интересный сборник Антинорманизм - по статьям которые в нем собраны можно посмотреть как менялось отношение к этому вопросу в отечественной историографии. Сейчас крен пошел в другую сторону. А что было на самом деле похоже никого не интересует.
Но это о другом.

>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	b-graf
К	Китоврас (10.09.2003 10:37:17)
Дата	10.09.2003 16:32:14

Re: Культ викингов.

Здравствуйте !

>Вот такой вопрос - почему в Европе так силен культ викингов - диких головорезов и убийц, бывших проклятием народов, убивших тясячи людей и опустошавших целые страны?

У ряда народов - это ранняя история, вроде национальных тотемических героев. Надо сказать - у многих, даже неожиданных: вон Эстония упомянута...

Для остальных викинги - наверно, "макароны" и "пиво" (т.е. занимательный иностранный колорит - в большом количестве эти продукты тоже вредны :-))). + Никита интересные соображения высказал (сразу вспоминается американский фильм "Викинги" - там ставка на индивидуализм заметна).
Кроме того - "натуризм" (восхищение дикой природой, как индейцами: на природе шашлыки жарят :-))).
Да - еще они средневековые панки :-) (грязные-вонючие-веселые, всем в табло дают)

Но герои артуровского цикла ИМХО составляют хорошую конкуренцию викингам (не знаю, кто популярнее даже). На образ викингов они влияют (а не наоборот)

Павел

От	smertch
К	Китоврас (10.09.2003 10:37:17)
Дата	10.09.2003 16:16:54

Re: Культ викингов.

Может будет интересно вот эти ссылочки почитать:

http://alterego.tut.by/forum/viewtopic.php?t=303&start=0
http://alterego.tut.by/forum/viewtopic.php?t=409

Присутствует немного флуда, но в целом есть кое-что, плюс хорошие ссылки приводятся. Обратитесь к Андресу Чубриксону, если что. :)

От	Александр Жмодиков
К	Китоврас (10.09.2003 10:37:17)
Дата	10.09.2003 12:37:30

Re: Культ викингов.

По-моему, это из той же серии, что и культ пиратов (таких же ублюдков, но точно так же приукрашенных и героизированных). Многим, осознанно или неосознанно, хочется быть такими - отважными и бесшабашными, не стесненными в своих действиях всякими там "законами", "моралью" и "совестью", убивать и грабить всех подряд, и чтоб "все боялись", иметь много денег и легко просаживать их в кабаках. Такой вот образ "настоящей свободы".

От	Chestnut
К	Александр Жмодиков (10.09.2003 12:37:30)
Дата	10.09.2003 15:41:00

Re: Культ викингов.

>По-моему, это из той же серии, что и культ пиратов (таких же ублюдков, но точно так же приукрашенных и героизированных). Многим, осознанно или неосознанно, хочется быть такими - отважными и бесшабашными, не стесненными в своих действиях всякими там "законами", "моралью" и "совестью", убивать и грабить всех подряд, и чтоб "все боялись", иметь много денег и легко просаживать их в кабаках. Такой вот образ "настоящей свободы".

Из той же серии ИМХО культ козаков

Кстати, если уж на то пошло - кто прокомментирует удивительнуъ схожесть между морскими походами готов 3 в н э, варягов 8-11 в и запорожцев 16-начала 17 в (о схожести варягов и землепроходцев 17 в тоже можно порассуждать)

От	Китаец
К	Chestnut (10.09.2003 15:41:00)
Дата	10.09.2003 15:55:48

Re: Культ викингов.

Салют!

>Кстати, если уж на то пошло - кто прокомментирует удивительнуъ схожесть между морскими походами готов 3 в н э, варягов 8-11 в и запорожцев 16-начала 17 в (о схожести варягов и землепроходцев 17 в тоже можно порассуждать)

А ведь красиво излагаете...
Чем набег викингов - не поход Стеньки за зипунами?
С почтением. Китаец.

От	Игорь Островский
К	Китаец (10.09.2003 15:55:48)
Дата	11.09.2003 01:56:24

Re: Культ викингов.

>А ведь красиво излагаете...
>Чем набег викингов - не поход Стеньки за зипунами?

- Туда же - запорожцев, Ермака, Хабарова,Дежнёва...
С другой стороны, чем Колумб с Магелланом лучше?

От	Китоврас
К	Китаец (10.09.2003 15:55:48)
Дата	10.09.2003 16:33:16

Только культа Стеньки Разина в России нет (-)

От	Kimsky
К	Китоврас (10.09.2003 16:33:16)
Дата	10.09.2003 16:53:37

Так объясните, что Вы подразумеваете под словом культ?

... признаки, приметы, пароли, явки?

От	Alexusid
К	Kimsky (10.09.2003 16:53:37)
Дата	10.09.2003 17:36:53

Как раз это просто...

Всем Б.Пр.
... в данном контексте.

Большой такой КУЛЬ с зипунами, а "т", так, для связки.

С ув. прощевайте Ал.

От	Chestnut
К	Китоврас (10.09.2003 16:33:16)
Дата	10.09.2003 16:34:35

"Из-за О-о-остррррава на стррре-е-ежынь..." ))) (-)

От	Chestnut
К	Китаец (10.09.2003 15:55:48)
Дата	10.09.2003 15:57:04

Дык я ж о том же (-)

От	Косильщик
К	Александр Жмодиков (10.09.2003 12:37:30)
Дата	10.09.2003 14:23:10

Осталось выяснить, как трактуется в разных культурах (+)

В гробу я видел Чингизхана...
>По-моему, это из той же серии, что и культ пиратов (таких же ублюдков, но точно так же приукрашенных и героизированных). Многим, осознанно или неосознанно, хочется быть такими - отважными и бесшабашными, не стесненными в своих действиях всякими там "законами", "моралью" и "совестью", убивать и грабить всех подряд, и чтоб "все боялись", иметь много денег и легко просаживать их в кабаках. Такой вот образ "настоящей свободы".

++++++ понятия "мораль" и "совесть"... или мне только кажется, что автор поста рассматривает викингов с позиций Х-тианства? Если предположить, что современная Евроцивилизация сформировалась викингами и стала языческой, (грубо - Викинги победили всех, везде и вся), автор бы так не кипел... а был бы нормальным волосатым и немытым викингом с голубыми глазами и светлыми волосами.... Для любителей альтернативщины - лакомый кусочек...:)))

Косильщик

От	Kimsky
К	Александр Жмодиков (10.09.2003 12:37:30)
Дата	10.09.2003 12:47:59

Если Вы посмотрите повнимательнее...

Hi!
...то заметите, что культа законопослушных героев вообще-то почитай и нет. Практически все герои чего-нить остросюжетного на закон плевать хотели, будь они хоть триждыполицейские, или что-нить в этом духе. Руководящая роль - у их собственных пониманий, что должно, а что - нет...

От	Kimsky
К	Китоврас (10.09.2003 10:37:17)
Дата	10.09.2003 12:32:34

Re: Культ викингов.

Hi!
>Доброго здравия!
>Вот такой вопрос - почему в Европе так силен культ викингов - диких головорезов и убийц, бывших проклятием народов, убивших тясячи людей и опустошавших целые страны?

Мелочитесь... Сразу бы ставили вопросы - почему так сильны культы наемных убийц, или, например, педофилов. А то лучше - супа из страусиных перьев. Смею заверить - три четверти обсуждения будет посвящено причинам, и только остальная часть (в лучшем случае) - вопросу, есть ли культ на самом деле...

От	Китаец
К	Kimsky (10.09.2003 12:32:34)
Дата	10.09.2003 12:37:25

8о)

Салют!

>Мелочитесь... Сразу бы ставили вопросы - почему так сильны культы наемных убийц, или, например, педофилов.

А и в прямь - есть такие культы. Я уж "умный ящик" и не включаю - если не про маньяков, так про честных киллеров. 8о)
С почтением. Китаец.

От	Kimsky
К	Китаец (10.09.2003 12:37:25)
Дата	10.09.2003 12:48:17

Дык мы что уже - Европа? (-)

От	Китаец
К	Kimsky (10.09.2003 12:48:17)
Дата	10.09.2003 12:58:04

По этому параметру, вероятно, так... 8о) (-)

От	KMax
К	Китоврас (10.09.2003 10:37:17)
Дата	10.09.2003 11:44:25

Re: Культ викингов.

>Доброго здравия!
Здравствуйте!
>Вот такой вопрос - почему в Европе так силен культ викингов - диких головорезов и убийц, бывших проклятием народов, убивших тясячи людей и опустошавших целые страны?
Ну сами то европейцы тогда тоже не овечки были. А насчет тысяч людей и целых стран, это на совести т.с. рассказчиков надо оставить. Насчет проклятий, тут наверное Церковь постаралась здорово, типа язычники и еще монастыри грабят во всю.
>Они типа "совершенные злодеи"? Но ведь готы да и гунны совершили подвиги много круче и значимей?
Да причем здесь совершенные злодеи. Совершенные злодеи это как раз их поклонники из 20-го века, а реально на совершенных злодеев тянут пожалуй ассирийцы.
>Оказали большое влияние на развитие Европы? Но ведь если оказали, то в отрицательном смысле - затормозили его...
как уже тут ответили, собственно набеги викингов были в известной степени точком для образования сильной централизованной власти в европейских государствах и развития военного дела.
>Были храбрыми и искуссными воинами? Но ведь известно, что реально они были трусами и перед боем наедались галюциногенных грибов для храбрости.
Да не были они все трусами и наркоманами. Поклёп это, извините. Это как раз Европа от них шарахалась и пряталась по лесам и за стенами городов.
>Искусство все их сводится к умению выбрать жертву пожирнее и напасть из-за угла...
Это тактика такая. Абсолютно оправданная.
>Так почему же европейцы так сейчас восхищаются теми, кого современники называли отбросами рода людского?
Да не больно уж они и восхищаются.
С уважением, Коннов Максим.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Random
К	KMax (10.09.2003 11:44:25)
Дата	11.09.2003 12:40:57

Ой, а можно про ассирийцев поподробнее?

>а реально на совершенных злодеев тянут пожалуй ассирийцы.

Почему???

От	KMax
К	Random (11.09.2003 12:40:57)
Дата	11.09.2003 15:39:10

Re: Ой, а...

Здравствуйте!
>>а реально на совершенных злодеев тянут пожалуй ассирийцы.
>
>Почему???
Уж больно они "отмороженные" были, т.е. не просто жестокие, а как то даже совсем через чур. Т.е. у них собственно война была средством питающим государство, такая держава-хищник. Причем войны они вели весьма жестоко, т.е. просто на тотальное уничтожение противников в прямом смысле. Художества у них всякие были, закачаешься. Причем массово. И в конце концов весьма достали всех соседей. И не стало Ассирии.

С уважением, Коннов Максим.

От	SerB
К	KMax (11.09.2003 15:39:10)
Дата	11.09.2003 15:44:42

Re: Ой, а...

Приветствия!

>просто на тотальное уничтожение противников в прямом смысле.

Хм. В древнейших источниках описано уничтожение не только противников, но и их скота, домов и зеленых насаждений ;-)

>И не стало Ассирии.

дададада что-то подобное вспоминается ;-)

>С уважением, Коннов Максим.
Удачи - SerB

От	KMax
К	SerB (11.09.2003 15:44:42)
Дата	11.09.2003 15:47:44

Re: Ой, а...

>Приветствия!
Здравствуйте!
>>просто на тотальное уничтожение противников в прямом смысле.
>
>Хм. В древнейших источниках описано уничтожение не только противников, но и их скота, домов и зеленых насаждений ;-)
Вот вот. Именно так.
>>И не стало Ассирии.
>
>дададада что-то подобное вспоминается ;-)
В смысле?
>>С уважением, Коннов Максим.
>Удачи - SerB

От	SerB
К	KMax (11.09.2003 15:47:44)
Дата	11.09.2003 15:49:28

В смысле - я не про Ассирию ;-) (-)

От	KMax
К	SerB (11.09.2003 15:49:28)
Дата	11.09.2003 15:58:11

Re: В смысле...

Вообще очень сильно напрашивающаяся аналогия с третьим рейхом.
Там вообще вопрос интересный. Я правда не специалист именно в ассирийских верованиях, в общем, мне один товарищ говорил, который интересуется всякой мистикой. Что верования и персонажи ассирийского пантеона весьма сходны со всякими нацистцкими оккультными заморочками. И мол омороженность и антигуманность изначально именно оттуда. Хотя здорово похоже на траву.

От	Chestnut
К	Random (11.09.2003 12:40:57)
Дата	11.09.2003 13:15:01

Re: Ой, а...

>>а реально на совершенных злодеев тянут пожалуй ассирийцы.
>
Гляньте репродукции ассирийских военных барельефов (в Британский музей на оригиналы можно заехать посмотреть)))) Вопросы снимутся

От	Random
К	Chestnut (11.09.2003 13:15:01)
Дата	12.09.2003 01:53:38

А ссылок не подкинете? (-)

От	Chestnut
К	Random (12.09.2003 01:53:38)
Дата	12.09.2003 15:11:50

Ну например

http://campus.northpark.edu/history//Classes/Sources/AssyrianArmy.html
http://www.mesopotamia.co.uk/warfare/explore/exp_set.html

От	Роман Алымов
К	Китоврас (10.09.2003 10:37:17)
Дата	10.09.2003 11:34:58

А есть ли культ на самом деле? (+)

Доброе время суток!
Совсем не уверен, что обсуждаемое явление наличествует.

ЩС уважением, Роман

От	Denis23
К	Роман Алымов (10.09.2003 11:34:58)
Дата	10.09.2003 11:39:37

Есть культ на самом деле.

Здравствуйте!
Действително йест, викинги весма и весма популярны скажем в Естонии. Начиная шапаками с рогами и кончая руническими символами.
С уважением, Денис.

От	Китаец
К	Denis23 (10.09.2003 11:39:37)
Дата	10.09.2003 11:45:50

А Эстония-то каким боком?

Салют!
Это же финская подгруппа...
С почтением. Китаец.

От	СанитарЖеня
К	Китаец (10.09.2003 11:45:50)
Дата	10.09.2003 12:12:52

Таани Линна - "датский город"... (-)

От	Denis23
К	Китаец (10.09.2003 11:45:50)
Дата	10.09.2003 12:07:34

Вообсче то насчет естонцев

Здравствуйте!
Имеетса такое мнение что у естов от изначално финно-угорской подгруппы мало что осталос как в генетическом так и културном плане. То ест представляют собой смес изначално финно-угров и славян/других народов СССР/шведов/немцев/датчан/латышей/поляков. Вот...в принципе по внешности болше всего похожи именно на шведов чем скажем на финнов...А викинги..ну красиво...типа ну тянет их к нордической расе.
С уважением, Денис.

От	Китаец
К	Denis23 (10.09.2003 12:07:34)
Дата	10.09.2003 12:25:30

Re: Вообсче то...

Салют!
>Здравствуйте!
>Имеетса такое мнение что у естов от изначално финно-угорской подгруппы мало что осталос как в генетическом так и културном плане.

Виноват, фино-угры всё же группа, но её подгруппы между собой сильно отличаються. Что Эстонцы - вылитые коми или венгры я не утверждал. А с финами у них реально много общего.

>То ест представляют собой смес изначално финно-угров и славян/других народов СССР/шведов/немцев/датчан/латышей/поляков.

Можно подумать, что русские - чистые беспримесные славяне.

>Вот...в принципе по внешности болше всего похожи именно на шведов чем скажем на финнов...

Финны (суоми) тоже больше похожи на шведов, чем на финнов (изначальных). И причин у них для этого больше - их всё же именно шведы колонизировали, в то время как эстонцев - Орден (т.е. в основном дойчи).

>А викинги..ну красиво...типа ну тянет их к нордической расе.

Так финны - более НОРДИЧЕСКАЯ расса, в сравнении с ариями. 8о)

>С уважением, Денис.
С почтением. Китаец.

От	Random
К	Китаец (10.09.2003 12:25:30)
Дата	11.09.2003 12:44:10

Re: Вообсче то...

>Финны (суоми) тоже больше похожи на шведов, чем на финнов (изначальных).

Осталось выяснить, что понимать под финнами изначальными. Какова изначальная финская внешность?

От	Китаец
К	Random (11.09.2003 12:44:10)
Дата	11.09.2003 13:00:43

Re: Вообсче то...

Салют!

>Осталось выяснить, что понимать под финнами изначальными.

Вероятно два варианта ответа:
1) Финоязычное население, пришедшее в Скандинавию.
2) То же население до набегов викингов и прихода славян.
Собственно, ответы не так сильно отличаються между собой.

>Какова изначальная финская внешность?

А вот это уже весьма туманный и спорный вопрос. Ибо все фино-угорские ветви пережили сильное влияние других антропологических типов и в результате очень розняться между собой.
С почтением. Китаец.

От	Китоврас
К	Китаец (10.09.2003 11:45:50)
Дата	10.09.2003 11:48:01

Тут как раз все понятно

Доброго здравия!
>Салют!
>Это же финская подгруппа...
Они хотят показаться себе и другим европейцами. а раз европа тащится от викингов, то и они тоже...
>С почтением. Китаец.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	reinis
К	Китоврас (10.09.2003 11:48:01)
Дата	10.09.2003 12:02:44

жители территории нынешних стран Балтии имеют много обшево с Викингами

то есть есты с островов и ливы с курляндии как и курши нехило грабили самих викингов и были бити тем же викингами. Вот в некоторых церквях Дании так и написанно к богу, чтобы спасал от куршеи. А курши ешо вместе с естами спалили Сигтун в Швеции. По легенде ето послужило поводом построики новои столицы Стокхольма.

От	Ktulu
К	reinis (10.09.2003 12:02:44)
Дата	10.09.2003 12:25:26

А не новгородцы спалили? (-)

От	Мелхиседек
К	Ktulu (10.09.2003 12:25:26)
Дата	10.09.2003 12:34:48

Re: А не...

Есть 2 варианта:
1, спалили новгородцы.
2. спалили чухонцы, а злые новгородцы отняли у них все трофеи.

От	Никита
К	Китоврас (10.09.2003 10:37:17)
Дата	10.09.2003 11:23:46

Культ викингов - культ быстрого успеха. Американская мечта в тогдашнем варианте.

>Вот такой вопрос - почему в Европе так силен культ викингов - диких головорезов и убийц, бывших проклятием народов, убивших тясячи людей и опустошавших целые страны?

Хгм. Викинги не только опустошали, но и заселяли. Причем в плане своего культурного развития часто отличаясь в выгодную сторону от аборигенов.

>Они типа "совершенные злодеи"? Но ведь готы да и гунны совершили подвиги много круче и значимей?
>Оказали большое влияние на развитие Европы? Но ведь если оказали, то в отрицательном смысле - затормозили его...

Они ничего не затормозили. Ровным счетом ничего - скорее наоборот - опасность викингских рейдов способствовала становлению военного дела, объединению национальных сил перед внешней. Как следствие - способствовали укреплению государств. Их торговля способствовала развитию местных ремесел и промыслов и т.д.

>Были храбрыми и искуссными воинами? Но ведь известно, что реально они были трусами и перед боем наедались галюциногенных грибов для храбрости.

У них все мировозренние, религия способствовали той целостности и храбрости, которую они не раз доказывали в деле. Даже в своих поражениях. К примеру ирландцам пришлось изрядно напрягаться при Клонтарфе (имея, насколько помню, часть викингов на своей стороне). Насчет галюциногенов - не надо экстраполировать на всех. Например были викинги из Йомсборга со своим весьма интересным уставом.

>Искусство все их сводится к умению выбрать жертву пожирнее и напасть из-за угла...

А так всегда и у всех. Особенно у пиратов и грабителей.

>Так почему же европейцы так сейчас восхищаются теми, кого современники называли отбросами рода людского?

А европейцы (как и русские) и сейчас восхищаются теми, кто сумел быстро добиться успеха. Пусть и криминальными методами.

С Уважением,
Никита

От	Китоврас
К	Никита (10.09.2003 11:23:46)
Дата	10.09.2003 11:31:58

Мысль интересная, но ведь успеха-то они не добились.

Доброго здравия!
>Хгм. Викинги не только опустошали, но и заселяли. Причем в плане своего культурного развития часто отличаясь в выгодную сторону от аборигенов.
Это кого они заселяли? исландию? Ну да и еще гренландию, только аборигенов там не было...
>
>Они ничего не затормозили. Ровным счетом ничего - скорее наоборот - опасность викингских рейдов способствовала становлению военного дела, объединению национальных сил перед внешней.
Нет, викинги воспринимались не как противник, а как стихийное бедствие, по их вине англия почти на 50 лет была погружена в хаос полугражданской войны. Именно что затормозили.

> Как следствие - способствовали укреплению государств. Их торговля способствовала развитию местных ремесел и промыслов и т.д.
Какая торговля? "Привезли мену - мечь да копье", их торговля - это рапсродажа награбленного.

>У них все мировозренние, религия способствовали той целостности и храбрости, которую они не раз доказывали в деле.
Чего они там доказали? Когда им не удавалось застать протиивника в расплох их били и они разбегались... А мировоззрение у них тоже не однозначное в этом плане.

> Даже в своих поражениях. К примеру ирландцам пришлось изрядно напрягаться при Клонтарфе (имея, насколько помню, часть викингов на своей стороне).
Ну ирланцы люди странные, своего рода цивилизованные дикари.

> Насчет галюциногенов - не надо экстраполировать на всех.
Ну те кто грибы не ели были способны только на мелкие пакости...

> Например были викинги из Йомсборга со своим весьма интересным уставом.
Да их вообще не было...

>А так всегда и у всех. Особенно у пиратов и грабителей.
вот о чем и речь, почему европейцы восторгаются грабителями и убийцами?

>А европейцы (как и русские) и сейчас восхищаются теми, кто сумел быстро добиться успеха. Пусть и криминальными методами.
Про руссих не надо. Культа соловья разбойника у нас нет, культ уголовщины насаживается отдельными силами, но пока безуспешно.

>С Уважением,
>Никита
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	i17
К	Китоврас (10.09.2003 11:31:58)
Дата	10.09.2003 15:33:01

Re: Мысль интересная,...

>Какая торговля? "Привезли мену - мечь да копье", их торговля - это рапсродажа награбленного.

вовсе не обязательно. перепродажа отдельных товаров в те времена могла быть очень выгодной. Например симпатичная блондинка гденть в районе Новгорода стоила 50 дирхемов, а в районе юга Каспия порядка 5000. только довезти ее туда без "меча и копья" проблематично :)

От	Никита
К	Китоврас (10.09.2003 11:31:58)
Дата	10.09.2003 11:58:34

Сплавал - разбогател. Именно культ индивидуального успеха

>Это кого они заселяли? исландию? Ну да и еще гренландию, только аборигенов там не было...

Поселения в Англии, многочисленные. Ирландия - Дублин вообще викингский город.

>Нет, викинги воспринимались не как противник, а как стихийное бедствие, по их вине англия почти на 50 лет была погружена в хаос полугражданской войны. Именно что затормозили.

Англия до появления в ней викингов не была единым государством и гражданская война там шла постоянно. И саксонцы вошли в силу именно в результате успешного противостояния викингам.

>Какая торговля? "Привезли мену - мечь да копье", их торговля - это рапсродажа награбленного.

Насколско я знаю у викингов у самих было немало ремесленников, особенно из числа оседлых. Культурный и товарный обмен все же происходил. Да, кстати, а вот "золото викингов", в смысле стилизованные украшения в музеях - более позднее творчество, типа "скифского золота"?

>>У них все мировозренние, религия способствовали той целостности и храбрости, которую они не раз доказывали в деле.
>Чего они там доказали? Когда им не удавалось застать протиивника в расплох их били и они разбегались... А мировоззрение у них тоже не однозначное в этом плане.

Насчет мировоззрения и религии они именно что довольно однозначны.

>> Даже в своих поражениях. К примеру ирландцам пришлось изрядно напрягаться при Клонтарфе (имея, насколько помню, часть викингов на своей стороне).
>Ну ирланцы люди странные, своего рода цивилизованные дикари.

Тем не менее потери их в той битве были очень большие.

>Ну те кто грибы не ели были способны только на мелкие пакости...

Не уверен.

>> Например были викинги из Йомсборга со своим весьма интересным уставом.
>Да их вообще не было...

Красивая легенда?

>вот о чем и речь, почему европейцы восторгаются грабителями и убийцами?

Это не просто грабители и убийцы, а более сложное явление.

С уважением,
Никита

От	ARTHURM
К	Китоврас (10.09.2003 11:31:58)
Дата	10.09.2003 11:35:55

Re: Мысль интересная,...

Добрый день!

Они ж вроде как западную половину Англии заселили и Нормандию опять же.

А успех имелся видимо в виду локальный, бандитский - "украл - выпил - в фиорд к Брунгильде".

Кстати викинги после оседлости в той же Англии и Нормандии сразу перестают быть прдметом культа.

С уважением ARTHURM

От	ARTHURM
К	ARTHURM (10.09.2003 11:35:55)
Дата	10.09.2003 11:37:45

То есть наоборот северо -восток Англии (-)

От	Мелхиседек
К	Китоврас (10.09.2003 10:37:17)
Дата	10.09.2003 11:22:07

Re: Культ викингов.

>Вот такой вопрос - почему в Европе так силен культ викингов - диких головорезов и убийц, бывших проклятием народов, убивших тясячи людей и опустошавших целые страны?

Они не такие уж и дикие, в Европе полно публикаций об их высокой культуре, которая не уступала "еврокультуре" того времени. Да и наезжать на предков шведов и норвежцев неполиткорректно.

>Они типа "совершенные злодеи"? Но ведь готы да и гунны совершили подвиги много круче и значимей?

это дикие азиаты, а то голубоглазые блондины

>Оказали большое влияние на развитие Европы? Но ведь если оказали, то в отрицательном смысле - затормозили его...

не факт что затормозили, частые войны стимулируют развитие ВПК, потом военные технологии переходят в мирную жизнь

>Были храбрыми и искуссными воинами? Но ведь известно, что реально они были трусами и перед боем наедались галюциногенных грибов для храбрости.

далеко не все

>Искусство все их сводится к умению выбрать жертву пожирнее и напасть из-за угла...

классическая засада, это это один из элементов тактики

>Так почему же европейцы так сейчас восхищаются теми, кого современники называли отбросами рода людского?

тогда они были врагами
время лечит
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Китоврас
К	Мелхиседек (10.09.2003 11:22:07)
Дата	10.09.2003 11:33:40

Re: Культ викингов.

Доброго здравия!

>Они не такие уж и дикие, в Европе полно публикаций об их высокой культуре, которая не уступала "еврокультуре" того времени. Да и наезжать на предков шведов и норвежцев неполиткорректно.
Да это пропаганда. А дикими их называли современники.

>это дикие азиаты, а то голубоглазые блондины
Готы - азиаты?

>не факт что затормозили, частые войны стимулируют развитие ВПК, потом военные технологии переходят в мирную жизнь
Затормозили они же не воевали а резали и грабили.

>далеко не все
Почти все.

>классическая засада, это это один из элементов тактики
Это из элементов уголовного мира.

>тогда они были врагами
>время лечит
вот что стрнаннло
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Мелхиседек
К	Китоврас (10.09.2003 11:33:40)
Дата	10.09.2003 12:06:04

Re: Культ викингов.

>>Они не такие уж и дикие, в Европе полно публикаций об их высокой культуре, которая не уступала "еврокультуре" того времени. Да и наезжать на предков шведов и норвежцев неполиткорректно.
>Да это пропаганда. А дикими их называли современники.

а то пропаганда тех лет

>>это дикие азиаты, а то голубоглазые блондины
>Готы - азиаты?

конечно нет

>>не факт что затормозили, частые войны стимулируют развитие ВПК, потом военные технологии переходят в мирную жизнь
>Затормозили они же не воевали а резали и грабили.

Ну звиняйте, план Маршалла для побеждённых появился позже. Тогда так все воевали.

>>классическая засада, это это один из элементов тактики
>Это из элементов уголовного мира.

это ваша предвзятая позиция
засадав - это нормальный приём по ходу военных действий

>>тогда они были врагами
>>время лечит
>вот что стрнаннло

ничего странного

От	Китаец
К	Мелхиседек (10.09.2003 11:22:07)
Дата	10.09.2003 11:32:11

Re: Культ викингов.

Салют!

>>Они типа "совершенные злодеи"? Но ведь готы да и гунны совершили подвиги много круче и значимей?
>
>это дикие азиаты, а то голубоглазые блондины

А кто сказал, что готы не голубоглазые блондины?
С остальным согласен.

>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С почтением. Китаец.

От	Мелхиседек
К	Китаец (10.09.2003 11:32:11)
Дата	10.09.2003 12:02:50

Re: Культ викингов.

>А кто сказал, что готы не голубоглазые блондины?
>С остальным согласен.

современным европейцам, что готы, что гунны, что татары, что казаки, что русские танкисты на Т-34, всё одно

От	Nicky
К	Мелхиседек (10.09.2003 12:02:50)
Дата	10.09.2003 12:06:12

тему готов приватизировали в свое время немцы

кораблики такие были Тотила и Тейя
романы исторические о благородных готах борцах с коварной Византией
опять же завоевания отважных готов в восточной европе аж до Дона и Волги

От	Андрей Сергеев
К	Nicky (10.09.2003 12:06:12)
Дата	10.09.2003 13:31:47

Да только англо-французы в ХХ веке их называли "гуннами":) (-)

От	Nicky
К	Андрей Сергеев (10.09.2003 13:31:47)
Дата	10.09.2003 13:33:08

так и это словечко кайзер первый использовал :))) (-)

От	DenisK
К	Китоврас (10.09.2003 10:37:17)
Дата	10.09.2003 11:21:11

Действительно интересный вопрос

Во первых - те дикие по европейским представлениям условия выживания, в которых развились скандинавские племена.
Грязные и волосатые они были вполне по объективным причинам.
Во вторых - культура мореплавания на этих самых утлых посудинах.
Они умудрились атлантику ещё до Колумба переплыть, по современным сведениям.
На восточном побережъе Северной Америки не так давно были найдены остатки поселения с предметами культуры.

С уважением, DenisK

От	Мелхиседек
К	DenisK (10.09.2003 11:21:11)
Дата	10.09.2003 11:27:45

Re: Действительно интересный...

>Во первых - те дикие по европейским представлениям условия выживания, в которых развились скандинавские племена.

и вообще в таком холоде могут жить только варвары

>Грязные и волосатые они были вполне по объективным причинам.

не такие уж и грязные, аналоги сауны уже были

От	Китаец
К	Мелхиседек (10.09.2003 11:27:45)
Дата	10.09.2003 11:43:57

А действительно...

Салют!

>>Грязные и волосатые они были вполне по объективным причинам.
>
>не такие уж и грязные, аналоги сауны уже были

А чем вообще они грязнее европейцев, скажем, Хв.?
С почтением. Китаец.

От	Никита
К	Китаец (10.09.2003 11:43:57)
Дата	10.09.2003 12:00:55

Чище большинства. И с куда более продвинутыми понятиями о гигиене. (-)

От	Китоврас
К	Никита (10.09.2003 12:00:55)
Дата	10.09.2003 13:07:25

Угу, только вот европейцы той эпохи считали иначе

Доброго здравия!
и по другому как грязные викинги их не называли.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Никита
К	Китоврас (10.09.2003 13:07:25)
Дата	10.09.2003 22:52:10

Если прямо с корабля то где там нормально мыться? А вот про поселенцев

Иван Кошкин приводил пример из писем английского епископа. Я еще что-то историческое смотрел по Дискавери кажется, со скандинавами. На кораблях, кстати, масса специфических предметов со специфическими запахами.

ПО поводу их культуры - у нас в захоронениях немало импортированных из Скандинавии (в смысле тамошнего производства) предметов. Их полно в музеях в Дании, В Стокхольме и Норвегии, к сожалению, не видел. Впечатление о какой-либо культурной отсталости не сложилось. Даже наоборот.

С уважением,
Никита

От	Vatson
К	Китоврас (10.09.2003 13:07:25)
Дата	10.09.2003 13:23:50

Грязный часто синоним слова подлый, а не немытый (-)

От	Китоврас
К	DenisK (10.09.2003 11:21:11)
Дата	10.09.2003 11:24:32

Re: Действительно интересный...

Доброго здравия!
>Во первых - те дикие по европейским представлениям условия выживания, в которых развились скандинавские племена.
По тогдашним европейским представлениям.

>Грязные и волосатые они были вполне по объективным причинам.
Это по каким?

>Во вторых - культура мореплавания на этих самых утлых посудинах.
Да какая там культура? Плавали они вдоль берегов, очень редко отваживаясь от них удалиться.

>Они умудрились атлантику ещё до Колумба переплыть, по современным сведениям.
До этого атлантику пересекали римляне. ирланцы (св.Бренден0, по некоторым версиям даже египтяне, а то что "прославленных воинов" там уделали краснопопые индеи с каменными топорами, это да.

>С уважением, DenisK
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Никита
К	Китоврас (10.09.2003 11:24:32)
Дата	10.09.2003 12:14:12

Re: Действительно интересный...

>>Во вторых - культура мореплавания на этих самых утлых посудинах.
>Да какая там культура? Плавали они вдоль берегов, очень редко отваживаясь от них удалиться.

Хгм. Не знал, что в Америку и Гренландию можно проплыть не удаляясь от берега:)

>>Они умудрились атлантику ещё до Колумба переплыть, по современным сведениям.
>До этого атлантику пересекали римляне. ирланцы (св.Бренден0, по некоторым версиям даже египтяне, а то что "прославленных воинов" там уделали краснопопые индеи с каменными топорами, это да.

Т.е. морские достижения "диких" викингов оказались на уровне мировых держав своего времени?;) Насчет индейцев дело темное.

С уажением,
Никита

От	Никита
К	Никита (10.09.2003 12:14:12)
Дата	10.09.2003 12:16:02

Насчет ирландцев в Америке дело очень сомнительное. Какие аргументы если можно? (-)

От	Волк
К	Никита (10.09.2003 12:16:02)
Дата	11.09.2003 09:43:07

Re: Насчет ирландцев...

в каком-то племени еще до прихода англичан было много рыжих и зеленоглазых, а также предания о предках принесших Книгу.

От	Китоврас
К	Никита (10.09.2003 12:16:02)
Дата	10.09.2003 13:06:19

Легенда о святом Брендане

Доброго здравия!
+ реконструкция Т.Северина
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Мелхиседек
К	Китоврас (10.09.2003 11:24:32)
Дата	10.09.2003 11:43:39

Re: Действительно интересный...

>>Во вторых - культура мореплавания на этих самых утлых посудинах.
>Да какая там культура? Плавали они вдоль берегов, очень редко отваживаясь от них удалиться.

что поделать, спутниковых навигационных систем у них ещё не было

От	Косильщик
К	Китоврас (10.09.2003 10:37:17)
Дата	10.09.2003 11:05:00

Хочется улышать очередную версию "младенцев на штыках", в исполнении Викингов +

В гробу я видел Чингизхана...

>Вот такой вопрос - почему в Европе так силен культ викингов - диких головорезов и убийц, бывших проклятием народов, убивших тясячи людей и опустошавших целые страны?

+++++ ну мало кто этим не грешил в те времена... Тыщи убитых - это же не мильоны...

>Они типа "совершенные злодеи"? Но ведь готы да и гунны совершили подвиги много круче и значимей?
>Оказали большое влияние на развитие Европы?

++++++ ну способствовали образованию в последствии новых государств в новом качестве + были своеобразной прививкой на выживание. Ну и припомнить на ходу подобного всплеска экспансии одного из европейских народов (гнездо - набег - возврат в гнездо) не могу... :))

Но ведь если оказали, то в отрицательном смысле - затормозили его...

+++++ А что затормозили викинги? Начало книгопечатанья?...:)))

>Были храбрыми и искуссными воинами? Но ведь известно, что реально они были трусами и перед боем наедались галюциногенных грибов для храбрости.

+++++ факты! Где написано, что они ВСЕ кушали мухоморы? Если бы грибочки жевали все воины, то маялись бы потом слабостью и отходняками... А в те времена получить по шапке после боя (в стадии отходняка) было легко...

>Искусство все их сводится к умению выбрать жертву пожирнее и напасть из-за угла...
>Так почему же европейцы так сейчас восхищаются теми, кого современники называли отбросами рода людского?

++++++ да романтика обычная, пиратам более позднего времени не мало романов посвящено, как борьбе с оными так и пират, он же главный герой...

Косильщик

От	Мелхиседек
К	Косильщик (10.09.2003 11:05:00)
Дата	10.09.2003 11:37:04

Re: Хочется улышать...

>++++++ ну способствовали образованию в последствии новых государств в новом качестве + были своеобразной прививкой на выживание. Ну и припомнить на ходу подобного всплеска экспансии одного из европейских народов (гнездо - набег - возврат в гнездо) не могу... :))

зато можно вспомнить про много народов сразу - крестовые походы

От	Китоврас
К	Косильщик (10.09.2003 11:05:00)
Дата	10.09.2003 11:11:24

Re: Хочется улышать...

Доброго здравия!

>+++++ ну мало кто этим не грешил в те времена... Тыщи убитых - это же не мильоны...
Ну викинги даже на фоне "нормального средневекового зверства" отличались дикостью и злобой.

>++++++ ну способствовали образованию в последствии новых государств в новом качестве + были своеобразной прививкой на выживание.
И какие государства образовали викинги? Скорее задержали на н-лет образование единой Англии, и доставили немало хлопот французам.

>Ну и припомнить на ходу подобного всплеска экспансии одного из европейских народов (гнездо - набег - возврат в гнездо) не могу... :))
Да какая экспансия... обыкновенный грабеж причем своих же, европейцев. Экспансия у них была на север - в Исландию, да гренландию. А когда высадились в америке их побили даже краснопопые индеи.

>+++++ А что затормозили викинги? Начало книгопечатанья?...:)))
Они наносили огромный материальный ущерб. Это было не обычное перераспределени богатства и развитие оного, а чисто деструктивная деятельность.

>+++++ факты! Где написано, что они ВСЕ кушали мухоморы? Если бы грибочки жевали все воины, то маялись бы потом слабостью и отходняками... А в те времена получить по шапке после боя (в стадии отходняка) было легко...
Что с ними периодически и случалось. Их били почти всегда, когда им не удавалось застать противника в расплох...

>++++++ да романтика обычная, пиратам более позднего времени не мало романов посвящено, как борьбе с оными так и пират, он же главный герой...
Ну пираты по сравнению с викингами все же считались преступниками.

>Косильщик
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Волк
К	Китоврас (10.09.2003 11:11:24)
Дата	11.09.2003 09:37:12

Re: Хочется улышать...

>И какие государства образовали викинги? Скорее задержали на н-лет образование единой Англии, и доставили немало хлопот французам.

викинги образовали королевство обеих Сицилий и графство Нормандию. А объединению Англии они не мешали. Поскольку она еще до их набегов объединилась.

>Да какая экспансия... обыкновенный грабеж причем своих же, европейцев. Экспансия у них была на север - в Исландию, да гренландию. А когда высадились в америке их побили даже краснопопые индеи.

не, индюки не при чем. Там у викингов баба одна вредная оказалась (не помню как звали), из-за ее интриг они викинги и передрались в Винланде.

>Ну пираты по сравнению с викингами все же считались преступниками.

однако теперь их романтизируют. Да что далеко ходить - вспомните Стеньку Разина. Разбойник, а ведь про убийство им заложницы песни всегда пели, причем не только преступники, но и вполне обычные люди.

От	Мелхиседек
К	Китоврас (10.09.2003 11:11:24)
Дата	10.09.2003 11:35:25

Re: Хочется улышать...

>>+++++ ну мало кто этим не грешил в те времена... Тыщи убитых - это же не мильоны...
>Ну викинги даже на фоне "нормального средневекового зверства" отличались дикостью и злобой.

это мнение их врагов, если зверствует сюзерен - это нормально, а если викинг - это зверь

>>++++++ ну способствовали образованию в последствии новых государств в новом качестве + были своеобразной прививкой на выживание.
>И какие государства образовали викинги? Скорее задержали на н-лет образование единой Англии, и доставили немало хлопот французам.

на той же сицилии и нормандия

>>Ну и припомнить на ходу подобного всплеска экспансии одного из европейских народов (гнездо - набег - возврат в гнездо) не могу... :))
>Да какая экспансия... обыкновенный грабеж причем своих же, европейцев.

своими не считали

> Экспансия у них была на север - в Исландию, да гренландию.

и в европу тоже, и на русь

> А когда высадились в америке их побили даже краснопопые индеи.

на данный момент это установить точно нельзя

>>+++++ А что затормозили викинги? Начало книгопечатанья?...:)))
>Они наносили огромный материальный ущерб. Это было не обычное перераспределени богатства и развитие оного, а чисто деструктивная деятельность.

зато стало развиваться строительство в общем и фортификация в частности

>>+++++ факты! Где написано, что они ВСЕ кушали мухоморы? Если бы грибочки жевали все воины, то маялись бы потом слабостью и отходняками... А в те времена получить по шапке после боя (в стадии отходняка) было легко...
>Что с ними периодически и случалось. Их били почти всегда, когда им не удавалось застать противника в расплох...

далеко не всегда, бывали разные формы боёв

>Ну пираты по сравнению с викингами все же считались преступниками.

особенно брагородные сэры Дрейк, Морган и другие
и адмирал Жан Бар тоже

От	Китоврас
К	Мелхиседек (10.09.2003 11:35:25)
Дата	10.09.2003 11:43:03

Re: Хочется улышать...

Доброго здравия!
>это мнение их врагов, если зверствует сюзерен - это нормально, а если викинг - это зверь
Да нет, просто зверствовали сильнее...

>на той же сицилии и нормандия
В сицилии государство вроде организовали уже Норманы. А это не совсем викинги. А Нормандия не государство - это викинги (наиболее умные) нанялись к хранцузскому королю на службу на обычных феодальных условиях.

>своими не считали
Считали. Викинги не арабы.

>и в европу тоже, и на русь
И там и там в качестве наемников.

>на данный момент это установить точно нельзя
Даже по их хвастливым и лживым сагам так получается.

>зато стало развиваться строительство в общем и фортификация в частности
Врядли.

>далеко не всегда, бывали разные формы боёв
ну еще в случае измены кого либо из их противников так в англии бывало часто.

>особенно брагородные сэры Дрейк, Морган и другие
>и адмирал Жан Бар тоже
Это раскаявшиеся пираты ставшие верноподданными
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Мелхиседек
К	Китоврас (10.09.2003 11:43:03)
Дата	10.09.2003 11:56:40

Re: Хочется улышать...

>Доброго здравия!
>>это мнение их врагов, если зверствует сюзерен - это нормально, а если викинг - это зверь
>Да нет, просто зверствовали сильнее...

ну правильно, потом собирать с них нечего будет

>>на той же сицилии и нормандия
>В сицилии государство вроде организовали уже Норманы. А это не совсем викинги. А Нормандия не государство - это викинги (наиболее умные) нанялись к хранцузскому королю на службу на обычных феодальных условиях.

Офеодившиеся викинки. "Каким ты был, таким остался".

>>своими не считали
>Считали. Викинги не арабы.

Это отродье рода человеческого?
Русских тоже сейчас своими не считают.

>>и в европу тоже, и на русь
>И там и там в качестве наемников.

Особенно Рюрик.

>>зато стало развиваться строительство в общем и фортификация в частности
>Врядли.

не вряд ли, а пришлось укрепляться

>>далеко не всегда, бывали разные формы боёв
>ну еще в случае измены кого либо из их противников так в англии бывало часто.

это очередная отговорка

>>особенно брагородные сэры Дрейк, Морган и другие
>>и адмирал Жан Бар тоже
>Это раскаявшиеся пираты ставшие верноподданными
ХА, не надо рассказывать эту сказку про благородных пиратов.
В той же Франции пиратов за успехи награждали офицерским патентом, в Англии тоже были способы поощрения.

От	Китаец
К	Китоврас (10.09.2003 11:43:03)
Дата	10.09.2003 11:48:50

Re: Хочется улышать...

Салют!

>>своими не считали
>Считали. Викинги не арабы.

Ну да. Первые язычники, вторые - муслимы. Всё одно нехристи.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С почтением. Китаец.

От	reinis
К	Китоврас (10.09.2003 10:37:17)
Дата	10.09.2003 10:44:46

романтика

слово такое слышали? Они шас в глазах европеицев етаикие Джеисми Дини - язычники, когда все были урегулирвоанными католиками ну и так далее.

reinis
п.с. Европа, правда, забывает, что не только викингы были язычниками и не только они нападали на европеидов.

От	Китоврас
К	reinis (10.09.2003 10:44:46)
Дата	10.09.2003 10:53:22

Re: романтика

Доброго здравия!
>слово такое слышали?
Слышал. Но с романтикой у викингов плохо - тупые волосатые мужики наполовину мужеложцы плаваяющие на утлых посудинах...

>Они шас в глазах европеицев етаикие Джеисми Дини - язычники, когда все были урегулирвоанными католиками ну и так далее.
ну не все тогда были католики, да и не все викинги были язычниками. В Исладии они совмещали свои дикарские обычаи и формальное христианство..

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	reinis
К	Китоврас (10.09.2003 10:53:22)
Дата	10.09.2003 11:01:26

Ре: романтика

>Доброго здравия!
>>слово такое слышали?
>Слышал. Но с романтикой у викингов плохо - тупые волосатые мужики наполовину мужеложцы плаваяющие на утлых посудинах...
******
на "романтические" персонажи часто смотрайт через розовые очки. Человеческая натура.

reinis

От	Тов.Рю
К	reinis (10.09.2003 11:01:26)
Дата	10.09.2003 12:22:33

Согласен

>>Слышал. Но с романтикой у викингов плохо - тупые волосатые мужики наполовину мужеложцы плаваяющие на утлых посудинах...
>на "романтические" персонажи часто смотрайт через розовые очки. Человеческая натура.

Например, уголовный пласт русской городской субкультуры как явление именно оттуда же.

>reinis
Примите и проч.

От	Ezzz
К	Тов.Рю (10.09.2003 12:22:33)
Дата	10.09.2003 18:27:52