От Chestnut
К Роман Храпачевский
Дата 04.09.2003 20:07:13
Рубрики 11-19 век;

Re: 2Chestnut -...

>Для "вас" т.е. "украинцев", сиречь наследников шляхетскости гайдамаки и впрямь "чорна пляма на рожевом сукні". А для руских православных людей...

Я не претендую на наследие шляхетскости. просто после пичкания фолксисторией как в школе, так и потом из "національно-свідомих" источников наступает отторжение и хочется разобраться, что же было на самом деле. А на самом деле было всякое. Не всё (и даже не большая часть) укладывается в красивую схемку борьбы против ляхов и униатов. Классика, она, конечно, рулез, но этоъ ведь тоже интерпретация
От Евгений Путилов
К Chestnut (04.09.2003 20:07:13)
Дата 05.09.2003 11:03:46

Ну тогда интерпритируйте, плиз...

Доброго здравия!

>Я не претендую на наследие шляхетскости. просто после пичкания фолксисторией как в школе, так и потом из "національно-свідомих" источников наступает отторжение и хочется разобраться, что же было на самом деле. А на самом деле было всякое. Не всё (и даже не большая часть) укладывается в красивую схемку борьбы против ляхов и униатов. Классика, она, конечно, рулез, но этоъ ведь тоже интерпретация

...ситуацию, при которой надворная милиция, состоящая из украинцев, и являющаяся, по сути, единственной реальной военной силой магнатов, тесно связанная с ними экономическими и не только интересами, внезапно переходит на сторону гайдамаков. Без видимых социальных мотивов. И явно не только из православной солидарности.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Deli2
К Евгений Путилов (05.09.2003 11:03:46)
Дата 05.09.2003 11:41:42

Re: Ну тогда

>...ситуацию, при которой надворная милиция, состоящая из украинцев, и являющаяся, по сути, единственной реальной военной силой магнатов, тесно связанная с ними экономическими и не только интересами, внезапно переходит на сторону гайдамаков. Без видимых социальных мотивов. И явно не только из православной солидарности.

Конкретизируйте ситуацию.
"Надворная милиция" - наёмники? Если да, то они служат за деньги и ориентируются на бОльшую прибыль, т.е. - где выгоднее. Это и есть самый главный мотив.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Геннадий
К Deli2 (05.09.2003 11:41:42)
Дата 05.09.2003 23:27:21

Имхо, описана ситуация Умань - Гонта (-)
От Роман Храпачевский
К Chestnut (04.09.2003 20:07:13)
Дата 04.09.2003 21:08:15

Re: 2Chestnut -...

>Классика, она, конечно, рулез, но этоъ ведь тоже интерпретация

В данном случае это неумирающая классика - так как именно Антонович с Костомаровым и дали ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ исследователями после них едва не все документы. Т.е. Антонович такой исследователь, который владел всеми источниками (сам же и открывал их), поэтому его выводы весьма весомы.

http://rutenica.narod.ru/
От Deli2
К Роман Храпачевский (04.09.2003 21:08:15)
Дата 05.09.2003 12:13:27

Re: 2Chestnut -...

>>Классика, она, конечно, рулез, но этоъ ведь тоже интерпретация
>В данном случае это неумирающая классика - так как именно Антонович с Костомаровым и дали ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ исследователями после них едва не все документы. Т.е. Антонович такой исследователь, который владел всеми источниками (сам же и открывал их), поэтому его выводы весьма весомы.

В отрывке акцент на единоверие, особенно не вдаваясь в различия или отношения киевских и московских ерархов. Насчёт "сытого левобережного казачества", следует вспомнить, что царскую власть чаще всего поддерживала казацкая чернь или те, которые как раз не были сытыми.

Ульянов критикует Костомарова обличая "украинский сепаратизм", но если уж классика рулез, то следует её рассматривать объективно - в полном объёме.

http://memorandum.tinklapis.lt
От Роман Храпачевский
К Deli2 (05.09.2003 12:13:27)
Дата 05.09.2003 12:50:22

Re: 2Chestnut -...

>В отрывке акцент на единоверие, особенно не вдаваясь в различия или отношения киевских и московских ерархов. Насчёт "сытого левобережного казачества", следует вспомнить, что царскую власть чаще всего поддерживала казацкая чернь или те, которые как раз не были сытыми.

Слушайте, вы понятие об историзме иметее ? Или хотя бы знаете о каких событиях речь идет ? Судя по вашему "глубокомысленному" замечанию, вы не в курсе ни того, не другого - сообщаю, что Антонович исследовал период 1712 - 1760-х гг. В Малороссии тогда церковь была уже в составе Московского патриархата (соединение церквей было в 1686 г.), более того, в Синоде основную роль играли именно малорусские иерархи - такие как св. Дмитрия Ростовский и Феофан Прокопович.
Насчет "сытости" - в уж попытайтесь разобраться, что "сытость" не эквивалентна неудовольствию социальному, раб тоже может быть сытым. Поспольство выступало против козачей старшины не из-за того, что есть не было, а из-за пртензий старшины стать новой шляхтой.

>Ульянов критикует Костомарова обличая "украинский сепаратизм", но если уж классика рулез, то следует её рассматривать объективно - в полном объёме.

Обратите сей благой совет на себя - вы ни Антоновича до конца не прочитали, ни Н. Ульянова, иначе были бы в курсе, Ульянов писал про Костомарова: последний отошел от своих ранних, романтических позиций "украинофила" и "козакомана" именно после многолетней работы в архивах, когда он начал издавать "Архив Юго-Запалной России".

http://rutenica.narod.ru/
От Deli2
К Роман Храпачевский (05.09.2003 12:50:22)
Дата 05.09.2003 14:46:32

Re: 2Chestnut -...

>>В отрывке акцент на единоверие, особенно не вдаваясь в различия или отношения киевских и московских ерархов. Насчёт "сытого левобережного казачества", следует вспомнить, что царскую власть чаще всего поддерживала казацкая чернь или те, которые как раз не были сытыми.
> Слушайте, вы понятие об историзме иметее ? Или хотя бы знаете о каких событиях речь идет ?

Если хотите что то сказать - вперёд, хотите кого то просветить об историзме - валяйте. А свои эмоции попридержите для внутренного пользования, по крайней мере меня это не интересует.

> Судя по вашему "глубокомысленному" замечанию, вы не в курсе ни того, не другого - сообщаю, что Антонович исследовал период 1712 - 1760-х гг. В Малороссии тогда церковь была уже в составе Московского патриархата (соединение церквей было в 1686 г.), более того, в Синоде основную роль играли именно малорусские иерархи - такие как св. Дмитрия Ростовский и Феофан Прокопович.

Вы не правы, в основе были межгосударственные политические противоречия, противоречия между ерархами, потом уния и кризис управления. Как раз в результате этого:
"в Киев, как в центр религиозной жизни края, стекались повседневно жалобы насильно обращаемых в унию православных жителей Юго-Западного края; туда приезжали под защиту митрополита изгнанные из приходов униатами, лишенные крова и имущества, часто жестоко оскорбленные или изувеченные сельские священники; весной являлись на поклонение киевским святыням, несмотря на запрет шляхтичей и помимо польских военных кордонов, многочисленные толпы богомольцев из Юго-Западного края, приводившие иноков в ужас рассказами о страданиях, претерпеваемых ими на родине из-за преданности православию."

>Насчет "сытости" - в уж попытайтесь разобраться, что "сытость" не эквивалентна неудовольствию социальному, раб тоже может быть сытым.

Там другой термин: "свободные и обеспеченные в экономическом отношении левобережные козаки", "освободившихся жителей Малороссии". На это можно процитировать Дейвиса о том, что образно говоря "казацкая лошадь, сбросив поляка, получила куда более требовательного наездника".

> Поспольство выступало против козачей старшины не из-за того, что есть не было, а из-за пртензий старшины стать новой шляхтой.

Это социальное недовольство позже выражалось выступлениями против царской власти и указывало на отсутствие у царской власти желания дать казацкой черни свободу и желанную обеспеченность в экономическом отношении. Ну а в 1775 году царь Сечь закрыл и этим указал "освободившимся жителям Малоросии" на то, что замена декораций окончена и пора кончать со всякого рода вольностями. Сам ход подавления движения гайдамаков тоже красноречив и показателен.

>>Ульянов критикует Костомарова обличая "украинский сепаратизм", но если уж классика рулез, то следует её рассматривать объективно - в полном объёме.
>Обратите сей благой совет на себя - вы ни Антоновича до конца не прочитали, ни Н. Ульянова, иначе были бы в курсе, Ульянов писал про Костомарова: последний отошел от своих ранних, романтических позиций "украинофила" и "козакомана" именно после многолетней работы в архивах, когда он начал издавать "Архив Юго-Запалной России".

Ульянова прочитал до конца, но это не является предметом гордости. Такой отстой мог написать только полный идиот, если он для вас авторитет в области историцизма, то это многое объясняет.

http://memorandum.tinklapis.lt
От Роман Храпачевский
К Deli2 (05.09.2003 14:46:32)
Дата 05.09.2003 15:36:34

Re: 2Chestnut -...


>Если хотите что то сказать - вперёд, хотите кого то просветить об историзме - валяйте. А свои эмоции попридержите для внутренного пользования, по крайней мере меня это не интересует.

Зато интересует других - я на фактах показал, что вы суетесь судить о том, о чем не знаете (не знаете о чем работа Антоновича и какова была ситуация в украинской церкви). Я это успешно показал, поэтому кто с вами еще не знаком, теперь в курсе вашей "компетентности".

>Вы не правы, в основе были межгосударственные политические противоречия, противоречия между ерархами, потом уния и кризис управления. Как раз в результате этого:

А теперь прочтите что вы написали в своем начальном постинге - вы написали про взаимоотношения "киевских и московских ерархов". Так причем тут "уния" и "межгосударственные политические противоречия" ? Или вы просто не в состоянии следить за нитью и скачете мыслью куда угодно, лишь бы не в тему, или вам просто нечего по теме сказать, так как вы ею не владеете и для вас что "киевские и московские ерархи", что православные и униаты - все едино.

>Там другой термин: "свободные и обеспеченные в экономическом отношении левобережные козаки", "освободившихся жителей Малороссии". На это можно процитировать Дейвиса о том, что образно говоря "казацкая лошадь, сбросив поляка, получила куда более требовательного наездника".

Так вот я вам не зря про историзм написал - вы просто берете и валите в кучу все периоды, не зная, что до конца царствования Елизаветы наступление на права поспольства шло очень медленно и не так заметно, и назревший кризис - крестьяне и бедное козачество "вдруг" обнаружило себя опутанным различниыми, постепенно накапливавшимися ограничениями и зависимостями - только в царствование Екатерины II. Так что никакого противоречия с оценкой Антоновича нет - в 1712 - 1760 гг. более очевидными для них были жестокости и насилия на польском Правобережье.

>Это социальное недовольство позже выражалось выступлениями против царской власти и указывало на отсутствие у царской власти желания дать казацкой черни свободу и желанную обеспеченность в экономическом отношении. Ну а в 1775 году царь Сечь закрыл и этим указал "освободившимся жителям Малоросии" на то, что замена декораций окончена и пора кончать со всякого рода вольностями. Сам ход подавления движения гайдамаков тоже красноречив и показателен.

Опять прыжки в сторону и вверх - вы соотнесите указанную мной (уже третий раз) временную рамку исследования Антоновича и приведенные вами даты - 1768 (помощь в подавлении восстания Гонты) и 1775 г.

>Ульянова прочитал до конца, но это не является предметом гордости. Такой отстой мог написать только полный идиот, если он для вас авторитет в области историцизма, то это многое объясняет.

Т.е. сказать вам нечего, что и не удивительно - Н. Ульянов профессиональный историк (старший научный сотрудник АН СССР)и ученик академика С.Ф. Платонова, а вы всего лишь сетевой болтун, точнее неудачливый пропагандист. И это не оскорбление, а констатация факта по материалам данной ветки.

http://rutenica.narod.ru/
От Deli2
К Роман Храпачевский (05.09.2003 15:36:34)
Дата 08.09.2003 09:28:45

Re: 2Chestnut -...

До чего приятно с вами беседовать, наподобии как с агитационным плакатом: "За Родину, за Сталина..."

> Т.е. сказать вам нечего, что и не удивительно - Н. Ульянов профессиональный историк (старший научный сотрудник АН СССР)

Сантехник он не менее профессиональный (кто читал - тот знает, долгое время этим делом занимался). Историки такую литературу не пишут. Да и издатели не печатают. Его отказались издавать даже в таких жёлтопечатающих странах как США и Канада. Да и основная часть тиража ушла прямым ходом на помойку (туда ему и дорога...).

> и ученик академика С.Ф. Платонова,

Ученики оно разные бывают. Мракобес он и книжка его - угар. Видели где нибудь о ней приличный отзыв?

> а вы всего лишь сетевой болтун, точнее неудачливый пропагандист. И это не оскорбление, а констатация факта по материалам данной ветки.

вам бы Крылова почитать, объективный вы наш...

http://memorandum.tinklapis.lt