От Исаев Алексей
К Nikolaus
Дата 02.09.2003 15:44:49
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Re: По поводу...

Доброе время суток

>Многократно читал и слышал, что до 37 года РККА была чуть ли не самой динамично развивающейся

Можно сравнить Красную армию со страной Юго-Восточной Азии. Какая-нибудь Малазия тоже динамично развивалась, но не была равна по мощи старым европейским державам и Америке. РККА развивалась, но она лишь догоняла развитые страны, а не обгоняла их.
После 1937 г. эта тенденция сохранилась.

>и теоретически передовой армией мира.

Это да. Советская военная наука не строила завиральных теорий, была ближе к реальности.

>И что репрессии полностью подорвали ее дух, полностью лишив какого-либо профессионализма и новаторства.

"Если бы меня послешали Минск бы немцы не взяли" Иссерсона это мифология.
А вообще см. декабрьское совещание. Оно хорошо характеризует состояние военной науки. Все достаточно разумно и взвешено.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (02.09.2003 15:44:49)
Дата 02.09.2003 15:58:31

Re: По поводу...


>Можно сравнить Красную армию со страной Юго-Восточной Азии. Какая-нибудь Малазия тоже динамично развивалась, но не была равна по мощи старым европейским державам и Америке. РККА развивалась, но она лишь догоняла развитые страны, а не обгоняла их.

чем она была слабее?
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (02.09.2003 15:58:31)
Дата 02.09.2003 16:33:54

Re: По поводу...

Доброе время суток

>чем она была слабее?

Техническим оснащением, подготовкой офицеров и солдат.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (02.09.2003 16:33:54)
Дата 02.09.2003 16:43:42

Re: По поводу...

>>чем она была слабее?
>
>Техническим оснащением, подготовкой офицеров и солдат.

у кого было лучше техническое оснащение и конкретно в чем?
в чем конкретно слабее подготвка, количество классов не предлагать, у амеров сейчас 12 классов, а математики всё равно не знают
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (02.09.2003 16:43:42)
Дата 02.09.2003 16:49:21

Re: По поводу...

Доброе время суток

>у кого было лучше техническое оснащение и конкретно в чем?

У Англии, Франции, Чехии. Танки, артиллерия, авиация.

>в чем конкретно слабее подготвка, количество классов не предлагать, у амеров сейчас 12 классов, а математики всё равно не знают

Какая математика? Грамота и арифметика.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (02.09.2003 16:49:21)
Дата 02.09.2003 17:10:59

Re: По поводу...



>>у кого было лучше техническое оснащение и конкретно в чем?
>
>У Англии,

>Танки

какие?

> артиллерия,

и что там такого и ряда вон выходящего?



Франции,

>Танки

с кучей национальных особенностей и с жаждой экономить (чего стояи старые пушки на новых танках)

> артиллерия,

хорошая матчасть, устаревшая концепция

>авиация.

истребители недоделаны, стоят на аэродромах ждут приведения в боеготовность, бомбардировщики выглядят как таринные крепости (аэродинамика тут случейно не пробегала), штурмовик и легких бомберов просто нет в наличии

>Чехии.

при всех достоинсва чешской армии и её уровень образования л/с там армии не было

>>в чем конкретно слабее подготвка, количество классов не предлагать, у амеров сейчас 12 классов, а математики всё равно не знают
>
>Какая математика? Грамота и арифметика.

ликбез уже прошёл, всеобщее начальное образование с 1908 года
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (02.09.2003 15:58:31)
Дата 02.09.2003 16:26:53

Ре: По поводу...

>>Можно сравнить Красную армию со страной Юго-Восточной Азии. Какая-нибудь Малазия тоже динамично развивалась, но не была равна по мощи старым европейским державам и Америке. РККА развивалась, но она лишь догоняла развитые страны, а не обгоняла их.
>
>чем она была слабее?

Системой подготовки личного состава.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (02.09.2003 16:26:53)
Дата 02.09.2003 16:31:41

Ре: По поводу...

>>чем она была слабее?
>
>Системой подготовки личного состава.

и всё?
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (02.09.2003 16:31:41)
Дата 02.09.2003 16:33:57

Ре: По поводу...

>>>чем она была слабее?
>>
>>Системой подготовки личного состава.
>
>и всё?

Нет.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (02.09.2003 16:33:57)
Дата 02.09.2003 16:45:29

Ре: По поводу...

>>>>чем она была слабее?
>>>
>>>Системой подготовки личного состава.
>>
>>и всё?
>
>Нет.
и что же ещё?

и в чём слабее полготовка личного состава?
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (02.09.2003 16:45:29)
Дата 02.09.2003 17:00:57

Ре: По поводу...

>и что же ещё?

Полный список приводить уклонюсь. Всегда есть по меньшей мере одна неучтенная слабость. :-)

>и в чём слабее полготовка личного состава?

Система подготовки личного состава. Слабее - наличием системы территориальных частей и практическим отсутствием кадрового сержантского состава.
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (02.09.2003 15:44:49)
Дата 02.09.2003 15:58:05

Re: По поводу...

>РККА развивалась, но она лишь догоняла развитые страны, а не обгоняла их.

А, скажем, Киевские маневры 35 года? хотя бы в качестве "спектакля" ни одна из "развитых стран" себе такое не могла позволить по уровню развития.

С уважением
От Исаев Алексей
К Константин Федченко (02.09.2003 15:58:05)
Дата 02.09.2003 16:28:59

А не 1936 г.?

Доброе время суток

>А, скажем, Киевские маневры 35 года? хотя бы в качестве "спектакля" ни одна из "развитых стран" себе такое не могла позволить по уровню развития.

По количеству войск мирного времени ты хочешь сказать? Ну так чтрана большая, армия тоже большая.
Упомянутый Владимиром английский офицер писал: "Тактические приемы представляются топорными и довольно примитивными и приведут к большим потерям в ходе войны".(в книге Кена по моб.планированию есть цитаты из высказываний буржуинов об РККА).

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (02.09.2003 15:58:05)
Дата 02.09.2003 16:28:09

Ре: По поводу...

>А, скажем, Киевские маневры 35 года? хотя бы в качестве "спектакля" ни одна из "развитых стран" себе такое не могла позволить по уровню развития.

Ну отчего же. В Англии проходили подобные маневры.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (02.09.2003 16:28:09)
Дата 02.09.2003 16:51:36

в Англии - именно combined arms ? (-)
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (02.09.2003 16:51:36)
Дата 02.09.2003 17:58:05

Угу. Правда без ВДВ. (-)
От VLADIMIR
К Константин Федченко (02.09.2003 15:58:05)
Дата 02.09.2003 16:02:45

Re: По поводу...

>>РККА развивалась, но она лишь догоняла развитые страны, а не обгоняла их.
>
>А, скажем, Киевские маневры 35 года? хотя бы в качестве "спектакля" ни одна из "развитых стран" себе такое не могла позволить по уровню развития.
------------------
Константин,

Это не моя тема, но сообщу Вам мнение английского генерала, написавшего книгу о воем визите на эти маневры. Он писал, что было очевидно, что Красная армия будет воевать с большими потерями.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Алексей Мелия
К VLADIMIR (02.09.2003 16:02:45)
Дата 02.09.2003 16:13:52

Re: По поводу...

Алексей Мелия
>Это не моя тема, но сообщу Вам мнение английского генерала, написавшего книгу о воем визите на эти маневры. Он писал, что было очевидно, что Красная армия будет воевать с большими потерями.


О впечатлениях иностранцев о киевских маневрах.
То что говорили присутствовавшие на маневрах иностранцы по возможности слушалось и записывалось. Насколько я помню, наиболее критично отзывались о маневрах чехи.

Интересна беседа товарища Ворошилова с французским генералом.

КЕ: - Ну как Вам мощь нашей армии?

Фр: - Я восхищен тем, что увидел!

КЕ: - Но многие французские газеты пишут что в лице СССР Франция приобретает плохого союзника с со слабой армий.

Фр: - Что же поделать у нас свободная пресса, я могу только завидовать тому единению между народом, армией и прессой, которое я вижу у вас в стране. (по памяти)



http://www.military-economic.ru
От VVVIva
К Алексей Мелия (02.09.2003 16:13:52)
Дата 02.09.2003 16:22:38

Re: По поводу...

Привет!

>Интересна беседа товарища Ворошилова с французским генералом.

Ну это не интересно, гораздо интереснее, что он в своем донесении в Париж написал.

>КЕ: - Ну как Вам мощь нашей армии?

>Фр: - Я восхищен тем, что увидел!

>КЕ: - Но многие французские газеты пишут что в лице СССР Франция приобретает плохого союзника с со слабой армий.

>Фр: - Что же поделать у нас свободная пресса, я могу только завидовать тому единению между народом, армией и прессой, которое я вижу у вас в стране. (по памяти)

Атташе - он же дипломат и странно было бы, если бы сказал что-нибудь другое.

Владимир
От Алексей Мелия
К VVVIva (02.09.2003 16:22:38)
Дата 03.09.2003 00:46:19

Re: По поводу...

Алексей Мелия

>>Фр: - Что же поделать у нас свободная пресса, я могу только завидовать тому единению между народом, армией и прессой, которое я вижу у вас в стране. (по памяти)
>
>Атташе - он же дипломат и странно было бы, если бы сказал что-нибудь другое.

С одной стороны конечно дипломат, с другой стороны он сам вовсе не обязательно был сторонником свободной прессы, в особенности в части освящения жизни армии.

>Владимир
 http://www.military-economic.ru
От VVVIva
К Алексей Мелия (03.09.2003 00:46:19)
Дата 03.09.2003 01:20:52

Re: По поводу...

Привет!

>>Атташе - он же дипломат и странно было бы, если бы сказал что-нибудь другое.
>
>С одной стороны конечно дипломат, с другой стороны он сам вовсе не обязательно был сторонником свободной прессы, в особенности в части освящения жизни армии.

Не то главное. Атташе если что думает плохое никогда не скажет это министру обороны страны, в которой аккредитован.
Его реальные оценки можно увидеть только в его рапортах его начальству.

Владимир
От VLADIMIR
К Алексей Мелия (02.09.2003 16:13:52)
Дата 02.09.2003 16:20:07

Любопытно (-)
От VLADIMIR
К VLADIMIR (02.09.2003 16:02:45)
Дата 02.09.2003 16:11:50

Попытка ответа на вопросы снизу

Товарищи!

Память у меня не та, что прежде, поэтому заранее прошу извинить за возможные неточности.

Неясно припоминаю, что английский генерал был не под впечатлением от переброски крупных масс пехоты и техники, заметив, что они будут подвергаться артобстрелам и атакам с воздуха. Вообще ему показалось, что всего было очень густо и много (м.б., хотели показать мощь и массу?), и что все это представляло хорошую мишень для разных видов огня подготовленого противника.

С уважением, ВЛАДИМИР,
От Алексей Мелия
К VLADIMIR (02.09.2003 16:02:45)
Дата 02.09.2003 16:05:56

Re: По поводу...

Алексей Мелия

>Это не моя тема, но сообщу Вам мнение английского генерала, написавшего книгу о воем визите на эти маневры. Он писал, что было очевидно, что Красная армия будет воевать с большими потерями.

Думаю, что вполне можно согласится с тем, что маневренная война большой интенсивности двух примерно равных и упорных противников будит сопровождатся большими потерями. Такая война и была продемонстрирована на Киевских маневрах.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (02.09.2003 16:05:56)
Дата 02.09.2003 16:29:55

Ре: По поводу...

>Думаю, что вполне можно согласится с тем, что маневренная война большой интенсивности двух примерно равных и упорных противников будит сопровождатся большими потерями.

Нет, с этим согласиться нельзя. Маневренная война как раз характерна низким уровнем "кровавых" потерь по сравнению с позиционной.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (02.09.2003 16:29:55)
Дата 02.09.2003 23:16:25

Ре: По поводу...

Алексей Мелия


>Нет, с этим согласиться нельзя. Маневренная война как раз характерна низким уровнем "кровавых" потерь по сравнению с позиционной.


Среднегодовые безвозвратные потери по странам в WWI в процентах к числености армий (Всего/Маневренный период)

Англия (16%/48%) Франция (22,7%/36%) Россия (30%/26,6%) Германия (19%/34,9%)

Из генштабовской диссертации : Макар И.П. Развитие военно-теоретических взглядов на создание и использование стратегических резервов (1921-1941гг.) М.2000 с. 80

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (02.09.2003 23:16:25)
Дата 02.09.2003 23:43:28

Ре: По поводу...

>Среднегодовые безвозвратные потери по странам в ВВИ в процентах к числености армий (Всего/Маневренный период)

Эти цифры непоказательны. Интересны потери в операциях, а не потери в операциях усредненных со стратегическими паузами.

Кроме того интересны "кровавые" потери (о которых высказывался англичанин), а не суума убитых и пленных.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (02.09.2003 23:43:28)
Дата 03.09.2003 00:33:08

Ре: По поводу...

Алексей Мелия
>>Среднегодовые безвозвратные потери по странам в ВВИ в процентах к числености армий (Всего/Маневренный период)
>
>Эти цифры непоказательны. Интересны потери в операциях, а не потери в операциях усредненных со стратегическими паузами.

Для расчета общего объема потерь интересны именно среднегодовые потери.

Согласно советским взглядам конца 20х годов годовые безвозвратные потери в будущей войне должны были находится примерно на уровне маневренного периода WWI.

Что же касается операций и пауз, о позиционности можно говорить прежде всего именно в отношении пауз, операции же были в той или иной степени маневреннами по замыслу, хотя были и исключения.

На маневрах же прежде всего отробатывались именно замыслы операций.


>Кроме того интересны "кровавые" потери (о которых высказывался англичанин), а не суума убитых и пленных.

Из того же источника - среднегодовые временные потери:

Англия (22,7%/48%) Франция (18,1%/27,4%) Россия (29,1%/24,1%) Германия (19,1%/41,7%)


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (03.09.2003 00:33:08)
Дата 03.09.2003 01:07:43

Ре: По поводу...

>Для расчета общего объема потерь интересны именно среднегодовые потери.

Верно. Однако данные по "маневернному периоду" таковыми не являются. Не было года маневренной войны в Первую Мировую.

>Что же касается операций и пауз, о позиционности можно говорить прежде всего именно в отношении пауз, операции же были в той или иной степени маневреннами по замыслу, хотя были и исключения.

Позиционной войной можно назвать такую войну, где образуется стратегический позиционный фронт. Наступательные операции фронтального характера вызывающие подвижкли этого фронта никак нельзя относить к маневренной фазе. Немало операций Второй Мировой тоже имели "позиционный характер". Таковыми являлись скажем "Марс", "Цитадель", операции Западного фронта 1943-44, освобождение левобережной Украины, Восточно-Прусская операция.

Повторюсь, что подход предложенный в диссертации представляется мне методологически неверным, ибо среднегодовые данные по позиционному периоду усредняут потери времен активных деиствий и потери времени стратегических пауз. Тогда как "маневренный период" весь сполщ активный выдран из общего стратгического контекста и ни с какой паузой не усреднен.

В результате проводимое сравнение бессмысленно.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (03.09.2003 01:07:43)
Дата 03.09.2003 11:13:02

Ре: По поводу...

Алексей Мелия
>>Для расчета общего объема потерь интересны именно среднегодовые потери.
>
>Верно. Однако данные по "маневернному периоду" таковыми не являются. Не было года маневренной войны в Первую Мировую.

Следовательно, данные каким либо образом приведенные.


>Позиционной войной можно назвать такую войну, где образуется стратегический позиционный фронт. Наступательные операции фронтального характера вызывающие подвижкли этого фронта никак нельзя относить к маневренной фазе. Немало операций Второй Мировой тоже имели "позиционный характер". Таковыми являлись скажем "Марс", "Цитадель", операции Западного фронта 1943-44, освобождение левобережной Украины, Восточно-Прусская операция.

Тогда вполне возможно, что то что отрабатывалось на киевских маневрах было "позиционной операцией". Силы сини прорывают оборону красных, вводят в прорыв подвижные силы, красные наносят контрудар.

>Повторюсь, что подход предложенный в диссертации представляется мне методологически неверным, ибо среднегодовые данные по позиционному периоду усредняут потери времен активных деиствий и потери времени стратегических пауз. Тогда как "маневренный период" весь сполщ активный выдран из общего стратгического контекста и ни с какой паузой не усреднен.

Автор лишь приводит взгляды конца 20х годов на уровень потерь в будущей войне. За основу брались данные о потерях в маневренный период первой мировой. Но так как речь идет о годе, то эти данные тем или иным способом приводились к годовым показателям.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (03.09.2003 01:07:43)
Дата 03.09.2003 01:14:46

Как иллюстрация

Легкоатлет работает интенсивнее чем борец.

Во время бега у бегуна сердце бьется с частотой 120 ударов в минуту, а у борца в среднем за месяц - 70 ударов в минуту.
От Мелхиседек
К VLADIMIR (02.09.2003 16:02:45)
Дата 02.09.2003 16:04:17

Re: По поводу...



>Это не моя тема, но сообщу Вам мнение английского генерала, написавшего книгу о воем визите на эти маневры. Он писал, что было очевидно, что Красная армия будет воевать с большими потерями.

это было очевидно по опыту ПМВ, тогда как и сейчас были в моде малокровные войны
От объект 925
К VLADIMIR (02.09.2003 16:02:45)
Дата 02.09.2003 16:03:51

Ре: А чем он ето обосновал? (Статью получил, спасибо) (-)