От Ротмистр
К All
Дата 05.08.2003 11:19:41
Рубрики Прочее; WWII; Армия;

Фельдграу vs ваффен СС

Бон, миль пардон, жур!
Вышел у меня тут спор с одним организмом. Он, в частности, утверждал, что ваффен были круче 90 и заведомо круче вермахта в БОЕВОМ отношении. Не могло бы благородное собрание поделиться мыслями по данному поводу.
Честь имею Ротмистр
От FVL1~01
К Ротмистр (05.08.2003 11:19:41)
Дата 07.08.2003 15:58:09

Я вот что скажу, все фигня кроме пчел. (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (07.08.2003 15:58:09)
Дата 07.08.2003 16:07:35

и теперь конкретно

И снова здравствуйте

Ктож застрахован от поражений,
главное в армии это снабжений...

(кафешантанная пересказка максимы маршала Вобана)


Про снабжение ССманов. Оно у них было свое и отличалось неким эпическим своеобразием. Сначала, в 1939-1940 вермахт слил туда то что уже всем намозолило глаза на складах - вроде 7см орудий образца 1896 года. С которым Мертвая голова эффектно дефилировавла по Франции. В общем опустошили склады вторсырья. На те набоже...

Дальше Гимлер почуял себя великим финансвоым воротилой и фигурой равной барону унд Гольбаху (вот наивный перец то :-), с самим Круппом то равняться) начали заказывать всякое барахло себе сами. Но сие выродилось в странное.

В результате только к концу 1942 года части СС стали снабжаться более менее по вермахтовским штатам, однако закидоны остались.

Своя персональная система снабжения, свой автотранспорт со своими номерами, свои системы складов - все это перепутывалось с армией и любви к СС у вермахта не вызывало. Это была армия внутри армии. При этом разнобой систем остался, например в одном дивизионе могли быть орудия трех четырех разных систем. и каждому дай СВОИ снаряды.

Система снабжения была более обильной чем армейская но более хрупкой и раньше начинала давать сбои (особенно в наступлениях, те же Арденны) в результате чего части СС либо теряли эффективность либо присасывались к армии.

Так что максимально эффективно использовать СС манов можно было только в оборонительных операциях. Пр этом желательно на неподвижной позиции и без маневра. В общем войска последнего патрона.
С уважением ФВЛ
От wolfschanze
К FVL1~01 (07.08.2003 16:07:35)
Дата 07.08.2003 23:22:08

Re: и теперь...

>Так что максимально эффективно использовать СС манов можно было только в оборонительных операциях. Пр этом желательно на неподвижной позиции и без маневра. В общем войска последнего патрона.
--А Белград все же эсэсовцы взяли.
>С уважением ФВЛ
От Nicky
К Ротмистр (05.08.2003 11:19:41)
Дата 06.08.2003 15:47:37

А если сравнить действия вермахта и СС в Арденнах например

Насколько помню там вермахт добился гораздо больших успехов чем войска СС. Не знаю объясняется ли это только очевидным превосходством полководца Мантойфеля над полководцем Дитрихом или есть еще другие причины
От amyatishkin
К Ротмистр (05.08.2003 11:19:41)
Дата 05.08.2003 18:28:40

Бруно Винцер

Офицеры войск СС импонировали мне, и не мне одному, своей уверенностью и решительностью. Но вместе с тем мы относились к ним отрицательно, потому что они говорили как бы не на нашем языке, у них была собственная терминология, а также иные критерии, чем у нас.
Например, для меня было просто непостижимо то, что офицер СС, рассказывая о какой-либо боевой операции, так расписывал собственные потери, словно взятие какой-либо высоты лишь в том случае заслуживает упоминания, если это было сопряжено с достаточно большим числом убитых и раненых. Я беседовал об этом с одним штурмбанфюрером дивизии СС «Викинг»; он мне ответил:
— Вы подходите к вещам слишком по школярски. Для офицеров вермахта война — претворение в жизнь того, чему они долгие годы обучались. Они это называют военным искусством. Для нас же война на востоке — это идеологический поход. Мы убеждены в своем превосходстве над русскими и всеми славянами, и в сознании этого мы приступаем к делу. Те из нас, кто принес себя в жертву, служат для нас примером. Ведь вы тоже национал-социалист, так что понимаете, что я имею в виду?
Он мог бы воздержаться от того, чтобы ставить мне примитивную ловушку. Но этот прием меня побудил к спору, хотя и не в области идеологии. Я был еще очень далек от этого. Я возразил:
— Мы считаем несправедливостью и психологической ошибкой то, что войска СС имеют преимущества в вооружениях и снабжении. Когда попадаешь в «котел», это особенно бросается в глаза. Дивизия СС получила зимние маскировочные жилеты задолго до того, как мы вообще осмелились думать о чем-либо подобном. Гиммлер позаботился даже о том, чтобы эсэсовцы получили особое питание на рождество, между тем как мы по-прежнему жрали суп из конины. Такие вещи раздражают и нас и солдат.
— Но ведь мы именно и являемся элитой. Нас лучше снабжают, потому что от нас ждут особых достижений. Разве вам не бросалось в глаза, что всегда, когда где-либо дело дрянь, туда бросают дивизии СС, чтобы они выправили положение?
— Естественно, но в этом нет ничего необыкновенного. Того же можно было бы достичь и с помощью армейской [231] дивизии, если ее соответственно снарядить, дать ей новейшие танки и орудия, обеспечить в избытке боеприпасами.
— В этом вы, пожалуй, правы. Но солдаты войск CG отличаются совершенно особым воодушевлением. Всякий знает, в чем тут дело. Ведь наши парни воплощают тот дух, которого фюрер ждет от своих солдат.
— Позвольте еще одно замечание, штурмбанфюрер! Я занимал позиции в «котле» рядом с войсками СС. Я должен был находиться в тесном взаимодействии с вашими противотанковыми частями. У вас были те же орудия, что у нас, и пять человек в расчете. Но у вас были отборные люди. Каждый из них мог бы исполнять у меня обязанности унтер-офицера и даже офицера. У вас их расходовали как солдат, а у нас не хватало смены для унтер-офицерского состава.
— Дорогой, считайте, что я не расслышал слова «расходовали». Наши солдаты — люди иного склада, они все состояли в гитлеровском союзе молодежи и предпочитают быть солдатами в войсках СС, нежели унтер-офицерами в какой-нибудь дивизии вермахта. Мы есть и остаемся избранной частью народа.
С этим эсэсовцем невозможно было найти общий язык. Он не хотел или не мог понять мои доводы. Мне надо было быть осторожным; этакий твердолобый офицер из войск СС в два счета мог бы донести на «камрада» из вермахта. Стоило ли рисковать и портить немногие свободные часы, затевая бесплодные споры?




«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Дервиш
К Ротмистр (05.08.2003 11:19:41)
Дата 05.08.2003 17:16:49

В общем верно организм говорит но с оговорками.

Давайте сами разберемси .Не стоит наверное спорить с тем фактом что полевая , стрелковая и тактическая подготовка фаввенэсесов была СИЛЬНО выше чем вермахта .МНОГО сильнее. Опять же мотивация и стойкость в бою также много выше. Артиллерийская и танковая подгоовка опять же выше и намного. Вывод :боеспособность частей СС можно определить как очень высокую и даже в превосходной степени.Это ксати подтверждают и наши источники.

А вот в чем оговворка. К4ак известно офицеркая подготока младшего среднего звена была опять таки более высокой нежели в Вермахте но вот высшее звено командования вследствии таких банальных причин как назначение командующими крупных частей и соединений не профессиональным военным а партийных геноссе в осноном вообще без высшего образования и крайне мало кто с высшим военным образованием делало упрвлене частями весьма весьма своеобразным. Ну тот самый анекдотический случай с чтением карты Дитрихом"Зеппом".
Но ессно компенсировалось высоким уровнем мотиваци. Та что в целом ваш оргнанизм очень даже прав.
От Siberiаn
К Дервиш (05.08.2003 17:16:49)
Дата 06.08.2003 08:11:51

Расскажи про Дитриха - чего он там с картами мудрил то? (-)
От Дервиш
К Siberiаn (06.08.2003 08:11:51)
Дата 06.08.2003 08:36:15

Да известный случай.

Его начштаба вспоминал что в 1939 году он потратил аж полтора часа пытаясь просто обьяснить оперативную обстановку при помощи штабной карты. Как он говорит -"это было абсолютно бесполезно, он так ничего и не понял"
От Дервиш
К Дервиш (05.08.2003 17:16:49)
Дата 05.08.2003 17:23:51

Еще поправка.

Все вышесказанное конечно же относится ТОЛЬКО к НЕМЕЦКИМ частям ваффенов .Да и то н ко всем. Наиболее подготовленные часати сномерами в первом десятке.

Так называемые национальные СС дивизий типа эстонских , латышских , украинских , албанских и прочих "стеллитов" были условно боеспособны.В лучшем случае на уровне резервистов вермахта.
От Chestnut
К Дервиш (05.08.2003 17:23:51)
Дата 05.08.2003 17:40:45

Re: Еще поправка.

>Все вышесказанное конечно же относится ТОЛЬКО к НЕМЕЦКИМ частям ваффенов .Да и то н ко всем. Наиболее подготовленные часати сномерами в первом десятке.

>Так называемые национальные СС дивизий типа эстонских , латышских , украинских , албанских и прочих "стеллитов" были условно боеспособны.В лучшем случае на уровне резервистов вермахта.

И к этому нужна оговорка. Если судить по к-ву "Железных Крестов", полученных разными дивизиями СС, то балтийские вполне на уровне. Западноевропейские тоже вполне ничего. Вот за итальянцами и центрально- и восточноевропейцами (опять же, за исключением прибалтов) особого геройства не замечено.
От UFO
К Chestnut (05.08.2003 17:40:45)
Дата 05.08.2003 17:52:15

Ежели, склероз мени не подводит..

Приветствую Вас!

..прибалтийские СС стартовали в очень тепличных условиях жестоких оборонительных боев. Заранее подготовленный рубеж "Пантера",
широкая, глубокая речка Нарва, рядом довольно плотненько камерады из Вермахта..
Унтерменши, лезущие из-за реки ордами, длительные позиционные бои + "родину защищали".

ИМХО была возможность отличиться.

А чем например, отличился СС-батальон голландцев, вырезанный ночью под Мясным Бором
дивизией Лапшина? Не знаю :-))

С уважением, UFO.
От Рядовой-К
К UFO (05.08.2003 17:52:15)
Дата 06.08.2003 05:47:13

Можно поподробнее?

>Приветствую Вас!

>..прибалтийские СС стартовали в очень тепличных условиях жестоких оборонительных боев. Заранее подготовленный рубеж "Пантера",
>широкая, глубокая речка Нарва, рядом довольно плотненько камерады из Вермахта..
>Унтерменши, лезущие из-за реки ордами, длительные позиционные бои + "родину защищали".
Можно поподробнее?

>ИМХО была возможность отличиться.

>А чем например, отличился СС-батальон голландцев, вырезанный ночью под Мясным Бором
>дивизией Лапшина? Не знаю :-))
Можно поподробнее?

>С уважением, UFO.
Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От UFO
К Рядовой-К (06.08.2003 05:47:13)
Дата 06.08.2003 11:34:58

Re: Можно поподробнее?

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>
>>..прибалтийские СС стартовали в очень тепличных условиях жестоких оборонительных боев. Заранее подготовленный рубеж "Пантера",
>>широкая, глубокая речка Нарва, рядом довольно плотненько камерады из Вермахта..
>>Унтерменши, лезущие из-за реки ордами, длительные позиционные бои + "родину защищали".
>Можно поподробнее?

Конкретную роль прибалтийских СС в боях за Эстонию я копать не буду - противно. Но участвовали и активно, начиная с Нарвы.

>>ИМХО была возможность отличиться.
>
>>А чем например, отличился СС-батальон голландцев, вырезанный ночью под Мясным Бором
>>дивизией Лапшина? Не знаю :-))
>Можно поподробнее?

Был вырезан ночью, одним из полков дивизии, внезапным ударом. Бойцы дивизии воспользовались оплошностью голландских часовых, хреново несших службу.

Не было взято НИ ОДНОГО пленного. Все супостаты были убиты, за что комполка получил втык от комдива.

Читано в редком сборнике воспоминаний. Мемуар командира саперного батальона дивизии. Фамилия немецкая, бывший офицер Царской армии, мобилизованный в 41, поручик.
По-моему Траут. Один из лучших муаров по Волховскому Фронту, который читал.
Фамилия комдива Лапшин (то ли Анатолий, то ли Афанасий).
Погиб в 43 или в 44 будучи комкором в бою, напоровшись во время рекогносцировки на село, занятое немцами. Отстреливался из личного оружия до конца. Настоящий был Герой.

Если интересно, попробую найти книжку, но не помню моя она, или брал почитать.

>>С уважением, UFO.
>Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
С уважением, UFO.
От Kazak
К Рядовой-К (06.08.2003 05:47:13)
Дата 06.08.2003 07:41:33

Нельзя подробнее.

>..прибалтийские СС стартовали в очень тепличных условиях жестоких оборонительных боев. Заранее подготовленный рубеж "Пантера",
>широкая, глубокая речка Нарва, рядом довольно плотненько камерады из Вермахта..
>Унтерменши, лезущие из-за реки ордами, длительные позиционные бои + "родину защищали".
>Можно поподробнее?
Ибо сие есть лапша для доверчивых ушей:) Оборонительный рубеж был куда западнее Нарвы.
От UFO
К Kazak (06.08.2003 07:41:33)
Дата 06.08.2003 11:22:11

Вы, по-моему, наш недоверчивый..

Приветствую Вас!

>Ибо сие есть лапша для доверчивых ушей:) Оборонительный рубеж был куда западнее Нарвы.

..форсирование Нарвы и страшные кровопролитные бои на плацдармах..как-то..э..упустили.
А ведь это Ваша история..


С уважением, UFO.
От Kazak
К Kazak (06.08.2003 07:41:33)
Дата 06.08.2003 07:59:52

А именно:

>24 июля 1944 г. войска 8-й армии генерал-лейтенанта Ф. Н. Старикова перешли в наступление.
>26 июля советские войска освободили город Нарву.
 http://militera.lib.ru/h/inozemtsev/07.html
>За период относительного затишья летом 1944 г. в этом районе гитлеровцы еще более укрепили свои оборонительные рубежи. На таллинском направлении мощная в инженерном отношении позиция “Танненберг” была предельно насыщена оборонительными сооружениями, противопехотными и противотанковыми заграждениями.
Вот здесь, на Синимяэских высотах и шли самые кровопролитные за время освобождения Эстонии бои. Настоящая мясорубка. Второе по ожесточённости сражение было уже на Сырве, но там масштабы потерь несопаставимы( и там кстати СС небыло:) ).
От UFO
К Kazak (06.08.2003 07:59:52)
Дата 06.08.2003 11:37:17

А Танненберг - вообще не причем. Речь о Пантере (-)
От Kazak
К UFO (06.08.2003 11:37:17)
Дата 06.08.2003 11:42:06

Дык Вы тогда и даты укажите, когда СС-маны 20 дивизии отбивали аткаи на рубеже

Как видим в июле 1944 город взяли за ДВА дня. И "широкая и глубкая река" не помешала. А вот под дальше уже уперлись в "Танненберг". Кстати укрепления на Нарве, ето передовои рубеж "Танненберга".
От UFO
К Kazak (06.08.2003 11:42:06)
Дата 06.08.2003 12:20:32

А по моей инфе, правда по памяти :-)):

Приветствую Вас!

Кстати укрепления на Нарве, ето передовои рубеж "Танненберга".

Танненберг - тыловая или вторая (не главная)оборонительная
линия Пантеры.
Во-всяком случае, Пантера была рубежом стратегическим, первые упоминания еще - 43. Танненберг и одноименные армейские и дивизионные группы "всплыли" только в 44.
Однако, вообще, с Нарвой все было не так гладко, как Вы излагаете. Чтобы не завираться посмотрю инфу, потом отпишу.

Но общий смысл (опять же, если память не подводит) - история Нарвы начинается чуть ли не со снятия блокады Ленинграда- то бишь ВЕСНОЙ 44.

С уважением, UFO.
От Kazak
К UFO (06.08.2003 12:20:32)
Дата 06.08.2003 15:45:49

Мы оба несколько упрощаем:))

>Но общий смысл (опять же, если память не подводит) - история Нарвы начинается чуть ли не со снятия блокады Ленинграда- то бишь ВЕСНОЙ 44.
Разумееться. Но вот сидящие в глубокои обороне и отбивающие лезущие с другово берега орды - это черезчур:)))
От UFO
К Kazak (06.08.2003 15:45:49)
Дата 06.08.2003 16:00:20

Скажем так,

Приветствую Вас!
>>Но общий смысл (опять же, если память не подводит) - история Нарвы начинается чуть ли не со снятия блокады Ленинграда- то бишь ВЕСНОЙ 44.
>Разумееться. Но вот сидящие в глубокои обороне и отбивающие лезущие с другово берега орды - это черезчур:)))

..сидящие на заранее подготовленном рубеже,(в том числе со всякими бронеколпаками и пр.), в преднамеренной обороне на СВОЕЙ территории (с дружественным и нейтральным, по большой части населением).

Кстати, в Нарве бывал, меня лично, перспектива форсирования, особенно в черте города не вдохновляет :-)) Там великолепные для организации обороны высокие берега, террасы, скверы.. Старый замок, наверное тоже был УР-ом? Как он бишь называется, какие-то ассоциации со словом Густав?

С уважением, UFO.
От Kazak
К UFO (06.08.2003 16:00:20)
Дата 06.08.2003 16:08:19

Когда эстонцев ввели в бои, РККА УЖЕ местами переправилась через реку.

Но удержаться не смогла. А десанты были просто уничтожены.
Лезть через реку напротив Нарвы - а зачем?


От Дервиш
К Chestnut (05.08.2003 17:40:45)
Дата 05.08.2003 17:49:32

Ну да "Викинг" и "Валлония"

Еще ничего а прибалты также совершенно себя ничем геройским не проявили. Восточноевропейские и южноевропейские части ваще полный отстой.
От Random
К Дервиш (05.08.2003 17:49:32)
Дата 07.08.2003 23:32:12

Еще Шарлемань вроде ничего так воевал. (-)
От UFO
К Дервиш (05.08.2003 17:49:32)
Дата 05.08.2003 17:53:46

Дык они по-моему с мирными жителями хорошо воевали..

Приветствую Вас!
>Еще ничего а прибалты также совершенно себя ничем геройским не проявили. Восточноевропейские и южноевропейские части ваще полный отстой.

..где-то на Балканах, ни?

С уважением, UFO.
От Дервиш
К UFO (05.08.2003 17:53:46)
Дата 05.08.2003 17:59:53

Дык да так наз контрпатризанская деятельность.

В основном сводилась к карательным рейдам против сел предположительно поддерживающих партизан , конвойной службе и охране военных обьектов и перевозок.
От Дмитрий Козырев
К Дервиш (05.08.2003 17:16:49)
Дата 05.08.2003 17:22:28

Верно?

>Давайте сами разберемси .Не стоит наверное спорить с тем фактом что полевая , стрелковая и тактическая подготовка фаввенэсесов была СИЛЬНО выше чем вермахта .МНОГО сильнее.

Наверное с этим стОит спорить. С какой стати он была "много выше"? За счет чего? Есть указания?

>Опять же мотивация и стойкость в бою также много выше.

Это да. Возможно и физическая тоже в среднем по выше.

>Артиллерийская и танковая подгоовка опять же выше и намного.

И снова - с какой стати?

>Вывод :боеспособность частей СС можно определить как очень высокую и даже в превосходной степени.Это ксати подтверждают и наши источники.

Наши источники ничтоже сумняшеся записывают в "сс" всех кто сражается упорно. Напр. "Великую Германию".

>А вот в чем оговворка. К4ак известно офицеркая подготока младшего среднего звена была опять таки более высокой нежели в Вермахте

С какой стати? У них что были свои военные училища с отличной от вермахта программой?
От wolfschanze
К Дмитрий Козырев (05.08.2003 17:22:28)
Дата 05.08.2003 21:59:30

Re: Верно?

>>А вот в чем оговворка. К4ак известно офицеркая подготока младшего среднего звена была опять таки более высокой нежели в Вермахте
>
>С какой стати? У них что были свои военные училища с отличной от вермахта программой?
--Да были, Бад-Тельц, и еще несколько. Судя по программе, был тут разговор с год назад - подготовка унтеров вермахта, но в то же время из них получались великолепные офицеры, до комбата. Выше уже гораздо хуже.
От Дервиш
К Дмитрий Козырев (05.08.2003 17:22:28)
Дата 05.08.2003 17:45:25

Re: Верно?

В оновном тем что более качественный отбор кандидатов на офицерские должности, большее количество часов подготовки .

Насчет артиллерийских и танковых офицеров тут таки да некоторое количество обучали для СС училища Вермахта но это от того что мало мест в офицерских училищах СС . Кдровый недостаток офицеров СС ощущался всю войну.
От Дмитрий Козырев
К Дервиш (05.08.2003 17:45:25)
Дата 05.08.2003 17:51:34

Re: Верно?

>большее количество часов подготовки .

ну откуда это "большее количество часов"? Где их начитывали?
От UFO
К Ротмистр (05.08.2003 11:19:41)
Дата 05.08.2003 15:52:01

Рекомендую две книжки..

Приветствую Вас!

1. Б.Винцер "Солдат трех армий" в части, посвещенной Вермахту.
Там есть пара моментов, очень показательных для СС. Первый - сидение в Демянском котле. Второй - сборы в Париже.
Это, так сказать, впечатления профессионального солдата, еще рейхсверовского от СС-манов.

2. Ваффен СС: Солдаты разрушения автора не помню :-((

Имхо, довольно дельная подборочка по теме.

3. Добавлю кое-что к мэтрам, впечатлившее лично меня по теме:

- СС иногда даже самостоятельно, минуя армейские каналы, снабжалось оружие, в частности имело уникальную ИМХО гамму и насыщенность стрелковым автоматическим оружием;
- камуфляж, - изначально СС-ое ноу-хау, патент я слышал вообще был подарен изобретателем Гиммлеру;
- подготовка первых дивизий очень впечатляла: одиночная-отделение-взвод-рота-батальон-полковые учения с другими родами войск;
- офицеры из выслужихся рядовых;
- всякие оккультно-языческо-идеологические фенечки, культ смерти, Валгалла, валькирии и прочие приколы..

С уважением, UFO.
От Тезка
К UFO (05.08.2003 15:52:01)
Дата 05.08.2003 16:23:48

Солдаты разрушения - автор Шунков (-)
От Никита
К Тезка (05.08.2003 16:23:48)
Дата 05.08.2003 16:39:42

Может Сиднор? (-)
От tevolga
К Никита (05.08.2003 16:39:42)
Дата 05.08.2003 22:10:50

Re: Может Сиднор?

Книга называется именно так у Сиднора, но она не про все ваффен сс, а история дивизии МГ.

С уважением к сообществу.
От Тезка
К Никита (05.08.2003 16:39:42)
Дата 05.08.2003 16:46:20

Названия одинаковые, скорее всего.

День добрый, уважаемый Никита.

Сиднора я не читал, а вот Шунков у меня дома есть - АСТовская серия ВИБ.
Книга имхо - так себе. В основном передранный Waffen SS In Action. Иной раз
сравниваешь - прямо подстрочный перевод. Есть немного по дивизиям и их
применению, зачем-то полкниги занимают картинки оружия использовавшегося в
СС. ИМХО, Оценка - троечка.
Хотя как справочник начального уровня может быть и полезен. Узнать,
например, у какой дивизии какая эмблема.

С уважением.
От СанитарЖеня
К Ротмистр (05.08.2003 11:19:41)
Дата 05.08.2003 11:56:17

Re: Фельдграу vs...

>Бон, миль пардон, жур!
>Вышел у меня тут спор с одним организмом. Он, в частности, утверждал, что ваффен были круче 90 и заведомо круче вермахта в БОЕВОМ отношении. Не могло бы благородное собрание поделиться мыслями по данному поводу.

1. Солдаты СС были сильнее в смысле морального духа (как добровольцы), лучше подготовлены физически (как за счет отбора, так и дополнительных тренировок), более накачаны политически, вплоть до фанатизма. На высоком уровне была стрелковая подготовка, тактическая слабее, чем в вермахте.
2. Офицеры СС проходили военную подготовку достаточно слабую, не сравнить с сочетанием практики в войсках и теории, характерном для офицеров вермахта. В "орденских замках" занимались более идеологией и выработкой бесстрашия. Особенно как военачальники были слабы генералы СС.
3. Штаты частей и соединений СС отличались от армейских, как правило, в лучшую сторону, хотя есть и исключения.
4. Снабжались они, как правило, лучше, чем вермахт.
5. Числившиеся при СС иностранные дивизии были, вообще говоря, слабее как вермахта, как и немецких СС.

В целом можно сказать, что это войска фанатичные, стойкие, способные умереть, но не отступить или при огромных потерях наступать - но собственно в военном ремесле слабые и притом дорогостоящие. Это либо "последний аргумент", либо заградотряды при нестойких войсках.
От wolfschanze
К СанитарЖеня (05.08.2003 11:56:17)
Дата 05.08.2003 22:08:06

Re: Фельдграу vs...

>>Бон, миль пардон, жур!
>>Вышел у меня тут спор с одним организмом. Он, в частности, утверждал, что ваффен были круче 90 и заведомо круче вермахта в БОЕВОМ отношении. Не могло бы благородное собрание поделиться мыслями по данному поводу.
>
>1. Солдаты СС были сильнее в смысле морального духа (как добровольцы), лучше подготовлены физически (как за счет отбора, так и дополнительных тренировок), более накачаны политически, вплоть до фанатизма. На высоком уровне была стрелковая подготовка, тактическая слабее, чем в вермахте.
--С 1941 в Ваффен СС призывали, но в то же время предпочитали селян, менее капризны.
>2. Офицеры СС проходили военную подготовку достаточно слабую, не сравнить с сочетанием практики в войсках и теории, характерном для офицеров вермахта. В "орденских замках" занимались более идеологией и выработкой бесстрашия. Особенно как военачальники были слабы генералы СС.
--Но прежде чем попасть в офицерское училище войск СС надо было попахать рядовым, так что практика была. Теория слабая, хорошие унтеры, но становились и неплохими комбатами, выше полный швах, ИМХО единственное исключение - Хауссер, но он генерал рейхсвера.
>3. Штаты частей и соединений СС отличались от армейских, как правило, в лучшую сторону, хотя есть и исключения.
>4. Снабжались они, как правило, лучше, чем вермахт.
--Каккого года?
>5. Числившиеся при СС иностранные дивизии были, вообще говоря, слабее как вермахта, как и немецких СС.
--дер СС хуже, а вот ваффен. Вообщем, ИМХО, нормальные ваффены кончились на первом десятке дивизий, хотя и здесь исключение, таже 4 полицейская дивизия, или 6 и 8 -я дивизии так себе, но 12 Гитлерюгенд" очень неплоха.

.
От Андю
К wolfschanze (05.08.2003 22:08:06)
Дата 06.08.2003 02:13:25

ИМХО, "полицейская дивизия" (4-ая СС) вполне сносно воевала под Ленинградом. (-)
От Китаец
К Андю (06.08.2003 02:13:25)
Дата 06.08.2003 09:30:07

Если учесть...

Салют!
...тропическое обмундирование и плозое вооружение (на уровне этой самой полиции), трофейную технику, притом в недостаточных кол-вах, то именно можно утверждать, что качество бойцов было на высоте.
С почтением. Китаец.
От Дервиш
К СанитарЖеня (05.08.2003 11:56:17)
Дата 05.08.2003 17:31:19

Прошу пояснить чем тактическая подготока офицеров СС так плоха?

>2. Офицеры СС проходили военную подготовку достаточно слабую, не сравнить с сочетанием практики в войсках и теории, характерном для офицеров вермахта. В "орденских замках" занимались более идеологией и выработкой бесстрашия. Особенно как военачальники были слабы генералы СС.

Ну и чем например офицерское училище ваффен СС в Бад Тельц хуже любого пехотного Вермахта в смысле тактических знаний?

Про внрхушку согласен такони ваще никаих училищ не кончали , сомневаюсь что даже курсы какие нибудь кончили.
От СанитарЖеня
К Дервиш (05.08.2003 17:31:19)
Дата 05.08.2003 18:08:01

Re: Прошу пояснить...

>>2. Офицеры СС проходили военную подготовку достаточно слабую, не сравнить с сочетанием практики в войсках и теории, характерном для офицеров вермахта. В "орденских замках" занимались более идеологией и выработкой бесстрашия. Особенно как военачальники были слабы генералы СС.
>
>Ну и чем например офицерское училище ваффен СС в Бад Тельц хуже любого пехотного Вермахта в смысле тактических знаний?

CC:
"Повсеместная стандартизация учебного процесса привела к разработке единого методологического и календарно - тематического планов занятий офицерского и унер - офицерского составов Ваффен СС:

1 - 4 недели:

Введение. Развитие военной доктрины от древности до наших дней.

5 - 8 недели:

Обязанности германского солдата. Воспитывающая роль армии (по книге А. Гитлера "Моя борьба").

Шпионаж, саботаж, подрывная деятельность; идеологические диверсии и как с ними бороться.

9 - 10 недели:

Дисциплинарные взыскания и правила обжалования по инстации в СС.

11 неделя:

Ведение табельного учета наложенных взысканий. Секретное делопроизводство.

12 - 14 недели:

Документы и расчетная книжка члена СС. Как вести себя в случае утраты личных документов. Основные законы СС и полиции. Присвоение очередного воинского звания.

15 - 18 недели:

Права и обязаности командира. Уголовный кодекс рейха. Военный трибунал и судопроизводство в СС.

19 неделя:

Составление отчета о ЧП. Розыскные мероприятия и методика снятия показаний.

20 - 22 недели:

Младший командир и правила поведения в сообществе СС и общественной жизни. Командир Ваффен СС как политический воспитатель вверенных ему солдат.

И все - таки, основным отличием между военными школами СС и вермахта заключалось в организации и содержании тактической и практической подготовки будующих офицеров.

Курсанты, под руководством офицера - инструктора, проводили в классах военные игры в ящиках с песком. На полевых занятиях они учились координировать действия пехоты и артиллерии, командовать высадкой десанта на вражеский берег и многое другое.

В то же время курсанты регулярно тренировались метать гранаты, преодолевать препятствия, изучали приемы штыкового боя. "

Вермахт:
"Желающий стать офицером после проверки его благонадежности по линии гестапо, сдачи экзаменов по физической подготовке по линии "Юнгфольк" и "Гитлерюгенд" сдавал вступительные экзамены в училище.
Затем кандидат посылался в боевой полк (во время войны обязательно в полк, ведущий боевые действия) на год солдатом (во время войны срок сокращался).

После окончания срока при условии положительного отзыва командования полка кандидат получал звание "фаненюнкер" равное званию "ефрейтор" и после непродолжительных теоретических занятий (от 2 до 6 месяцев) вновь посылался в другой боевой полк на ефрейторскую должность на срок от 4 до 6 месяцев. В это период ему должны были предоставить возможность часть времени выполнять обязанности командира отделения. Не отвечающие требованиям командования фаненюнкеры в училище не возвращались, а оставались служить в части ефрейторами.

По возвращении в училище фаненюнкер получал звание "фаненюнкерунтерофицир", проходил 2-6 месячный курс теоретического обучения и отправлялся в третий боевой полк командиром отделения. Часть времени он должен был исполнять обязанности заместителя командира взвода и старшины роты.

При условии положительного отзыва командования по возвращении в училище он получал звание "фенрих" и после непродолжительного теоретического курса посылался в четвертую боевую часть командиром взвода (на офицерскую должность) и после установленного срока службы командиром взвода в училище сдавал выпускные экзамены.

После этого он в звании "оберфенриха" отправлялся в полк для постоянной службы. Присвоение звания "лейтенант" зависело от командования полка и дивизии . В основном, время от поступления в училище до присвоения офицерского звания составляло более трех лет (даже и во время войны, а для обеспечения достаточного пополнения войск офицерами увеличивался набор в училища). Для присвоения каждого очередного офицерского звания требовалось пройти 4-6 месячное обучение в соответствующем училище или академии по той должности, на которую планировалось направить офицера, пройти стажировку по новой должности.

Таким образом, происходило постоянное фильтрование качественных кандидатов от случайных и неспособных руководить солдатами. К моменту получения офицерского звания кандидат имел боевой опыт, теоретические знания; умел пользоваться всеми видами оружия, умел командовать солдатами, знал особенности управления различными подразделениями, имел авторитет. Стажировки в различных частях у разных командиров и их решающее заключение о пригодности кандидата гарантировали, что офицерское звание не получат недостойные (по блату, за папины заслуги, за происхождение и т.п.). Более того, в мирное время на каждую следующую ступень подготовки могло быть принято не более 75% от числа лиц, прошедших предыдущую ступень. "
От tevolga
К Ротмистр (05.08.2003 11:19:41)
Дата 05.08.2003 11:50:37

Re: Фельдграу vs...

>Бон, миль пардон, жур!
>Вышел у меня тут спор с одним организмом. Он, в частности, утверждал, что ваффен были круче 90 и заведомо круче вермахта в БОЕВОМ отношении. Не могло бы благородное собрание поделиться мыслями по данному поводу.
>Честь имею Ротмистр

А сколько их всего было-то - внятных дивизий ваффен СС из почти 40?

1, 2, 3, 4, 5, 6, 12. Первые три - чем круче обычных танковых? Чем круче 6 горная обычных горных? 12 появилась в общем случае из молодых ветеранов.
А все остальные дивизии - это уже не высокое качество немецкого контингента, а иностранного:-))) Надо говорить тогда не о ваффен СС против фельдграу а о Европа против фельдграу:-))

Вся крутость дивизий СС легендируется от наибольшего количество различных героев и крестоносцев в них. Более каких-то доказательств их великолепной(и исключительной) подготовки не просматривается. Можно конечно говорить о лучшей моральной устойчивости. Ну так за это и награждали. И у нас были гвардейские части.

На более чем 500 дивизий иметь десяток элитных(или назвать их элитными) не великая заслуга.

С уважением к сообществу.
От Джон
К Ротмистр (05.08.2003 11:19:41)
Дата 05.08.2003 11:33:26

И несмотря на свою "крутость"

Ваффены обычно несли бОльшие потери, чем вермахт.

Джон
От Макс
К Ротмистр (05.08.2003 11:19:41)
Дата 05.08.2003 11:32:18

Re: Фельдграу vs...

Здравствуйте!

>Вышел у меня тут спор с одним организмом. Он, в частности, утверждал, что ваффен были круче 90 и заведомо круче вермахта в БОЕВОМ отношении. Не могло бы благородное собрание поделиться мыслями по данному поводу.

Читал не помню у кого из немцев (Манштейн, Типпельскирх?), что эсэсовские части при несомненной храбрости не обладали достаточными военными знаниями и навыками. Из-за чего несли неоправданно большие потери. И лучше было бы этот личный состав и технику направить на пополнение обычных армейских частей.

С уважением, Макс
От wolfschanze
К Макс (05.08.2003 11:32:18)
Дата 05.08.2003 22:09:52

Re: Фельдграу vs...


>Читал не помню у кого из немцев (Манштейн, Типпельскирх?), что эсэсовские части при несомненной храбрости не обладали достаточными военными знаниями и навыками. Из-за чего несли неоправданно большие потери. И лучше было бы этот личный состав и технику направить на пополнение обычных армейских частей.
--Тут другое, так отзываются о командирах СС от полка и выше. Сами солдаты великолепны, первые дивизии, офицеры до комбата тоже не плохи, а вот выше полный швах.
>С уважением, Макс
От Волк
К Макс (05.08.2003 11:32:18)
Дата 05.08.2003 19:45:27

ето генерал Гроссман писал (+)

>Читал не помню у кого из немцев (Манштейн, Типпельскирх?), что эсэсовские части при несомненной храбрости не обладали достаточными военными знаниями и навыками. Из-за чего несли неоправданно большие потери. И лучше было бы этот личный состав и технику направить на пополнение обычных армейских частей.

но относилось ето к 1941-42 годам.
От GAI
К Макс (05.08.2003 11:32:18)
Дата 05.08.2003 12:10:41

У Бруно Винцера это было (-)
От Дмитрий Козырев
К Ротмистр (05.08.2003 11:19:41)
Дата 05.08.2003 11:29:33

А Вы ему на это скажите


>Вышел у меня тут спор с одним организмом. Он, в частности, утверждал, что ваффен были круче 90 и заведомо круче вермахта в БОЕВОМ отношении. Не могло бы благородное собрание поделиться мыслями по данному поводу.

А Вы ему на это скажите - что очень легко быть "круче в боевом отношении" когда у тебя ДЕВЯТЬ пехотных батальонов в ТРЕХ полках (моторизованная дивизия СС) а не ЧЕТЫРЕ в ДВУХ (мотопехотная дивизия вермахта).

Плюс рота штугов и батарея 88-флак, которые "фельдграу" ваще не положены.

Вообщем заботами папы-Гимлера....
От Волк
К Дмитрий Козырев (05.08.2003 11:29:33)
Дата 06.08.2003 14:46:55

зачем обманывать?

>А Вы ему на это скажите - что очень легко быть "круче в боевом отношении" когда у тебя ДЕВЯТЬ пехотных батальонов в ТРЕХ полках (моторизованная дивизия СС) а не ЧЕТЫРЕ в ДВУХ (мотопехотная дивизия вермахта).

не было такого.
От Дмитрий Козырев
К Волк (06.08.2003 14:46:55)
Дата 06.08.2003 14:58:19

Вот и не обманывайте

>>А Вы ему на это скажите - что очень легко быть "круче в боевом отношении" когда у тебя ДЕВЯТЬ пехотных батальонов в ТРЕХ полках (моторизованная дивизия СС) а не ЧЕТЫРЕ в ДВУХ (мотопехотная дивизия вермахта).
>
>не было такого.

Расскажите как было. Вы видимо хотели сказать, что я дал информацию мо мотополку танковой дивизии (с двумя батальонами)?
Прошу прощения.
В моторизованной пехотной дивизии было ШЕСТЬ батальонов в ДВУХ полках.


В этом ли заключается "обман"?

Или Вы отрицаете количественное превосходство штатной структуры мотодивизии СС над пехотной вермахта?

ЗЫ
все данные для 1941г
От Волк
К Дмитрий Козырев (06.08.2003 14:58:19)
Дата 06.08.2003 15:07:59

что-то Вы совсем запутались

>Расскажите как было. Вы видимо хотели сказать, что я дал информацию мо мотополку танковой дивизии (с двумя батальонами)?

что есть "мотополк танковой дивизии"?

>В моторизованной пехотной дивизии было ШЕСТЬ батальонов в ДВУХ полках.

что есть "моторизованная пехотная дивизия"?

>В этом ли заключается "обман"?

обман в том, что в моторизованной (панцергренадерской) дивизии войск СС было 6 пехотных и 2 танковых батальона. КАК И В ДИВИЗИЯХ ВЕРМАХТА.
От объект 925
К Волк (06.08.2003 15:07:59)
Дата 06.08.2003 15:16:02

Re: что-то Вы...

>что есть "мотополк танковой дивизии"?
+++
Schьtzenregiment (mot.)

>что есть "моторизованная пехотная дивизия"?
+++
Panzer-Grenadier-Divisionen
leichte Panzer-Divisionen


>обман в том, что в моторизованной (панцергренадерской) дивизии войск СС было 6 пехотных и 2 танковых батальона. КАК И В ДИВИЗИЯХ ВЕРМАХТА.
+++
Gliederung Panzerdivision Juni 1941
1 Panzerregiment
--- 2 Panzerabteilungen
2 Schuetzenregiment (mot.)
---2 SchuetzenBataillone (mot.)
Alexej
От Волк
К объект 925 (06.08.2003 15:16:02)
Дата 06.08.2003 15:24:09

зер гут, зер гут (+)

>>что есть "мотополк танковой дивизии"?
>+++
>Счьтзенрегимент (мот.)

то бищ по-русски - моторизованный полк.

>>что есть "моторизованная пехотная дивизия"?
>+++
>Панзер-Гренадиер-Дивисионен
>леичте Панзер-Дивисионен

а ето пардон, не "моторизованная пехотная дивизия", а моторизованная. Второй термин здесь вообшче ни при чем.

>>обман в том, что в моторизованной (панцергренадерской) дивизии войск СС было 6 пехотных и 2 танковых батальона. КАК И В ДИВИЗИЯХ ВЕРМАХТА.
>+++
>Глиедерунг Панзердивисион Юни 1941
> 1 Панзеррегимент
>--- 2 Панзерабтеилунген
> 2 Счуетзенрегимент (мот.)
>---2 СчуетзенБатаиллоне (мот.)

пардон, но речь не шла о ТАНКОВЫХ дивизиях.
От объект 925
К Волк (06.08.2003 15:24:09)
Дата 06.08.2003 15:28:31

Ре: зер гут,...

>то бищ по-русски - моторизованный полк.
+++
Нет. Стрелковый полк. Моторизованный.

>а ето пардон, не "моторизованная пехотная дивизия", а моторизованная.
+++
Не понял. Не вижу разницы.


Второй термин здесь вообшче ни при чем.
+++
Ну можно дивизию на машинах придав танки назвать моторизованной, а можно легкой танковой....

>пардон, но речь не шла о ТАНКОВЫХ дивизиях.
+++
Да, пардон. Ето были слова Дмитрия. Он вас спросил: вы думаете я вам дал штат мотополка танковой дивизии?
Алеxей
От Волк
К объект 925 (06.08.2003 15:28:31)
Дата 06.08.2003 15:36:21

не зер гут

>Нет. Стрелковый полк. Моторизованный.

нет. Просто моторизованный.

>>а ето пардон, не "моторизованная пехотная дивизия", а моторизованная.
>+++
>Не понял. Не вижу разницы.

просто по-русски не говорят "моторизованная пехотная дивизия". По-немецки - да, говорят. Но ето у них язык такой. В одном слове может быть 50 букв.

>>пардон, но речь не шла о ТАНКОВЫХ дивизиях.
>+++
>Да, пардон. Ето были слова Дмитрия. Он вас спросил: вы думаете я вам дал штат мотополка танковой дивизии?

я вообще етого вопроса не понял.
От Дмитрий Козырев
К Волк (06.08.2003 15:36:21)
Дата 06.08.2003 15:41:57

Re: не зер...

>просто по-русски не говорят "моторизованная пехотная дивизия".

Если мы решили пообсуждать правописания русского языка, то термин "мотополк", значения которого Вы не поняли или не знаете https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/594375.htm
означает "моторизованый полк" и суть Вашей претензии становится совсем непонятна.

От объект 925
К Волк (06.08.2003 15:36:21)
Дата 06.08.2003 15:39:43

Ре: не зер...

>нет. Просто моторизованный.
++++
Что нет? Там черным по белому написано-Щютценрегимент. Вы значение слова Щютцен знаете?

>просто по-русски не говорят "моторизованная пехотная дивизия".
+++
Говорят. Читайте например книгу Мелентина смоленского издательства.


Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Волк (06.08.2003 15:07:59)
Дата 06.08.2003 15:15:01

Я? нисколечко

>>Расскажите как было. Вы видимо хотели сказать, что я дал информацию мо мотополку танковой дивизии (с двумя батальонами)?
>
>что есть "мотополк танковой дивизии"?

???
моторизованный пехотный полк, входящий в состав танковой дивизии.

>>В моторизованной пехотной дивизии было ШЕСТЬ батальонов в ДВУХ полках.
>
>что есть "моторизованная пехотная дивизия"?

Infanterie-Division (motorisiert)

>>В этом ли заключается "обман"?
>
>обман в том, что в моторизованной (панцергренадерской) дивизии войск СС было 6 пехотных и 2 танковых батальона. КАК И В ДИВИЗИЯХ ВЕРМАХТА.

Вы невнимательно дочитали до конца мой постинг.
Там сказано, что моя информация относится к 1941 г.
Когда не было ни "панцергренадерских" дивизий ни танковых батальонов в дивизиях СС и пехотных вермахта.
От Волк
К Дмитрий Козырев (06.08.2003 15:15:01)
Дата 06.08.2003 15:28:33

ну тогда

"А Вы ему на это скажите - что очень легко быть "круче в боевом отношении" когда у тебя ДЕВЯТЬ пехотных батальонов в ТРЕХ полках (моторизованная дивизия СС) а не ЧЕТЫРЕ в ДВУХ (мотопехотная дивизия вермахта)"

приведите пожалуйста номера дивизий с такой структурой.
От Дмитрий Козырев
К Волк (06.08.2003 15:28:33)
Дата 06.08.2003 15:34:29

Re: ну тогда

>приведите пожалуйста номера дивизий с такой структурой.

Какие дивизии имеются ввиду? Дивизии СС? Я их по именам, можно? Рейх, Тотенкопф, Викинг.

Если же Вы про моторизованные пехотные дивизии вермахта - то я уже поправился см. https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/594365.htm
"В моторизованной пехотной дивизии было ШЕСТЬ батальонов в ДВУХ полках."

Вы невнимательны. Повторю и я свой вопрос. Считаете ли Вы эту _ошибку_ (связаную с указанием структуры моторизованного полка танковой, а не пехотной дивизии) - обманом, кардинально меняющим суть тезиса, о количественном и превосходстве моторизованной дивизии СС над моторизованной пехотной вермахта?




От Волк
К Дмитрий Козырев (06.08.2003 15:34:29)
Дата 06.08.2003 21:54:59

ясно

>Какие дивизии имеются ввиду? Дивизии СС? Я их по именам, можно? Рейх, Тотенкопф, Викинг.

в 1941 Тотенкопф и Викинг не были моторизованными. Да, в них было по три полка трехбатальонного состава. Так же, как и в обычных пехотных дивизиях вермахта того времени.
От Дмитрий Козырев
К Волк (06.08.2003 21:54:59)
Дата 07.08.2003 10:22:35

ну, здрасте.

>>Какие дивизии имеются ввиду? Дивизии СС? Я их по именам, можно? Рейх, Тотенкопф, Викинг.
>
>в 1941 Тотенкопф и Викинг не были моторизованными.

"зачем обманывать"? (с) Ваш
От Волк
К Дмитрий Козырев (07.08.2003 10:22:35)
Дата 07.08.2003 15:21:00

Re: ну, здрасте.

>>>Какие дивизии имеются ввиду? Дивизии СС? Я их по именам, можно? Рейх, Тотенкопф, Викинг.
>>
>>в 1941 Тотенкопф и Викинг не были моторизованными.
>
>"зачем обманывать"? (с) Ваш

конечно мой. Тотенкопф стал панцергренадерской в конце 1942. До этого была просто СС-дивизия, не (мот.) как Райх.

с Викингом та же история.
От Дмитрий Козырев
К Волк (07.08.2003 15:21:00)
Дата 07.08.2003 15:32:01

Re: ну, здрасте.

>>"зачем обманывать"? (с) Ваш
>
>конечно мой. Тотенкопф стал панцергренадерской в конце 1942. До этого была просто СС-дивизия, не (мот.) как Райх.

До того как стать панцергренадерской она была моторизованной дивизией СС.
Об этом написано у Мюллера-Гиллебранда и Нейхорстера.
А каков источник Ваших сведений?
От Волк
К Дмитрий Козырев (07.08.2003 15:32:01)
Дата 07.08.2003 18:19:47

Re: ну, здрасте.

>Об этом написано у Мюллера-Гиллебранда и Нейхорстера.
>А каков источник Ваших сведений?

к сожалению, я сейчас в командировке и не могу воспользоваться своей библиотекой. Так что источник - сайт Пайпса.

опять же не могу вспомнить название немецкого сайта, где все это подробно расписано. Сайт у меня в закладках на домашнем компе.
От Дмитрий Козырев
К Волк (07.08.2003 18:19:47)
Дата 07.08.2003 18:29:58

Re: ну, здрасте.

>опять же не могу вспомнить название немецкого сайта, где все это подробно расписано.

Это как раз сайт Нейхорстера. Он сейчас закрыт для доступа.
Вы эту картинку имели ввиду?

С обозначениями разберетесь?
От Ротмистр
К Дмитрий Козырев (05.08.2003 11:29:33)
Дата 05.08.2003 11:35:02

Примерно так и сказал, хотя и не столь подробно

Но речь шла именно о боевых навыках и полиморсосе безотносительно вооружения, оснащения и комплектования.
Честь имею Ротмистр
От Паршев
К Ротмистр (05.08.2003 11:35:02)
Дата 05.08.2003 12:11:24

Что-то помнится, что фон Бутлар в известном сборничке "Мировая война"

сетовал на отсутствие у СС нормальных офицерских кадров, что, при высоком боевом духе, вело тем не менее к неоправданно высоким потерям.
Правда, фраза там была сказана применительно к эсэсманам из прибалтийских республик.
От Дмитрий Козырев
К Ротмистр (05.08.2003 11:35:02)
Дата 05.08.2003 12:09:10

Re: Примерно так...

>Но речь шла именно о боевых навыках и полиморсосе безотносительно вооружения, оснащения и комплектования.

Ну а что является мерилом навыка? Результат боя? А он напрямую связан со структурой соединения и ее комплектованием.
От Китаец
К Ротмистр (05.08.2003 11:19:41)
Дата 05.08.2003 11:29:09

Начнём с того...

Салют!
>Бон, миль пардон, жур!
Виноват, не всё понял...
>Вышел у меня тут спор с одним организмом. Он, в частности, утверждал, что ваффен были круче 90 и заведомо круче вермахта в БОЕВОМ отношении. Не могло бы благородное собрание поделиться мыслями по данному поводу.
Вероятно речь шла, прежде всего, о заключительном этапе войны (а не о её начале, когда у СС опыт был никакой, а вооружение - то, чем Вермахт брезговал). В конце войны СС действительно признаються элитой, но ИМХО - на общем фоне некоторого падения боеспособности Вемахта.
Подождём, что почтенные скажут.
>Честь имею Ротмистр
С почтением. Китаец.