От RS116
К Дервиш
Дата 06.01.2001 05:42:14
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Мааленькая деталь (+)

>Ну ни хрена себе "оборонительная война" !!!:)))) Хоть Насер и 18 мая потребовал вывести войска ООН с линии перемирия ввел на позиции египетские войска.Закрыл
>выход для изр судов из залива Акаба в Красное море. Но ето все еще не ФАКТ войны! А вот израиль массировано разбомбил все авиобазы Египта и пр ,настоящий 41г устроил .Ну и кто тогда фактичкески агрессор??:)))
**********************************
Ну что ж поговорим о 41годе.

Итак СССР-Германия 1941г.
А) Страны имели уже в течении многих лет дипотношения
Б) Страны взаимно признавали существование друг-друга
В) У стран был заключен мирный договор ( кстати на первый)
Напомню , обращение советского правителства
народу по поводу нападения Германии,
начиналось словами :”Сегодня в 4 часа утра без объвления войны.....”
Т.е. состоянием так сказать “по умолчанию” был МИР и
особой подлостью считался переход
от состояния мир ( обусловленного договором )
к состоянию войны , без объявления оной.

Израиль – Арабы на 1967г.
А) Страны не имели дипотношений никогда
Б) Арабы не признавали существование Израиля
В) Страны находились в состоянии войны с 1947г.
И отношения регулировались соглашениями о прекращении огня от 1949 и 1956гг.

Т.е. состоянием “по умолчанию”
Была ВОЙНА , которая была приостановлена
соглашением о перемирии.
О какой агрессии можно говорить в применении к
государствам которые к 67г. Уже 20 лет были в
состоянии войны , пережили 2 крупных
конфликта и непрерывную череду мелких ?

И это еще не все.
Соглашение о прекращении огня в
1956г. предстваляло собой пакет резолюций ООН,
согласно которым Израиль прекращал огонь и выводил войска из Синая и сектора Газа,
а Египет :
a) Гарантировал Израилю свободу судоходства по Суэцкому каналу
b) Гарантировал Израилю свободу судоходства по Тиранскому проливу
c) Демилитеризовывал Синайский полуостров и разрешал там размещение войск ООН
d) Разрешал присутствие Ооновской аминистра
ции в Секторе Газа
Все эти обещания Египет нарушил, т.е. он в одностороннем порядке нарушил единственный документ обеспечивающий перемерие между странами, и ,
соответственно, этот документ больше не связывал Израиль.

Palmax тебе правильно заметил, что даже в нормальной ситуации действия
подобные египетским считаются Казус Белли ( повод к войне ) ,
но о каком Казус Белли можно говорить в случае шестидневной войны,
если к 1967г. эта самая БЕЛЛИ уже 20 лет как длилась ?

Кстати, если ты внимательно почитаешь советские источники, то многие из них
Пишут об ошибках арабов.
Много ошибок не было. Была одна -Насер нарушил условия перемирия 1956г., что
повлекло за собой законную реакцию Израиля.

Но и это еще не все. Согласно определению агрессии , которое мы зубрили еще в школе,
агрессором считается не только государство непосредственно
напавшее на соседа, но и государство на территории которого
базируются, подготавливаются и снабжаются нерегулярные
вооруженные формирования осуществляющие нападения на
территорию соседа.
В этом случае сосед имеет право на самозашиту, причем его
действия не будут считаться агрессией, а законной самооброной.
К 1967г. с территории Египта, Сирии ( там и по сегодняшний день )
действовали вооруженные формирования ставящие сврей целью
уничтожение Израиля.
Т.е. и в соответствии с определением агрессии арабы могут
считаться агрессорами.

Такие дела....
От Дервиш
К RS116 (06.01.2001 05:42:14)
Дата 06.01.2001 11:59:59

Re: Мааленькая деталь-?


>Т.е. состоянием “по умолчанию”
>Была ВОЙНА , которая была приостановлена
>соглашением о перемирии.
>О какой агрессии можно говорить в применении к
>государствам которые к 67г. Уже 20 лет были в
>состоянии войны , пережили 2 крупных
>конфликта и непрерывную череду мелких ?
==========================================
Оооооооо! наука дипломатия да? Ну сами понимаете что можно примерно столько же привести поводов в отношении многих стран при оправдании начала войны.
Вот к примеру взять Японию, что получим? Если судить по вашим постулатам то мирного договора у нас СССР -Россия с Японией нет и фактически мы находимся по состоянию -прекращение огня на 1945г??? И исходя например из возможного ухудшения взаимоотношений с США мы (по вашим словам исключительно заметьте) -имеем ПОЛНОЕ право напасть всей дурью на Джапов мотивируя это тем что де джапы сами виноваты поскольку не тоько не умудрились подписать с нами мирн договор но и еще вдобавок имеют на своей территории базы военного отношения другого государства ПОТЕНЦИАЛЬНО нам опасные??? -3,14 -ц джапам тады и мы все в белом и джапы в дерьме а ?:)))
==========================================


>соответственно, этот документ больше не связывал Израиль.
==========================================
Хе Хе -только не делайте из Израиля -белого и пушистого (я это к тому что мне то наплевать а вопрос просто интересен фактической стороной дела,-первым напал Израиль -он агрессор , Египет -сталобыть он агрессор и все):))
Еще вопрос -что послужило или какой документ нарушил Ливан или сирия во время операции -"Мир для Галилеи"?:))) Мы с Афганом дураки канешна но сами посудите нас туда тамошнее правительство ОФИЦИАЛЬНО на веревке чуть не ташшило:)))
==========================================



>Кстати, если ты внимательно почитаешь советские источники, то многие из них
>Пишут об ошибках арабов.
>Много ошибок не было. Была одна -Насер нарушил условия перемирия 1956г., что
>повлекло за собой законную реакцию Израиля.
==========================================
Я уже пояснил что в СССР было ДВА мнения 1. Египту не стоит размахивать ударными частями тела ибо это чревато поражением (данное мнение военное и базируется на реальном знании положения дел в Египетской армии)И единственное что они могли противопоставить это ВНЕЗАПНОЕ нападение -Израиль их просто опередил .
2.Второе мнение дипломатическое -и оно сводится к тому что Египту НЕ следует предпринимать военные действия -а если это случится то ЕСТЬ возможность затянуть их до вступление в игру международной дипломатии и игры уже в высшей лиге.

==========================================
>Но и это еще не все. Согласно определению агрессии , которое мы зубрили еще в школе,
>агрессором считается не только государство непосредственно
>напавшее на соседа, но и государство на территории которого
>базируются, подготавливаются и снабжаются нерегулярные
>вооруженные формирования осуществляющие нападения на
>территорию соседа.
>В этом случае сосед имеет право на самозашиту, причем его
>действия не будут считаться агрессией, а законной самооброной.
и в соответствии с определением агрессии арабы могут
>считаться агрессорами.
==========================================
Хо Хо -в принципе согласен но тогда извольте вместе с международным сообществом тихо тихо признать возможную правоту России если она вздумает нанести превентивные удары по Турции ,Великобритании и ессно Афганистану с Пакистаном -исходя из того что совершенно вам понятно на территории данных государств АКТИВНО готовятся боевые группы для Чечни?:))))
Я таки думаю мировое сообчество нас не поймет а ведь судя по вашим постулатам мы БЕЛЫЕ и ПУШИСТЫЕ и по международному праву таки абсолютно правы ?:)))







>Такие дела....
От RS116
К Дервиш (06.01.2001 11:59:59)
Дата 06.01.2001 17:02:22

Re: Мааленькая деталь-?

>Оооооооо! наука дипломатия да? Ну сами понимаете что можно примерно столько же привести поводов в отношении многих стран при оправдании начала войны.
>Вот к примеру взять Японию, что получим? Если судить по вашим постулатам то мирного договора у нас СССР -Россия с Японией нет и фактически мы находимся по состоянию -прекращение огня на 1945г???
************************************
Ну, вообще - то Япония капитулировала - (подписала акт о капитуляции),
признает существование СССР (России),
имеет с ней дипотношения и не содержит на своей территории бандформирований ведущих войну против России.
Но ход твоей мысли мне все равно нравиться :-))
И не только мне. Именно потому, что отсутствие мирного договора НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НОРМАЛЬНЫМ СОСТОЯНИЕМ для государств все советские правительства начиная с Хрущева, а потом и российские пытались замириться с японцами.
Ну нынешние понятно - кредиты хотят, а Никите это было зачем ? A ?
А затем чтобы вывести межгосударственные отношения на нормальный уровень.
Кстати есть еще пара курьезов :
типа какое-то из мелких книжеств Европы до сих пор находится в состоянии войны с Англией ( о них просто зыбыли когда заключали мир ).
Но все эти курьезы только подтверждают правило - нормальные, мирные отношения между странами начинаются с заключения мирного договора, или со взаимного признания и установления дипотношений ( скажем России нет необходимости заключать мирный договор с Бурунди ).
А ежели таковых отношений нет, а наоборот существуюет состояние войны, по обвинение в агрессии - притянуто за уши.

А насчет того кто на кого нападет.
Россия на джапов, или джапы + китай на Россию и кто при этом будет белым, а кто пушистым спорить бессмысслено.
С обоих сторон дело , как говорят юристы ( не путать с жириком ) , не 100% чистое, а закон как дышло.....
Т.е. кто победит - станет ведущей державой планеты и, соответственно белым, а побежденного порвут на куски и будет он пушистым :-)))


>Хе Хе -только не делайте из Израиля -белого и пушистого (я это к тому что мне то наплевать а вопрос просто интересен фактической стороной дела,-первым напал Израиль -он агрессор , Египет -сталобыть он агрессор и все):))
****************************************
Угу, тогда исходя из твоего определения, СССР( Россия ) агрессор по отношению :
к Турции в 1856
к Турции в 1877
к Германии в 1914
к Австрии в 1914
к Польше в 1939
к Финляндии в 1940
к Литве в 1940
к Латвии в 1940
к Эстонии в 1940
к Румынии в 1940
к Японии в 1945
к Венгрии в 1956
к Чехословакии в 1968
к Афгану в 1979
...
Список продолжать, или ты сам согласишься , что твое определение агрессии страдает крупными изъянами ?
Между прочим по поводу определения агресси уже была дискуссия на форуме.
Но механически сводить к тому кто на кого напал - это доводить само понятие агресси до абсурда...

>Еще вопрос -что послужило или какой документ нарушил Ливан или сирия во время операции -"Мир для Галилеи"?:))) Мы с Афганом дураки канешна но сами посудите нас туда тамошнее правительство ОФИЦИАЛЬНО на веревке чуть не ташшило:)))
==========================================
Я уже писал о том , что в понятие агрессии входит и пуикт о базировании на территории государства агрессора бандформирований, действующих против соседнего г-ва.
С территории Ливана открыто действовали и
действуют поныне около 5 организаций с задачей уничтожения Израиля...
Кстати на этом же основании турки проводили на территории Ирака операции по уничтожению курских боевиков.


>Хо Хо -в принципе согласен но тогда извольте вместе с международным сообществом тихо тихо признать возможную правоту России если она вздумает нанести превентивные удары по Турции ,Великобритании и ессно Афганистану с Пакистаном -исходя из того что совершенно вам понятно на территории данных государств АКТИВНО готовятся боевые группы для Чечни?:))))
**************************************
Ну тут уже важны детали. Действуют ли эти организации открыто, обращалось ли российское правительство к правительствам соответствующих стран с требованием запретить деятельность таковых организаций.
В принципе , если бандформирования, ведушие войну с Россией действуют открыто и при открытой поддержке правительства соответствующей страны, а в ответ на обращения россиян прекратить это , их просто послали , то Россия вполне имеет право на силовые действия.
Другое дело, что помимо международных юридических соглашений существует система союзнических отношений.
Т.е. даже если Россия , реализуя свое право на самозащиту, атакует Турцию с целью уничтожить базы чеченских боевиков, это не отменит союзнических договоров НАТО.
И, строго говоря, вне зависимости от того будет ли Россия белая и пушистая, или не очень страны НАТО обязаны будут поддержать Турцию исходя из существующей у них системы договоров.
И это не будет иметь никакого отношения
к правоте , или неправоте России









>>Такие дела....
От Sanyok
К Дервиш (06.01.2001 11:59:59)
Дата 06.01.2001 15:09:18

Re: Помeлочимся что ли ?

Здрасьте
>>Т.е. состоянием “по умолчанию”
>>Была ВОЙНА , которая была приостановлена
>>соглашением о перемирии.
>>О какой агрессии можно говорить в применении к
>>государствам которые к 67г. Уже 20 лет были в
>>состоянии войны , пережили 2 крупных
>>конфликта и непрерывную череду мелких ?
>==========================================
>Оооооооо! наука дипломатия да? Ну сами понимаете что можно примерно столько же привести поводов в отношении многих стран при оправдании начала войны.
>Вот к примеру взять Японию, что получим? Если судить по вашим постулатам то мирного договора у нас СССР -Россия с Японией нет и фактически мы находимся по состоянию -прекращение огня на 1945г??? И исходя например из возможного ухудшения взаимоотношений с США мы (по вашим словам исключительно заметьте) -имеем ПОЛНОЕ право напасть всей дурью на Джапов мотивируя это тем что де джапы сами виноваты поскольку не тоько не умудрились подписать с нами мирн договор но и еще вдобавок имеют на своей территории базы военного отношения другого государства ПОТЕНЦИАЛЬНО нам опасные??? -3,14 -ц джапам тады и мы все в белом и джапы в дерьме а ?:)))
>==========================================
Вaш примeр с Япониeй нe подходит . Япония подписaлa с СССР нe соглaшeниe о прeкрaщeнии огня , a aкт о кaпитуляции , т.e. сдaлaсь нa милость побeдитeлю. A это "двe большиe рaзницы". Kромe того я что-то нe слышaл чтобы японцы обстрeливaли совeтскую тeрриторию послe 45 го.
Уж eсли Вы упомянули Японию : Вы тут говоритe о том , что eсли Изрaиль в 1967 пeрвым нaпaл нa Eгипeт , то он являeтся aгрeссором . Судя по Вaшeи логикe СССР – aггрeссор , т.к. нaпaл нa Японию пeрвым в 45м. Tогдa выходит что Kурилы это "нeзaконно оккупировaнныe тeрритории ".


>>соответственно, этот документ больше не связывал Израиль.
>==========================================
>Хе Хе -только не делайте из Израиля -белого и пушистого (я это к тому что мне то наплевать а вопрос просто интересен фактической стороной дела,-первым напал Израиль -он агрессор , Египет -сталобыть он агрессор и все):))
>Еще вопрос -что послужило или какой документ нарушил Ливан или сирия во время операции -"Мир для Галилеи"?:)))

Изрaиль в Ливaн в 82м зaтaщили “кaтюши” , которыe очeнь любили стaйкaми зaлeтaть нa eго тeрриторию с тeрритории Ливaнa.
>Мы с Афганом дураки канешна но сами посудите нас туда тамошнее правительство ОФИЦИАЛЬНО на веревке чуть не ташшило:)))

Aгa , особeнно Aмин уговaривaл : "Mужики я тут клёвый дворeц отгрохaл , приходeтe посмотрeть" .
>==========================================



>Хо Хо -в принципе согласен но тогда извольте вместе с международным сообществом тихо тихо признать возможную правоту России если она вздумает нанести превентивные удары по Турции ,Великобритании и ессно Афганистану с Пакистаном -исходя из того что совершенно вам понятно на территории данных государств АКТИВНО готовятся боевые группы для Чечни?:))))
>Я таки думаю мировое сообчество нас не поймет а ведь судя по вашим постулатам мы БЕЛЫЕ и ПУШИСТЫЕ и по международному праву таки абсолютно правы ?:)))

Ну "что позволeно Юпитeру , нe позволeно быку"© . Штaты вон бомбили тeрриторию сувeрeнного госудaрствa , т.к. нa eго тeрритории вeдётся подготовкa тeрaктов нaпрaвлeнных против aмeрикaнцeв .





>>Такие дела....
Санёк