ВИФ2 NE: Ветка : Не все так скучно

От	Юрген
К	Sav
Дата	08.05.2003 15:43:46
Рубрики	WWII; Спецслужбы; Армия; Локальные конфликты;

Не все так скучно

Приветствую!

> Да очень просто - читаю и слушаю, о чем говорят наши ведущие историки - та же нежно любимая мной пани Наталя Яковенко. Позиция просто писец - конечно, нам профисторикам, надо цинично и не взирая на лица разбираться в произошедшем и раздавать всем сетрам по серьгам, но, типа, внутри своего профисторического круга.

А что странного--позиция как позиция, характерная для любой нормальной страны, где историческая наука прошла сложный путь становления; феномен далеко не нов--пишутся две параллельные версии, одна для изучения школьниками и студентами, санкционированная Министерством Образования, другая--для дискурся. Поверьте, был в Словении, интересовался у историков--там сейчас активная дискуссия идет о пересмотре роли Титовских партизан, которые после 1945 года устроили кровавую баню бойцам словенской самообороны и сочувствующим(а те и до 1941 года на территории Югославии не проживали, итальянские подданые многие)--так что-то в школьных и вузовских учебниках об этой дискусси очень даже вскользь упомянуто, просто констатация--были массовые нарушения законности. А в исторических кругах--цифры до 20000 пострадавших.

> А вот для воспитания молодого поколения надо Бандеру и пр. побыстрее в учебники для школ включить, как национальных героив - чтоб, значит, побольше патриотов Украины воспитать.

А может быть Вы думали, что без мартиролога обойдемся? Что так и будем называть Бандеру, Коновальца, Мельника, Шухевича участниками ОПГ?

>А ведь эта одна из лучших.

Ваше личное мнение. По мне--впечатление так себе.

>Про то, что мочат менее продвинутые личности - я просто молчу. Вот Вы смотрели по 1+1 "Украинськый рахунок" с обсуждением этого фильма нашими "инженерами человеческих душ", особенно обсуждения?

Pulp fiction не интересуюсь, а именно эту продукцию поставляет 1+1, так что вместо этого канала предпочитаю ББС.

>
> Так и белые добровольческие формирования Юга Росии не признаны и участники махновского движения и много кто еще (ну и что из того, что ИХ гражданская война была лет на 25 раньше - суть таже - они тоже не любили Советскую власть)...

Принципиальное возражение. За что боролись армии белого движения? Правильно, за восстановление России в границах до 1917 года условно говоря. Современная РФ не является субъектом, функционирующим в этих границах и в результате именно этого процесса. Напротив, есть основания рассаматривать Украину образца пост-1991 именно как завершение борьбы 1942-1957 годов--организованной борьбы УПА за независимое украинское государсвто или государственное образование. Не слыхали о бойце УПА, который вышел из сельского подвала после 24 августа 1991 года?

> Имеется, имеется такая тенденция.

тенденция не показатель.

С уважением,
Юрген.

От	Sav
К	Юрген (08.05.2003 15:43:46)
Дата	08.05.2003 16:56:30

Re: Не все...

Приветствую!

>> Да очень просто - читаю и слушаю, о чем говорят наши ведущие историки - та же нежно любимая мной пани Наталя Яковенко. Позиция просто писец - конечно, нам профисторикам, надо цинично и не взирая на лица разбираться в произошедшем и раздавать всем сетрам по серьгам, но, типа, внутри своего профисторического круга.
>
>А что странного--позиция как позиция, характерная для любой нормальной страны, где историческая наука прошла сложный путь становления; феномен далеко не нов--пишутся две параллельные версии, одна для изучения школьниками и студентами, санкционированная Министерством Образования, другая--для дискурся.

А странного то, что у нас нет однозначно воспринимаемой подавляющим большинством людей идеологии (национальной идеологии), в рамках которой этот МинОбраз бы действовал. И то, что галычане со своим местночтимыми героями прутся в идеологи нации мне не нравится.

>> А вот для воспитания молодого поколения надо Бандеру и пр. побыстрее в учебники для школ включить, как национальных героив - чтоб, значит, побольше патриотов Украины воспитать.
>
>А может быть Вы думали, что без мартиролога обойдемся?

Мартиролог - это не перечень героев, это перечень мертвых.

>Что так и будем называть Бандеру, Коновальца, Мельника, Шухевича участниками ОПГ?

Во-первых они не участники, они организаторы. А во-вторых , кто и когда относил именно этих гопод к ОПГ? Они политические террористы. И мне не понятно, почему борьба ИМЕННО ЭТИХ господ за свои идеи должна вызывать у меня искренеее и неподдельное восхищение и преклонение.

>>Про то, что мочат менее продвинутые личности - я просто молчу. Вот Вы смотрели по 1+1 "Украинськый рахунок" с обсуждением этого фильма нашими "инженерами человеческих душ", особенно обсуждения?
>
>Pulp fiction не интересуюсь, а именно эту продукцию поставляет 1+1, так что вместо этого канала предпочитаю ББС.

Ах-ах-ах, какие мы - на десятом году независимости "вражьи голоса" слушаем вместо презренного официоза. Может Вы еще и Корчинского презираете :))))?
Пульп не пульп, а это то, что, на данный момент, втюхивается широкой публике, причем на пределе того, что публикой ан масс может быть воспринято.

>>
>> Так и белые добровольческие формирования Юга Росии не признаны и участники махновского движения и много кто еще (ну и что из того, что ИХ гражданская война была лет на 25 раньше - суть таже - они тоже не любили Советскую власть)...
>
>Принципиальное возражение. За что боролись армии белого движения? Правильно, за восстановление России в границах до 1917 года условно говоря.

И что? Люди служившие там не были коренными украинцами (конечно,украинцами не в Вашем понимании)? Они выросли на этой земле и это был их выбор. Или Вы думаете про генерала Чарноту - потомка запорожцев Булгаков все выдумал?

>Напротив, есть основания рассаматривать Украину образца пост-1991 именно как завершение борьбы 1942-1957 годов--организованной борьбы УПА за независимое украинское государсвто или государственное образование.

Дулечки - нету таких оснований и близко. Если бы к 1991 перерожденцы из КПСС не повыпускали определенную публику из мест отдаленных и не позволили бы кое-кому повышать голос на местах - так бы и боролись по чердаках и запечках. Для чего же это понадобилось перерожденцам и кто на этом в результате поимел навар - по-моему очевидно.
А во-вторых, наследие всяческих правительств УНР в экзиле - это портфели с манифестами, наследие же СССР/УССР - это реальная соборность Украины, кадры, промышленность, армия и т.д.

> Не слыхали о бойце УПА, который вышел из сельского подвала после 24 августа 1991 года?

Вот если бы он вышел ДО и штурмом взял обком - я бы еще проникся.

С уважением, Савельев Владимир

От	Chestnut
К	Sav (08.05.2003 16:56:30)
Дата	08.05.2003 17:36:01

Re: Не все...

> А странного то, что у нас нет однозначно воспринимаемой подавляющим большинством людей идеологии (национальной идеологии), в рамках которой этот МинОбраз бы действовал. И то, что галычане со своим местночтимыми героями прутся в идеологи нации мне не нравится.

Так они эту идеологию и вырабатывают, чтобы в подкорке сидела. Вот когда сидеть будет (это я к другой веточке тут) - тогда и о нюансах для масс можно будет, даже с разоблачениями. Это типа как здесь в СК регулярно книги/телепередачи появляются о том, что Монти/Китченер/Баден-Пауэлл/Хэйг были гомиками/садистами/военными преступниками - и ничего. Массам пофиг, они все равно Юнион-Джеком или щас все больше флагом Св. Юрия машут и морду бьют, скажем, турецким болельщикам "фо куин энд кантри".

>
> Мартиролог - это не перечень героев, это перечень мертвых.

Это все-таки перечень мучеников.

>>Что так и будем называть Бандеру, Коновальца, Мельника, Шухевича участниками ОПГ?
>
> Во-первых они не участники, они организаторы. А во-вторых , кто и когда относил именно этих гопод к ОПГ? Они политические террористы. И мне не понятно, почему борьба ИМЕННО ЭТИХ господ за свои идеи должна вызывать у меня искренеее и неподдельное восхищение и преклонение.

Террористы, спору нет. Но "наши". А для усиления образа "нашести" выбирают решения ОУН, скажем, 1944 года, с меньшим акцентом на расовой чистоте и т.п. (которые были всего лишь отражением общеевропейских тенденций среди авторитарных партий; экономическая программа была, опять-таки, вполне социалистическая - следовательно, ведшая к катастрофе, но это детали, нюансы, масссам это не надо).

Народу надо знать - вот "наши", а вот - "чужие". И все. Еще хлеба и зрелищ.

> Ах-ах-ах, какие мы - на десятом году независимости "вражьи голоса" слушаем вместо презренного официоза. Может Вы еще и Корчинского презираете :))))?

Корчинский - тот еще тип. Но надо сказать, что пару умных мыслей и он высказал за свою карьеру. А вообще парень - гений саморекламы, во всяком случае в России: в Украине об УНСО говорить - это даже не смешно, а за Хутором Михайловским считают, это это чуть ли не самая серьезная поллитическая сила у нас!

> Пульп не пульп, а это то, что, на данный момент, втюхивается широкой публике, причем на пределе того, что публикой ан масс может быть воспринято.

Лишь бы не перегибали палку, а то пойдет отторжение. Дозирование можно со временем увеличивать, до полного насыщения.

> И что? Люди служившие там не были коренными украинцами (конечно,украинцами не в Вашем понимании)? Они выросли на этой земле и это был их выбор. Или Вы думаете про генерала Чарноту - потомка запорожцев Булгаков все выдумал?

Конечно, не выдумал. Но мы ведь говорим о ПОЛИТИЧЕСКОЙ нации, а не о расовой чистоте, так? Генерал Чарнота тут оказывается мимо.

> Дулечки - нету таких оснований и близко. Если бы к 1991 перерожденцы из КПСС не повыпускали определенную публику из мест отдаленных и не позволили бы кое-кому повышать голос на местах - так бы и боролись по чердаках и запечках. Для чего же это понадобилось перерожденцам и кто на этом в результате поимел навар - по-моему очевидно.
> А во-вторых, наследие всяческих правительств УНР в экзиле - это портфели с манифестами, наследие же СССР/УССР - это реальная соборность Украины, кадры, промышленность, армия и т.д.

Тут согласен - но какой ценой? А потом (аж самому смешно!) может, у перерожденцев совесть проснулась? (и потом снова легла вечным сном...) :)))

От	tarasv
К	Юрген (08.05.2003 15:43:46)
Дата	08.05.2003 16:24:09

Re: Мы пахали, я и трактор

>Напротив, есть основания рассаматривать Украину образца пост-1991 именно как завершение борьбы 1942-1957 годов--организованной борьбы УПА за независимое украинское государсвто или государственное образование.

Сабж собственно, ничего кроме дружной ржачки на желающими примазаться к разделу пирога такая трактовка ИМХО не вызывает. Безотносительно к оценке результатов распада союза.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Роман Храпачевский
К	Юрген (08.05.2003 15:43:46)
Дата	08.05.2003 16:06:02

Не все так скучно

Re: Не все...

Re: Не все...

Re: Мы пахали, я и трактор

Прекрасно - вы тем самым отказываетесь от Крыма, чудно