От Чобиток Василий
К All
Дата 25.12.2000 13:57:21
Рубрики Современность; Танки;

Re: РСА и полоса обеспечения

Привет!

>>Т.е. классический случай самых ужасных условий перехода в наступление :)
>>Дошло о чем я?
>
>Пока не совсем. Василий пишет как раз о стандартной ситуации перехода в наступление против занявшей оборону по FMам дивизии амеров.

А каковы у него условия С НАШЕЙ СТОРОНЫ?
Повторяю: самые ужасные. В таких условиях переходят в наступление на НЕПОДГОТОВЛНЕННУЮ, поспешно занятую оборону противником.

>>>А РСА типа не снимает?
>>>Благодаря РСА связь между двигателем и трансмиссией не кинематическая, а газовая.
>>ЛЕША!! Ты же сам себе ответил! А теперь убирай РСА нафиг. Связь осталась ГАЗОВОЙ.
>
>И что это изменило? Если убрать РСА, то исчезают возможности управления эти газовым потоком. И все.

Элементарный контрольный вопрос: приспособляемость двигателя зависит от управляющих воздействий на его работу со стороны механика-водителя?

Коэффициент приспособляемости двигателя определяется по внешней характеристике, т.е. в режиме максимальной подачи топлива и с максимальной возможной мощность на данных оборотах (с минимальных по максимальные). Соответственно, внешняя характеристика ГТД с РСА определяется при ПОСТОЯННОМ положении лопаток, обеспечивающим максимальное использование мощности.

Раз положение лопаток РСА при построении внешней характеристики =const, значит коэффициент приспособляемости от РСА не зависит.

Понимаешь, пока механик-водитель не трогает педаль РСА (или не меняет положение педали подачи топлива для дизеля).

>Представь себе гидротрансформатор. Если убрать из него направляющий аппарат, то будет гидромуфта, связь между двигателем и трансмиссией остается жидкостная.

Направляющий аппарат гидротрасформатора НЕРЕГУЛИРУЕМ. Его задача только одна - поднять КПД трансформатора по сравнению с муфтой.

А главная задача обоих - поднять приспособляемость двигателя.

>>Еще. Найди график тяговой характеристики ГТД без РСА и дизеля. У дизеля разница между моментом максимальной мощности и максимальным моментом небольшая (их соотношение и есть коэффициент приспособляемости), а у ГТД ярко выраженный крутой холм с большими разницами между максимальным моментом и моментом на максимальной эффективной частоте выходной турбины.
>
>И как это влияет на работу связзки двигатель-трансмиссия при упирании танка в скалу? Суть в организации этой связки, механической или через промежуточную среду.

Еп-р-с-т. Так отсюда приспособляемость ГТД и выше! Независимо от наличия РСА.

Леш, я вижу проблему совсем в другом. По-моему мы говорим о разных вещах.

Я говорю о приспособляемости двигателя, которая позволяет двигаться с максимальной возможной скоростью в данных изменяющихся внешних условиях БЕЗ переключения передач.

Как только мы начинам отпускать педаль подачи топлива для дизеля или выжимать педаль РСА для ГТД, сразу идет уменьшение использования мощности двигателя.

Ну еще пример. Крутой высокий холм. Подъезжают к нему на полной скорости Т-72 (педаль подачи топли утоплена полностью) и Т-80 (педаль РСА в исходном положении).

В како-то момент механик Т-72 будет вынужден перейти на пониженную передачу, т.к. упадут обороты и силы тяги двигателя будет недостаточно. На Т-80 педаль РСА в данной ситуации вообще не используется - всего-навсего постепенно падают обороты и, соответственно, постоянно растет крутящий момент. Когда создаваемая сила тяги достигнет необходимой величины, падение скорости прекратится и установится равномерное движение.

РСА в данном случае в пролете :)

Ты говоришь скорее всего о другом. Благодаря РСА можно плавно менять силу тяги от отрицательной до максимальной, с этим никто не спорит, но это не ПРИСПОСОБЛЯЕМОСТЬ двигателя, это достигается при управляющем воздействии МВ, а приспособляемость - реакция двигателя на изменение ВНЕШНИХ условий приложенных к выходному валу.

Просто я хочу, чтобы ты действительно понял эту вещь именно потому как в книге была написана ЛАЖА.

Сравнивать РСА с гидротрансформатором можно было БЫ, если БЫ его направляющий аппарат был управляемым.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Москалев.Е.
К Чобиток Василий (25.12.2000 13:57:21)
Дата 26.12.2000 00:18:42

Re: РСА и...

Приветствую

По поводу РСА ГТД ты абсолютно прав.
РСА никак не влияет на приспособляемость двигателя.
Как раз ближе к гидротрансформатору, ГТД со свободной турбиной без РСА.

Изначально вопрос ,как я помню, был про Абрамс с его супер СУ.

У меня мысли такие:
У него не свободная турбина.
У него нет гидротрансформатора
У него гидротрансформатором называют что нибудь другое (ГОМП например ).
Других вариантов у меня нет.

Приплюсовать потери мощности в газовой связи турбины (5-10%)к потерям в гидротрансформаторе еще 5-10% это шедевр.
После можно только гордится высоким эксплуатационным расходом.



С уважением Евгений
От Чобиток Василий
К Москалев.Е. (26.12.2000 00:18:42)
Дата 26.12.2000 10:55:58

Re: РСА и...

Привет!

>У меня мысли такие:
>У него не свободная турбина.
>У него нет гидротрансформатора
>У него гидротрансформатором называют что нибудь другое (ГОМП например ).
>Других вариантов у меня нет.

Дело в том, что мы уже обсуждали этот вопрос. Тип американского ГТД такой же как и нашего - трехвальный ГТД с РСА.

>Приплюсовать потери мощности в газовой связи турбины (5-10%)к потерям в гидротрансформаторе еще 5-10% это шедевр.

Я одно время тоже так думал (давно это было).

Справедливости ради хочу заметить (Валера про это уже сказал, но по-моему не совсем четко) - ГТ имеет блокировочный фрикцион, который нормально включен. Т.е. в обычных условиях потерь в ГТ нет.

Несмотря на это все-равно совсем непонятно нафига там нужен ГТ. Если только потому, что лимит финансов по переделке... БРЕД! Такая "экономия" только у амеров и возможна. Подготовить конструкторскую документацию на НЕустановку ГТ с БФ и замену этого дела переходным валом... ТРИ ДНЯ работы одному конструктору, одному технологу и двум чертежникам.

Месяц на утверждение :)

Общая экономия составит кругленькую сумму.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (26.12.2000 10:55:58)
Дата 26.12.2000 17:49:14

А почему трехвальный?

Что-то я не пойму, а зачем танку трехвальный ГТД? Для исключения помпажа на больших углах атаки? :))))
От Валерий Мухин
К Cat (26.12.2000 17:49:14)
Дата 26.12.2000 22:16:22

Re: А почему...

>Что-то я не пойму, а зачем танку трехвальный ГТД?

Объяснение: «Для высокой степени повышения давления воздуха (у М1 = 14.5)», тебя устроит?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Cat
К Валерий Мухин (26.12.2000 22:16:22)
Дата 26.12.2000 22:35:56

Не устроит

>>Что-то я не пойму, а зачем танку трехвальный ГТД?
>
>Объяснение: «Для высокой степени повышения давления воздуха (у М1 = 14.5)», тебя устроит?

====Степень повышения давления зависит от числа ступеней компрессора, а не от числа валов. А лишний вал заметно усложняет конструкцию.
От Валерий Мухин
К Cat (26.12.2000 22:35:56)
Дата 27.12.2000 00:12:03

А с уточнением? (+)


Противоположное вращение каскадов компрессора (как на М1) способствуют повышению КПД компрессора в узком скоростном диапазоне и улучшает приемистость двигателя.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Cat
К Валерий Мухин (27.12.2000 00:12:03)
Дата 27.12.2000 14:17:43

А, тогда понятно


>Противоположное вращение каскадов компрессора (как на М1) способствуют повышению КПД компрессора в узком скоростном диапазоне и улучшает приемистость двигателя.

===Как я понял, противоположное вращение позволяет не ставить спрямляющие лопатки между каскадами и сократить габариты по длине, одновременно немного подняв КПД
От Чобиток Василий
К Cat (26.12.2000 17:49:14)
Дата 26.12.2000 17:52:44

А сколько Вы предлагаете? (-)
От Cat
К Чобиток Василий (26.12.2000 17:52:44)
Дата 26.12.2000 20:19:24

Два вала спасут отца русской демократии:)

Фактически ГТД в авиации- аналог турбовального. Один вал выходной, это понятно. А зачем ему двухвальный компрессор? В авиации такие компрессоры обычно используются при большой степени двухконтурности, т.к. обороты вентилятора (второй ступени и одновременно первой ступени компрессора) должны быть гораздо меньше, чем второй ступени компрессора. А в танке это зачем?
От Чобиток Василий
К Cat (26.12.2000 20:19:24)
Дата 27.12.2000 11:31:35

В принципе Мухин уже ответил...

Привет!

Выше степень сжатия и КПД, ниже габариты (что в танке критично) и выше габаритная мощность в сравнении с двухвальным ГТД.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Cat (26.12.2000 20:19:24)
Дата 26.12.2000 20:22:19

Поправка

, т.к. обороты вентилятора (второй ступени и одновременно первой ступени компрессора)

==Вместо этого читать:" обороты вентилятора (компрессора второго контура и одновременно первой ступени компрессора первого контура)

От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (26.12.2000 10:55:58)
Дата 26.12.2000 14:30:25

Re: РСА и...

>Подготовить конструкторскую документацию на НЕустановку ГТ с БФ и замену этого дела переходным валом... ТРИ ДНЯ работы одному конструктору, одному технологу и двум чертежникам.
>Месяц на утверждение :)

А испытания?
Абрамс это набор кубиков. Причем кубики делают разные фирмы. Х-1100-3В это законченный продукт фирмы Алисон. Готовый продукт из коробки, хочешь его в Крайслеровский ХМ1 засунь, хочешь в ДМ ХМ1, хочешь с дизелем, хочешь с ГТД. Если особенно приспичит, можно в М60 засунуть, или даже еще куда.
Если бы Крайслеру взбрело в голову, после утверждения набора кубиков (а утверждал Пентагон), когда стало ясно, что М1 будет с ГТД от Авко-Лайкоминг, начать переговоры с Алисоном об «неустановке ГТ», то это бы означало, что от Алисон требуется разработать и ИСПЫТАТЬ по полному циклу НОВУЮ МОДЕЛЬ трансмиссии. Когда я прикидываю, сколько на месте Алисон я запросил бы за эти работы у меня получается не менее нескольких миллионов доларов.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (26.12.2000 14:30:25)
Дата 26.12.2000 15:56:06

Re: РСА и...

Привет!
>>Подготовить конструкторскую документацию на НЕустановку ГТ с БФ и замену этого дела переходным валом... ТРИ ДНЯ работы одному конструктору, одному технологу и двум чертежникам.
>>Месяц на утверждение :)

>А испытания?

А испытания только после того как утверждено и выпущен опытый образец :)

>Абрамс это набор кубиков. Причем кубики делают разные фирмы....

Это все понятно. С конструкторской и др. точек зрения - БРЕД. А то, что у них производство танка через задницу - я не виноват :)


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (26.12.2000 15:56:06)
Дата 26.12.2000 17:00:59

Re: РСА и...

>>Абрамс это набор кубиков. Причем кубики делают разные фирмы....
>Это все понятно. С конструкторской и др. точек зрения - БРЕД.

Ну не скажи. Ты же наверняка в своей повседневной автоматизаторской практике ведешь себя точно так же.
Скажем у тебя задача создать систему расчета зарплаты. Для того, что бы система была максимально эффективна можно самостоятельно спроектировать ЦПУ (под особенности программного кода), разработать особую эргономику клавиатуры под выполняемые операции, написать всю систему, включая ОС, на ассемблере и много еще чего сделать оптимально.
Ты же надеюсь, поступаешь по другому. Берешь готовый бренд с прединсталлированным Виндоусом, покупаешь готовую систему расчета (желательно с поддержкой от фирмы производителя) и т.д. По эффективности такая система не оптимальна, зато можно легко управлять качеством итогового решения.

>А то, что у них производство танка через задницу - я не виноват :)

Отсутствие у отечественного производителя ГОТОВОГО продукта это на самом деле большая проблема. Я не сколько не хочу идеализировать западную индустрию, но и у нас тут не все хоорошо.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (26.12.2000 17:00:59)
Дата 26.12.2000 17:48:47

Re: РСА и...

Привет!
>>>Абрамс это набор кубиков. Причем кубики делают разные фирмы....
>>Это все понятно. С конструкторской и др. точек зрения - БРЕД.
>
>Ну не скажи. Ты же наверняка в своей повседневной автоматизаторской практике ведешь себя точно так же.
>Скажем у тебя задача создать систему расчета зарплаты. Для того, что бы система была максимально эффективна можно самостоятельно спроектировать ЦПУ (под особенности программного кода), разработать особую эргономику клавиатуры под выполняемые операции, написать всю систему, включая ОС, на ассемблере и много еще чего сделать оптимально.
>Ты же надеюсь, поступаешь по другому. Берешь готовый бренд с прединсталлированным Виндоусом, покупаешь готовую систему расчета (желательно с поддержкой от фирмы производителя) и т.д. По эффективности такая система не оптимальна, зато можно легко управлять качеством итогового решения.

>>А то, что у них производство танка через задницу - я не виноват :)
>
>Отсутствие у отечественного производителя ГОТОВОГО продукта это на самом деле большая проблема. Я не сколько не хочу идеализировать западную индустрию, но и у нас тут не все хоорошо.


Все верно. За одним исключением. Танк не тепловоз, чтобы в нем применять готовые решения сторонних производителей (стандартные промышленные редуктора и пр.). Здесь очень большую роль играет адаптация каждого конкретного агрегата к данной машине.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (26.12.2000 17:48:47)
Дата 26.12.2000 21:12:52

Re: РСА и...

>Танк не тепловоз, чтобы в нем применять готовые решения сторонних производителей (стандартные промышленные редуктора и пр.). Здесь очень большую роль играет адаптация каждого конкретного агрегата к данной машине.

Когда денег нет, станешь тепловозом.
Вот посмотри на отечественные попытки вывести БМП из МТ-ЛБ.

Вообще говоря, ни чего плохого в «тепловозном подходе» нет. Это, пожалуй, единственный путь создания своих танков для многих стран, а для основных танковых держав это путь экономии военного бюджета.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (26.12.2000 21:12:52)
Дата 27.12.2000 11:34:05

Re: РСА и...

Привет!
>>Танк не тепловоз, чтобы в нем применять готовые решения сторонних производителей (стандартные промышленные редуктора и пр.). Здесь очень большую роль играет адаптация каждого конкретного агрегата к данной машине.
>
>Когда денег нет, станешь тепловозом.
>Вот посмотри на отечественные попытки вывести БМП из МТ-ЛБ.

>Вообще говоря, ни чего плохого в «тепловозном подходе» нет. Это, пожалуй, единственный путь создания своих танков для многих стран, а для основных танковых держав это путь экономии военного бюджета.

Поэтому при их "экономном" подходе Абрамс в два раза дороже обходился бюджету, чем в Союзе Т-72 - Т-80.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Москалев.Е.
К Чобиток Василий (26.12.2000 10:55:58)
Дата 26.12.2000 13:43:32

Re: РСА и...

Приветствую!

>Справедливости ради хочу заметить (Валера про это уже сказал, но по-моему не совсем четко) - ГТ имеет блокировочный фрикцион, который нормально включен. Т.е. в обычных условиях потерь в ГТ нет.


Ну это понятно.
У меня на машине (на АКПП) БФ (в ГТ) тоже есть.
Однако он включен не всегда.
20% времени он выключен (в городе).
Причем в тяжелых режимах (когда мошность очень не лишняя).
РСА тоже всегда выключен в устоявшихся режимах(а в переходных коих немало работает)(правда сравнение не корректно но БФ на резком разгоне скорее выключен)
И мощность отжирает.

>Несмотря на это все-равно совсем непонятно нафига там нужен ГТ. Если только потому, что лимит финансов по переделке... БРЕД! Такая "экономия" только у амеров и возможна. Подготовить конструкторскую документацию на НЕустановку ГТ с БФ и замену этого дела переходным валом... ТРИ ДНЯ работы одному конструктору, одному технологу и двум чертежникам.

Ведь в эксплуатации денег больше сожрали.
И ГТ, хоть и не много но стоит денег


С уважением Евгений
От Валерий Мухин
К Москалев.Е. (26.12.2000 00:18:42)
Дата 26.12.2000 01:06:00

Re: РСА и...

>У меня мысли такие:
>У него не свободная турбина.
>У него нет гидротрансформатора
>У него гидротрансформатором называют что нибудь другое (ГОМП например ).
>Приплюсовать потери мощности в газовой связи турбины (5-10%)к потерям в гидротрансформаторе еще 5-10% это шедевр.
>После можно только гордится высоким эксплуатационным расходом.

1. Да есть там ГТ, есть. Правда, не понятно зачем. И силовая турбина у AGT-1500 свободная
Единственная моя версия: экономический фактор.
Как известно М1 делался в условиях попыток экономии все возрастающего бюджета проекта. Что бы М1 не разделил печальную учесть своих предшественников, разработчики были вынуждены применять далекие от совершенства решения. Понятное дело, можно было бы спроектировать трансмиссию заново, под ГТД, но это потребовало бы нового пересмотра бюджета и вызвало возможные похороны проекта. Сколько же можно ездить на рухляди – М60 – ровеснике Т-55? В конце концов США не Китай, что бы плодить Т-59 :-).
2. Нет там потерь в ГТ. У ГТ есть блокирующий фрикцион (БФ). БФ включается автоматически при приближение оборотов турбины ГТ и насоса ГТ, при этом БФ соединяет ГТД и КПП напрямую минуя ГТ. БФ выключается (включая ГТ), фактически только при переключение передач и при особо тяжелых условиях движения.
3. Уж кто заслужил заслуженную критику за ГТ без БФ, так это М60. Как правило, те кто знаком, с его трансмиссией стремятся от нее избавится (если есть возможность) в пользу немецкого «Ренка»

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (25.12.2000 13:57:21)
Дата 25.12.2000 14:37:56

Re: РСА и...

Доброе время суток,
>А каковы у него условия С НАШЕЙ СТОРОНЫ?
>Повторяю: самые ужасные. В таких условиях переходят в наступление на НЕПОДГОТОВЛНЕННУЮ, поспешно занятую оборону противником.

Объясни мне, Василий, в какой ситуации американская дивизия в обороне не будет иметь полосы обеспечения? Полоса обеспечения это стандартный элемент оборонительного построения в войсках НАТО. И преодолевать ее придется в любом случае. По определению.


>>Представь себе гидротрансформатор. Если убрать из него направляющий аппарат, то будет гидромуфта, связь между двигателем и трансмиссией остается жидкостная.
>Направляющий аппарат гидротрасформатора НЕРЕГУЛИРУЕМ. Его задача только одна - поднять КПД трансформатора по сравнению с муфтой.

Танк с ГТД и закрепленной педалью РСА чем-то отличается от танка с гидромуфтой?

>>И как это влияет на работу связзки двигатель-трансмиссия при упирании танка в скалу? Суть в организации этой связки, механической или через промежуточную среду.
>Еп-р-с-т. Так отсюда приспособляемость ГТД и выше! Независимо от наличия РСА.

Что приближает ГТД к машинам с гидромеханической трансмиссией.

>В како-то момент механик Т-72 будет вынужден перейти на пониженную передачу, т.к. упадут обороты и силы тяги двигателя будет недостаточно.

Как в этом случае будет вести себя машина с гидротрансформатором? В сравнении с Т-72 и Т-80?

>Сравнивать РСА с гидротрансформатором можно было БЫ, если БЫ его направляющий аппарат был управляемым.

А какая разница если педаль РСА не трогаем(см. пример с Т-72 и Т-80)?

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (25.12.2000 14:37:56)
Дата 25.12.2000 14:55:40

:-)))))

Привет!
>Доброе время суток,
>>А каковы у него условия С НАШЕЙ СТОРОНЫ?
>>Повторяю: самые ужасные. В таких условиях переходят в наступление на НЕПОДГОТОВЛНЕННУЮ, поспешно занятую оборону противником.
>
>Объясни мне, Василий, в какой ситуации американская дивизия в обороне не будет иметь полосы обеспечения? Полоса обеспечения это стандартный элемент оборонительного построения в войсках НАТО. И преодолевать ее придется в любом случае. По определению.

Совершенно верно. Вопрос в другом, будет ли эта полоса одинаково организована, если амеры заняли позиции только сегодня или неделю-месяц-год назад?

>Танк с ГТД и закрепленной педалью РСА чем-то отличается от танка с гидромуфтой?

Именно про это я и говорю. Тяговые характеристики системы дизель-гидродинамическая передача и ГТД будут очень похожи и приспособляемость этих систем практически равная.

>>Еп-р-с-т. Так отсюда приспособляемость ГТД и выше! Независимо от наличия РСА.
>
>Что приближает ГТД к машинам с гидромеханической трансмиссией.

Именно! :)

>>В како-то момент механик Т-72 будет вынужден перейти на пониженную передачу, т.к. упадут обороты и силы тяги двигателя будет недостаточно.
>
>Как в этом случае будет вести себя машина с гидротрансформатором? В сравнении с Т-72 и Т-80?

Практически так же как и Т-80.

>>Сравнивать РСА с гидротрансформатором можно было БЫ, если БЫ его направляющий аппарат был управляемым.
>
>А какая разница если педаль РСА не трогаем(см. пример с Т-72 и Т-80)?

Я не совсем четко выразился. Сравнивать РСА с г-трансформатором вообще недопустимо, его можно сравнивать только с направляющим аппаратом трансформатора.

В конечном итоге, они несравнимы, потому как предназначены для совершенно разных вещей. Верным является сравние ГТД в целом с системой "дизель-ГДпередача" при условии неподвижности РСА (потому как работа РСА не имеет аналога в работе системы "дизель-ГДпередача", ну только крайне отдаленный - педаль подачи топлива).

В общем, я вижу практически полную идентичность позиций :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (25.12.2000 14:55:40)
Дата 25.12.2000 18:02:32

Полоса обеспечения

Доброе время суток,
>Совершенно верно. Вопрос в другом, будет ли эта полоса одинаково организована, если амеры заняли позиции только сегодня или неделю-месяц-год назад?

Не нужно путать уровень инженерного оборудования полосы обеспечения и само ее наличие. Полоса обеспечения бедет даже при оборудовании обороны за несколько часов. задача полосы обеспечения в том и состоит, чтобы скрыть конфигурацию переднего края и вскрыть направление гланого удара.

NB. Не надо путать эФэМовскую полосу обеспечения и полосу обеспечения, описанную незабвенным Богданычем.

>Именно про это я и говорю. Тяговые характеристики системы дизель-гидродинамическая передача и ГТД будут очень похожи и приспособляемость этих систем практически равная.

В общем моей ошибкой было налегание на слово "РСА".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (25.12.2000 18:02:32)
Дата 25.12.2000 19:20:07

Re: Полоса обеспечения

Привет!
>Доброе время суток,
>>Совершенно верно. Вопрос в другом, будет ли эта полоса одинаково организована, если амеры заняли позиции только сегодня или неделю-месяц-год назад?
>
>Не нужно путать уровень инженерного оборудования полосы обеспечения и само ее наличие. Полоса обеспечения бедет даже при оборудовании обороны за несколько часов. задача полосы обеспечения в том и состоит, чтобы скрыть конфигурацию переднего края и вскрыть направление гланого удара.

Я уже раз это успел прочитать и ответить :)

Не знаю, что амы успеют за день сделать по сокрытию своего переднего края...

Однако, ты не задумывался, что начиная с 1-го курса военного училища и заканчивая временем, когда офицеру пора в отставку, он изучает,.. даже не изучает сам, а проводятся специальные занятия по тактической подготовке с доведением ему тактики действий вероятного противника.

В общем, амеры не оригинальны, во всех армиях Мира есть такое понятие.

Т.е. планирование наступления всегда производится с учетом тактики действий противника и только после разведки линии переднего края противника.

Только идиот будет ломиться основными силами сразу. Еще с ВОВ немцы бывало делали основной передний край иногда аж за 10 км от ложного. Вопрос с нашей стороны решался батальонами обеспечивающими разведку боем.

В общем, это дело тактики, а не конкретных ТТХ конкретных машин, с чего собственно вопрос и начинался.

Если допустить, как это делает Фофанов, что наш командир заведомо идиот, а их командир если не умен, то как минимум хороший организатор (чтоб все по науке организовано было), то тогда проблемы возникают с любой самой крутой техникой.

Типа не для теста, а чтоб показать, что и мы сами с усами (не хуже любимых амеров): что у нас обозначается на карте зеленым цветом? Что такое "кочующий танк/БМП"? :-)

>NB. Не надо путать эФэМовскую полосу обеспечения и полосу обеспечения, описанную незабвенным Богданычем.

А я вообще не знаю, что он об этом говорил. Я ж говорил - я его труды не читал.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (25.12.2000 19:20:07)
Дата 26.12.2000 10:55:29

Re: Полоса обеспечения

Доброе время суток,

>Не знаю, что амы успеют за день сделать по сокрытию своего переднего края...

За день будет оборудована полоса обеспечения с размещенными на ней расчетами ПТУР, минными полями, танковыми засадами.

>Однако, ты не задумывался, что начиная с 1-го курса военного училища и заканчивая временем, когда офицеру пора в отставку, он изучает,.. даже не изучает сам, а проводятся специальные занятия по тактической подготовке с доведением ему тактики действий вероятного противника.

Только вот результатов этого обучения, извини, не вижу. :-(((

>Только идиот будет ломиться основными силами сразу. Еще с ВОВ немцы бывало делали основной передний край иногда аж за 10 км от ложного. Вопрос с нашей стороны решался батальонами обеспечивающими разведку боем.

Только у обороняющейся дивизии в полосе обеспечения "кочует" танковая бригада. Тактика претерпела некоторые изменения со времен WWII.

>В общем, это дело тактики, а не конкретных ТТХ конкретных машин, с чего собственно вопрос и начинался.

Да. Но расчитывать на бой на дистанции прямого выстрела не приходится. Другой вопрос, что Фофанов драматизирует этот момент.

>Типа не для теста, а чтоб показать, что и мы сами с усами (не хуже любимых амеров): что у нас обозначается на карте зеленым цветом? Что такое "кочующий танк/БМП"? :-)

А ты знаешь что такое кочующая бригада?

>А я вообще не знаю, что он об этом говорил. Я ж говорил - я его труды не читал.

Это я написал для All.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (26.12.2000 10:55:29)
Дата 26.12.2000 11:20:38

Re: Полоса обеспечения

Привет!

>>Однако, ты не задумывался, что начиная с 1-го курса военного училища и заканчивая временем, когда офицеру пора в отставку, он изучает,.. даже не изучает сам, а проводятся специальные занятия по тактической подготовке с доведением ему тактики действий вероятного противника.
>
>Только вот результатов этого обучения, извини, не вижу. :-(((

А в каком виде ты хочешь это увидеть? Боевые действия у нас только в Чечне идут. Согласись, там АБСОЛЮТНО другие условия. Может быть те командиры, которых идиотами называют, вовсе не идиоты, просто обучены совсем для другой войны.

>>Только идиот будет ломиться основными силами сразу. Еще с ВОВ немцы бывало делали основной передний край иногда аж за 10 км от ложного. Вопрос с нашей стороны решался батальонами обеспечивающими разведку боем.

>Только у обороняющейся дивизии в полосе обеспечения "кочует" танковая бригада. Тактика претерпела некоторые изменения со времен WWII.

Это понятно, вот только немцы передовые окопы тоже не пустыми оставляли.

>>Типа не для теста, а чтоб показать, что и мы сами с усами (не хуже любимых амеров): что у нас обозначается на карте зеленым цветом? Что такое "кочующий танк/БМП"? :-)
>
>А ты знаешь что такое кочующая бригада?

Поборол, твоих больше :-)

Леш, я же про уровень взвод-рота упомянул, а ты сразу на оперативный уровень перескочил :)

Не знаю как у них, а у нас бригада будет уже не кочующей, а по-другому, как не помню, но по-другому. А кочующий танк/БМП кочует в ложном взводном опорном пункте.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (26.12.2000 11:20:38)
Дата 26.12.2000 11:41:19

Re: Полоса обеспечения

Доброе время суток,
>А в каком виде ты хочешь это увидеть? Боевые действия у нас только в Чечне идут. Согласись, там АБСОЛЮТНО другие условия. Может быть те командиры, которых идиотами называют, вовсе не идиоты, просто обучены совсем для другой войны.

Знания тактики амеров на уровне батальона-бригады-дивизии хотя бы в объеме, в котором эта тактика излагалась в ЗВО.


>>Только у обороняющейся дивизии в полосе обеспечения "кочует" танковая бригада. Тактика претерпела некоторые изменения со времен WWII.
>Это понятно, вот только немцы передовые окопы тоже не пустыми оставляли.

Но построение обороны у них было совсем по другим принципам. Полоса обеспечения была в общем случае уже, боевые порядки плотнее.

>Леш, я же про уровень взвод-рота упомянул, а ты сразу на оперативный уровень перескочил :)

Чтобы понять, почему в взвода-роты может не получится бой на дистанции 800 м нужно объяснить уровень дивизии.

>Не знаю как у них, а у нас бригада будет уже не кочующей, а по-другому, как не помню, но по-другому.

Передовой?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (26.12.2000 11:41:19)
Дата 26.12.2000 12:11:46

Re: Полоса обеспечения

Привет!

>Знания тактики амеров на уровне батальона-бригады-дивизии хотя бы в объеме, в котором эта тактика излагалась в ЗВО.

По секрету тебе скажу, когда на 2-3 курсах (90-91 гг.) по тактике мы изучали вероятных противников, то в ЗВО в это время печатали штаты и тактику амерской дивизии-85, а нам давали дивизию-89 :)

Мне по роду службы в дальнейшем это было не особо нужно, поэтому сейчас многого не помню, но, поверь, на момент изучения и последующие лет пять я помнил ПОЛНЫЙ штат и тактические нормативы амерских/немецких/англиских/французских батальонов и бригад наизусть и дивизию в общем плане (т.е. не наизусть до человека включительно как для батальонов).

>>Леш, я же про уровень взвод-рота упомянул, а ты сразу на оперативный уровень перескочил :)
>
>Чтобы понять, почему в взвода-роты может не получится бой на дистанции 800 м нужно объяснить уровень дивизии.

Грубо говоря, полоса обеспечения - эшелонирование обороны по глубине при условии сосредоточения основных усилий не на передовых позициях.

Кто мешает в соответствии с этим эшелонировать все виды наступления, в том числе и огневого? Т.е. если только за танки, то задача первой волны может быть в уничтожении полосы обеспечения и работать они будут на дальности прямого выстрела по полосе обеспечения.

>>Не знаю как у них, а у нас бригада будет уже не кочующей, а по-другому, как не помню, но по-другому.
>
>Передовой?

Может быть, не помню.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (26.12.2000 12:11:46)
Дата 26.12.2000 17:16:06

Re: Полоса обеспечения

Доброе время суток,
>По секрету тебе скажу, когда на 2-3 курсах (90-91 гг.) по тактике мы изучали вероятных противников, то в ЗВО в это время печатали штаты и тактику амерской дивизии-85, а нам давали дивизию-89 :)

В пределах 5 лет тактические и оперативные воззрения не сильно поменялись.

>Мне по роду службы в дальнейшем это было не особо нужно, поэтому сейчас многого не помню, но, поверь, на момент изучения и последующие лет пять я помнил ПОЛНЫЙ штат и тактические нормативы амерских/немецких/англиских/французских батальонов и бригад наизусть и дивизию в общем плане (т.е. не наизусть до человека включительно как для батальонов).


М-м, а зачем помнить число пулеметов в роте? Важнее понимать суть тактических приемов противника.


>>Чтобы понять, почему в взвода-роты может не получится бой на дистанции 800 м нужно объяснить уровень дивизии.
>Грубо говоря, полоса обеспечения - эшелонирование обороны по глубине при условии сосредоточения основных усилий не на передовых позициях.

Бог с тобой, Василий, эшелонирование и полоса обеспечения это несколько разные вещи.

>Кто мешает в соответствии с этим эшелонировать все виды наступления, в том числе и огневого? Т.е. если только за танки, то задача первой волны может быть в уничтожении полосы обеспечения и работать они будут на дальности прямого выстрела по полосе обеспечения.

И в тех же порядках выйдут к главной позиции. Т.е. полоса обеспечения свою задачу выполнит.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (25.12.2000 13:57:21)
Дата 25.12.2000 13:59:54

Т.е...

Привет!

>Сравнивать РСА с гидротрансформатором можно было БЫ, если БЫ его направляющий аппарат был управляемым.

В смысле НА гидротрансформатора... :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/