От Петров Борис
К All
Дата 25.12.2000 12:38:43
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

О чеченцах, памятниках и пр.

По поводу обсуждения: "как быть с маленьким, гордым и свободолюбивым народом".
Конечно, хорошо быть для всех добрым (а так же белым и пушистым), да только мораль - вещь относительная, а не абсолютная, и должна привязываться к конкретной ситуации. Иначе это уже морализаторство получается. Толстовщина в общем.
Да, жалко "гордых и свободолюбивых" - думаю, они дерутся (во всяком случае - рядовые боевики) за какие-то свои идеалы. Да только надо помнить и о тех русских, что вынуждены были бежать оттуда, о тех убитых мужчинах, изнасилованных женщинах и малолетних девчонках.

Там необходимо одно сейчас - порядок. А навести его можно в настоящий момент только одним путем - сила, жесткость (не жестокость, хотя и она порой полезна). По своему опыту знаю - любую попытку переговоров и компромисса там будут воспринимать как проявление слабости. Увы.

Борис
От Рыжий Лис.
К Петров Борис (25.12.2000 12:38:43)
Дата 25.12.2000 13:07:34

Зачем хотите помочь врагу?

День добрый.

>По поводу обсуждения: "как быть с маленьким, гордым и свободолюбивым народом".
>Конечно, хорошо быть для всех добрым (а так же белым и пушистым), да только мораль - вещь относительная, а не абсолютная, и должна привязываться к конкретной ситуации. Иначе это уже морализаторство получается. Толстовщина в общем.

Иногда я удивляюсь, как трудно до людей доходят вобщем простые мысли. Но я попытаюсь. Еще раз.

>Да, жалко "гордых и свободолюбивых" - думаю, они дерутся (во всяком случае - рядовые боевики) за какие-то свои идеалы. Да только надо помнить и о тех русских, что вынуждены были бежать оттуда, о тех убитых мужчинах, изнасилованных женщинах и малолетних девчонках.

Кровь за кровь?

>Там необходимо одно сейчас - порядок. А навести его можно в настоящий момент только одним путем - сила, жесткость (не жестокость, хотя и она порой полезна). По своему опыту знаю - любую попытку переговоров и компромисса там будут воспринимать как проявление слабости. Увы.

Конечно сила и жесткость. Только по отношению к кому? К боевикам? Да, конечно. Всеми руками и ногами за. Давить гадов.
Но зачем демонстрировать жесткость КО ВСЕМ поголовно? Зачем было в первую чеченскую бомбить села, где население выступало против Дудаева? Зачем лупить артиллерией по селам, где заведомо никого нет? Зачем унижать собственных союзников, зачем травить Гантамирова? Зачем содержать людей, бежавших от войны в таких условиях, что у них остается только один выход - идти воевать?
Вот я и спросил вас в самом начале зачем хотите помочь врагу? Почему Вы не хотите победить? В ответ на ТАКУЮ жесткость вы получите то что уже имеете. Партизанскую войну и массовое озлобление людей. А басаевы получат добровольцев и деньги, которые мулла в каком нибудь Йемене соберет с правоверных, после того как покажет фотки искалеченных женщин и детей. А мирный житель получит голод, холод, матюги на блокпосту, гнилую воду, и минометный обстрел.
Не махайте дубиной без разбору, вот и вся "толстовщина" и "морализаторство"! Думать головой надо, что делают и к чему это может привести, тогда и победит Россия, если башку включит, а не только ненависть.

С уважением,
Алексей
От Никита
К Рыжий Лис. (25.12.2000 13:07:34)
Дата 28.12.2000 10:16:07

Re: Зачем хотите...

Извинитe, но нe кaжeтся ли Вaм поостыв, что позиция Вaшa нeсколько нaивно-утопичнaя.

У мeня лично впeчaтлeниe, что в России ситуaцию воспринимaют болee мeнee, но всe-тaки в рaмкaх официaльной пропaгaнды, т.e. eсть дe сaм по сeбe "чeчeнский нaрод", устaвший от войны и жaждуший порядкa, и eсть "боeвики", которыe сaми по сeбe, мутят воду и пользуются нaивностью и чувством мeсти, дa eшe и зaпугивaют "мирных". Вот стоит только сдeлaть послeднee усилиe, ну повыборочнeй силу примeнять, культурнeй сeбя вeсти и всe пойдeт нa лaд, боeвики потeряют социaльную опору и рaзбeгутся под удaрaми российских войск.

Вaм нe кaжeтся, что Вы повторяeтe по сути нeмeцкую, aмeрикaнскую, aнглийскую, фрaнцузскую и т.д. пропaгaнду и взгляд нa вeши, когдa eти нaции в рaзныe врeмeнa и в рaзных мeстaх стaлкивaлись с пaртизaнской, нaционaльно-освободитeльной борьбой? Дaжe eсли онa вeдeтся совeршeнно дикими и вaрвaрскими мeтодaми? Mожeт проблeммa всe-тaки глубжe и сложнee?

Я нисколько нe опрaвдывaю ни боeвиков, ни гeноцидa русских, ни рaботорговли, ни их жeстокости и считaю что всe и кaждый должны зa eто отвeтить. Но вeсти пeрeговоры о мирe с людьми, лично звeрски убивaвшими плeнных ee грaждaн стрaнe, которaя прeтeндуeт нa роль мировой дeржaвы...

Понимaю, что тaбурeтов Вы мнe нaкидaeтe. Зaрaнee извиняюсь, что влeз нe в своe дeло, обьяснитe, eсли я в чeм-то нeпрaв.

С увaжeниeм,
Никитa
От Рыжий Лис.
К Никита (28.12.2000 10:16:07)
Дата 28.12.2000 11:02:45

Приятно услышать здравый голос

День добрый!

>Извинитe, но нe кaжeтся ли Вaм поостыв, что позиция Вaшa нeсколько нaивно-утопичнaя.

Нет, хотя бы потому, что я ее так и не развернул;-)

>У мeня лично впeчaтлeниe, что в России ситуaцию воспринимaют болee мeнee, но всe-тaки в рaмкaх официaльной пропaгaнды, т.e. eсть дe сaм по сeбe "чeчeнский нaрод", устaвший от войны и жaждуший порядкa, и eсть "боeвики", которыe сaми по сeбe, мутят воду и пользуются нaивностью и чувством мeсти, дa eшe и зaпугивaют "мирных". Вот стоит только сдeлaть послeднee усилиe, ну повыборочнeй силу примeнять, культурнeй сeбя вeсти и всe пойдeт нa лaд, боeвики потeряют социaльную опору и рaзбeгутся под удaрaми российских войск.
>Вaм нe кaжeтся, что Вы повторяeтe по сути нeмeцкую, aмeрикaнскую, aнглийскую, фрaнцузскую и т.д. пропaгaнду и взгляд нa вeши, когдa eти нaции в рaзныe врeмeнa и в рaзных мeстaх стaлкивaлись с пaртизaнской, нaционaльно-освободитeльной борьбой? Дaжe eсли онa вeдeтся совeршeнно дикими и вaрвaрскими мeтодaми? Mожeт проблeммa всe-тaки глубжe и сложнee?

Конечно, все сложнее. По сути войну надо начинать в какой то мере заново, с нуля, потому как она перешла из плоскости лобового противостояния в партизанскую войну. Заново провести анализ обстановки, определить стратегию, поставить цели. Соответствующим образом изменить методики подготовки войск, выработать и неукоснительно применять на практике принципы взаимоотношений с местным населением. Дело это не легкое и не быстрое.

>Я нисколько нe опрaвдывaю ни боeвиков, ни гeноцидa русских, ни рaботорговли, ни их жeстокости и считaю что всe и кaждый должны зa eто отвeтить. Но вeсти пeрeговоры о мирe с людьми, лично звeрски убивaвшими плeнных ee грaждaн стрaнe, которaя прeтeндуeт нa роль мировой дeржaвы...

Заметьте, я нигде даже не упоминаю (не говоря уже о призывах) ведение переговоров. Это отдельный и очень тонкий вопрос.

>Понимaю, что тaбурeтов Вы мнe нaкидaeтe. Зaрaнee извиняюсь, что влeз нe в своe дeло, обьяснитe, eсли я в чeм-то нeпрaв.

Вы правы в главном! Все сложнее, чем просто "мочить в сортире" или "прекратить геноцид чеченского народа". Бросаясь в крайности, как часть участников дискуссии люди ослепляют себя ненавистью. И упорно не хотят замечать возможностей ВЫИГРАТЬ войну иными способами, нежели жесткое силовое подавление. Вариантов достижения ПОБЕДЫ существенно больше и глупо лишать себя выбора.

С увaжeниeм,
Алексей
От Colder
К Никита (28.12.2000 10:16:07)
Дата 28.12.2000 10:30:37

Да чего там пленных!

>Но вeсти пeрeговоры о мирe с людьми, лично звeрски убивaвшими плeнных ee грaждaн стрaнe, которaя прeтeндуeт нa роль мировой дeржaвы...

Вот читаю незамысловатый репортаж местной газетки из краснодарской больницы о судьбе двух малолетних девочек - чеченки Гули и русской (ее имя, к сожалению, забыл).
Да, чеченская девочка побывала под бомбежками и артобстрелами. (Хотя лечиться ее повезли к гяурам, но это ладно).
Но русскую девочку в компании таких же, прибившихся к местной церквушке, забрали боевики. На протяжении месяцев детей, которым еще и 12 то нет, насиловали чуть ли не каждый день, а одной 9-летней на глазах других долго и с наслаждением отрезали голову! Воля ваша, но тут все "пьяные звери-контрактники" явно отдыхают...
Спас девчонку, кстати, старик-чеченец, отец одного из "воинов аллаха", который сделал это, стыдясь односельчан!!!

Повторяю, читал это в местной очень незамысловатой газетке, в которой т.н. журналисты - вчерашние школьницы. Это они съездили в краснодарскую больницу, в женское отделение!
От Albert
К Рыжий Лис. (25.12.2000 13:07:34)
Дата 25.12.2000 14:55:41

Ну Лис даешь, тогда лучше вообще в Чечне завязать(+)

и ждать когда они нас в наших домах начнут гранатами забрасывать.
>Вот я и спросил вас в самом начале зачем хотите помочь врагу? Почему Вы не хотите победить? В ответ на ТАКУЮ жесткость вы получите то что уже имеете. Партизанскую войну и массовое озлобление людей. А басаевы получат добровольцев и деньги, которые мулла в каком нибудь Йемене соберет с правоверных, после того как покажет фотки искалеченных женщин и детей. А мирный житель получит голод, холод, матюги на блокпосту, гнилую воду, и минометный обстрел.
----------------
Не будь наивным, бандиты всегда устроят нужное кол-во живописных трупов мирного населения.

>Не махайте дубиной без разбору, вот и вся "толстовщина" и "морализаторство"! Думать головой надо, что делают и к чему это может привести, тогда и победит Россия, если башку включит, а не только ненависть.
-------------
Так не чем махать с разбором, нет у нас такого оружия. Чего проще спец. химию(вариант НПОВ) в жилье, подвал и т.д. Все слегка живые и теплые, ОМОН спокойно сортирует бандитов и почти мирных. Так кто нам руки повязал это делать?
Видел в субботу один репортаж (отрывок хроники зимы 2000), наша пехота в Грозном под обстрелом снайперов и минометов штурмует пятиэтажки. И тут же спустя пол-часа учения амеров(МП) в городских условиях - взвод разбитый на пятерки с теполовизарами на оружие и в полной химзащите штурмует городское здание. Лупят из гранотомета так сказать дым. шашками в подвал, забрасывают какую то подоженную хрень в окна здания. Вот они к какой городской войне готовятся.
Так что Лис если хочешь с разбором то тогда химию надо использовать. Т.е. дать армии "разборчивое оружие" а потом уж
"о помощи врагу" рассуждать.
Удачи!
От СОР
К Albert (25.12.2000 14:55:41)
Дата 27.12.2000 22:16:14

Re: Ну Лис...


>Так не чем махать с разбором, нет у нас такого оружия. Чего проще спец. химию(вариант НПОВ) в жилье, подвал и т.д. Все слегка живые и теплые, ОМОН спокойно сортирует бандитов и почти мирных. Так кто нам руки повязал это делать?
>Видел в субботу один репортаж (отрывок хроники зимы 2000), наша пехота в Грозном под обстрелом снайперов и минометов штурмует пятиэтажки. И тут же спустя пол-часа учения амеров(МП) в городских условиях - взвод разбитый на пятерки с теполовизарами на оружие и в полной химзащите штурмует городское здание. Лупят из гранотомета так сказать дым. шашками в подвал, забрасывают какую то подоженную хрень в окна здания. Вот они к какой городской войне готовятся.
>Так что Лис если хочешь с разбором то тогда химию надо использовать. Т.е. дать армии "разборчивое оружие" а потом уж
>"о помощи врагу" рассуждать.
>Удачи!

Простите но американцы уже давно не штурмуют города, города вобще штурмовать ненадо если своих солдат бережете, как раз то что Грозный штурмовали, говорит о том что его желели. А американцы с помощью химии готовятся воевать несколько в другом ключе. От нелетальной химии толку мало к тому же противогаз вещь не дорогая.
От Albert
К СОР (27.12.2000 22:16:14)
Дата 28.12.2000 08:59:02

Противогаз уже не поможет(+)

>А американцы с помощью химии готовятся воевать несколько в другом ключе. От нелетальной химии толку мало к тому же противогаз вещь не дорогая.
--------
Противогаз уже не поможет, спец. одежда, спец. антидот, автономный дыхат. аппарат. Тем более НПОВ действуют через всю поверхность тела(просто полная отключка наступает чуть позже), при этом оставим в стороне вирусные и прочие бактериологические изыске. Кстати в опытах по созданию био-роботов (гибрид робот-насекомое) несут на себе некий транспортный контейнер помимо всякой электроники. Причем его вес так сказать один из главных критериев выбора так сказать ходовой части.
Удачи!
От Kadet
К СОР (27.12.2000 22:16:14)
Дата 27.12.2000 22:26:45

Re: Ну Лис...


>Простите но американцы уже давно не штурмуют города, города вобще штурмовать ненадо если своих солдат бережете, как раз то что Грозный штурмовали, говорит о том что его желели. А американцы с помощью химии готовятся воевать несколько в другом ключе. От нелетальной химии толку мало к тому же противогаз вещь не дорогая.

Ни хрeнa сeбe! Вы 10й Горной Дивизии скaжитa что мы ужe дaвно городa нe штурмуeм, a то они по этой чaсти ужe год усилeнно трeнируются. Kстaти, я нe понял, кaк это Грозный из жaлости штурмовaли? И в кaком другом ключe мы собирaeмся использовaть химию?

С увaжeниeм
От Поручик Баранов
К Albert (25.12.2000 14:55:41)
Дата 25.12.2000 17:28:42

И завяжут

Добрый день!

Эта война становится очень "неудобной" для Кремля. Еще полгода за Хаттабом и Басаевым погоняются, и, если, паче чаяния, не поймают, войну тихо свернут, чтобы рейтинг не страдал.

С уважением, Поручик
От Петров Борис
К Рыжий Лис. (25.12.2000 13:07:34)
Дата 25.12.2000 13:54:43

Re: Зачем хотите...

Пример из недавнего прошлого:
Одно из подразделений питерского ФСБ. После того, как потеряли несколько человек, действовали проще: очередь через дверь, затем гранату за дверь, после этого только заходили. В комнате - мамаша с ребенком. Мертвые. Только у ребенка в руках автоматик такой, не игрушечный отньдб. И дитяте тому 11 или 12 лет.
Это не пропаганда. Мой лучший друг там побывал.

>День добрый.

>>По поводу обсуждения: "как быть с маленьким, гордым и свободолюбивым народом".
>>Конечно, хорошо быть для всех добрым (а так же белым и пушистым), да только мораль - вещь относительная, а не абсолютная, и должна привязываться к конкретной ситуации. Иначе это уже морализаторство получается. Толстовщина в общем.
>
>Иногда я удивляюсь, как трудно до людей доходят вобщем простые мысли. Но я попытаюсь. Еще раз.

>>Да, жалко "гордых и свободолюбивых" - думаю, они дерутся (во всяком случае - рядовые боевики) за какие-то свои идеалы. Да только надо помнить и о тех русских, что вынуждены были бежать оттуда, о тех убитых мужчинах, изнасилованных женщинах и малолетних девчонках.
>
>Кровь за кровь?
А почему бы и нет?

>>Там необходимо одно сейчас - порядок. А навести его можно в настоящий момент только одним путем - сила, жесткость (не жестокость, хотя и она порой полезна). По своему опыту знаю - любую попытку переговоров и компромисса там будут воспринимать как проявление слабости. Увы.
>
>Конечно сила и жесткость. Только по отношению к кому? К боевикам? Да, конечно. Всеми руками и ногами за. Давить гадов.
А разве я где-то сказал, что надо уничтожать женщин и детей? Не стоит приписывать мне то, чего не было.
А вот коллективную ответственность сёл (аулов и пр.) заложниками - мужчинами стоило бы.
И вообще, как Вы думаете, что лучше: отрезать больному ногу, пораженную гангреной, или оставить ее на месте? Да, может ногу врач отрежет и выше, чем надо. Не у колена, а у самого таза. Да только человек будет жить.
>Но зачем демонстрировать жесткость КО ВСЕМ поголовно? Зачем было в первую чеченскую бомбить села, где население выступало против Дудаева? Зачем лупить артиллерией по селам, где заведомо никого нет? Зачем унижать собственных союзников, зачем травить Гантамирова? Зачем содержать людей, бежавших от войны в таких условиях, что у них остается только один выход - идти воевать?
>Вот я и спросил вас в самом начале зачем хотите помочь врагу? Почему Вы не хотите победить? В ответ на ТАКУЮ жесткость вы получите то что уже имеете. Партизанскую войну и массовое озлобление людей.

Не путайте, менталитет другой. Все, что Вы перечислили, Вы получите, если не наведете там ПОРЯДОК В БЛИЖАЙШЕЕ ВРЕМЯ. Чеченцы не уважают слабых, и встагнут на сторону сильного

А басаевы получат добровольцев и деньги, которые мулла в каком нибудь Йемене соберет с правоверных, после того как покажет фотки искалеченных женщин и детей. А мирный житель получит голод, холод, матюги на блокпосту, гнилую воду, и минометный обстрел.
Это он там и так имеет.
>Не махайте дубиной без разбору, вот и вся "толстовщина" и "морализаторство"! Думать головой надо, что делают и к чему это может привести, тогда и победит Россия, если башку включит, а не только ненависть.
Не слишком ли часто "башку включали" и ко все вокруг добрыми были? Может, пора порядок навести?

>С уважением,
>Алексей
Борис
От vvs
К Петров Борис (25.12.2000 13:54:43)
Дата 26.12.2000 11:58:18

Re: Зачем хотите...

День добрый!

>А вот коллективную ответственность сёл (аулов и пр.) заложниками - мужчинами стоило бы.

В прошлом веке коллективная ответственность и была. Шамиль даже своего сына отдал в заложники, когда его в Ахульго обложили. Только толку от заложников мало. Настоящих абреков это не остановит.

Надо верхушку искоренять. Либо подкупать. Либо уничтожать. Но подкупать надо было раньше. Сейчас уже поздно.


С уважением, Валерий http://kulichki.rambker.ru/grandwar
От Рыжий Лис.
К vvs (26.12.2000 11:58:18)
Дата 26.12.2000 12:31:13

Золотые слова! (-)
От Albert
К Рыжий Лис. (26.12.2000 12:31:13)
Дата 26.12.2000 13:23:14

Ага на 8 миллиардов баксов(-)

;;;
От Pavel
К Петров Борис (25.12.2000 13:54:43)
Дата 25.12.2000 17:01:59

Re: Заложники

Доброго времени суток!

>А вот коллективную ответственность сёл (аулов и пр.) заложниками - мужчинами стоило бы.
===============
Вот это правильно!Рассказывал знакомый(был пацаном в партизанах в Белоруссии),что немцы такими мерами многого добивались, конечно, неместным чекистам и молодым-горячим на это было наплевать, а вот местные партизаны средних лет очень задумывались и немцев убивать не спешили, ведь за каждого расстреливали мирных жителей (односельчан, а возможно и родственников).Не подумайте, что хочу принизить подвиги наших партизан.Но ситуация весьма похожа на чеченскую.

С уважением!
От Влад
К Петров Борис (25.12.2000 13:54:43)
Дата 25.12.2000 16:23:18

Белый и пушистый :-))0

Удивительные веши люди пишут. Кгода я писал о таком же подходе- в меня полетели табуретки от администрации. Правда я писал резче. А кгода люди предлагают ввести коллективную ответственность и систему заложничества - это возражений не вызывает. Налицо двойная мораль :-)))

Влад
От Капитан
К Петров Борис (25.12.2000 13:54:43)
Дата 25.12.2000 14:03:35

Re: Зачем хотите...

>Пример из недавнего прошлого:
>Одно из подразделений питерского ФСБ. После того, как потеряли несколько человек, действовали проще: очередь через дверь, затем гранату за дверь, после этого только заходили. В комнате - мамаша с ребенком. Мертвые. Только у ребенка в руках автоматик такой, не игрушечный отньдб. И дитяте тому 11 или 12 лет.
>Это не пропаганда. Мой лучший друг там побывал.

Разумеется не пропаганда.
А теперь представьте в аналогичной ситуации СЕБЯ и СВОЮ семью.
Представьте, что в ВАШЕМ доме укрылся преступник и дабы "не терять людей" сотрудники милиции подобным образом проверяют ВСЕ квартиры ВАШЕГО дома.
В одной из них они действительно найдут преступника. Потерь среди миллиционеров не будет вот только ВАМ и ВАШЕЙ семье будет уже не важно...
Не дай БОГ конечно... Но представьте...

С уважением
От Петров Борис
К Капитан (25.12.2000 14:03:35)
Дата 25.12.2000 14:07:24

Re: Зачем хотите...

Пардон, но я не дам повода. Я этих боевиков раньше уничтожу.

Борис
От Капитан
К Петров Борис (25.12.2000 14:07:24)
Дата 25.12.2000 14:16:11

Re: Зачем хотите...

>Пардон, но я не дам повода. Я этих боевиков раньше уничтожу.

В этом не сомневаюсь, но в предлагаемом примере Вы даже не будете знать, что преступник спрятался где-то в доме и что проводиться "операция".
Вернее поймете это когда дом будет оцеплен и начнется "зачистка" - Вас разумеется не спросят (а вдруг Вы ему симпатизируете - ведь Вы одной с ним национальности).

С уважением
От Петров Борис
К Капитан (25.12.2000 14:16:11)
Дата 26.12.2000 11:28:02

Re: Спор, вообще, не по существу

Объясню свою позицию более понятно и конкретно.
Именно для того, чтобы это не происходило у меня дома, я предпочитаю, чтобы это происходило сейчас, там, и закончилось наведением порядка.
И моя "игра на руку врагу", как Вы выразились, даст больше пользы мирным жителям всей России (и Чечни), чем Ваш вариант.
Борис.
От Капитан
К Петров Борис (26.12.2000 11:28:02)
Дата 26.12.2000 11:47:02

Re: Спор, вообще, аллегорический

>Объясню свою позицию более понятно и конкретно.
>Именно для того, чтобы это не происходило у меня дома, я предпочитаю, чтобы это происходило сейчас, там, и закончилось наведением порядка.
>И моя "игра на руку врагу", как Вы выразились, даст больше пользы мирным жителям всей России (и Чечни), чем Ваш вариант.

Вы не поняли - суть аллегорий состоит в том, что я провожу распространение предлагаемых Вами методов борьбы с чеченскими бандитами на борьбу с преступностью вообще.
Вы предлагаете действовать жестко решительно и безжалостно. ОК. теперь представьте, что также начнет действовать милиция Вашего родного города, когда для поимки/ликвидации бандгруппы, будет применятся блокирование жилого массива с последующим его разрушением.

Безусловно для жителей другого квартала и другого города - это будет благо, т.к общее число преступников будет сокращаться - каково же при этом будет "местным жителям" - необсуждается.

Меня вот уже обвинили в слюнтяйстве и соплежуйстве (не Вы).

Это свидетельствует только об отсутствие разума и мудрости - не умение понять.

Преступников нужно карать и карать беспощадно - но карать преступников, не распространяя вину и преступления одних на всех людей той же национальности и цвета кожи.

Вот.

С уважением


>Борис.
От Бродяга
К Капитан (26.12.2000 11:47:02)
Дата 28.12.2000 11:36:39

Аллегории так аллегории...

День добрый всем!


>Вы предлагаете действовать жестко решительно и безжалостно. ОК. теперь представьте, что также начнет действовать милиция Вашего родного города, когда для поимки/ликвидации бандгруппы, будет применятся блокирование жилого массива с последующим его разрушением.

Ну, если не будут жители квартала в ментов стрелять и "бобикам" шины прокалывать - глядишь и не разрушат, заберут только бандитов и уедут...

>Преступников нужно карать и карать беспощадно - но карать преступников, не распространяя вину и преступления одних на всех людей той же национальности и цвета кожи.

Извините, но Вашими бы устами да мёд пить...Они ж такие благородные, преступники, никогда не прячутся среди мирного законопослушного населения...И написано на них - не спутаешь...

А если без ёрничества - жестокость была предопределена похтщением людей, отрубанием голов и отрезанием пальцев, а за всё надо платить. Те, кто не хотел иметь ничего общего с ичкерийскими нравами - ещё с 91 года перебрались поближе к Москве, а те кто остался - очень даже охотно кормились от трудов кяфиров, сидящих в зинданах ( не надо, только, ради Бога, что об этом никто не знал в общинах ). За что и получают теперь...

С приветом,
Бродяга
От Поручик Баранов
К Бродяга (28.12.2000 11:36:39)
Дата 28.12.2000 12:12:19

А вы не правы...

Добрый день!

>А если без ёрничества - жестокость была предопределена похтщением людей, отрубанием голов и отрезанием пальцев, а за всё надо платить. Те, кто не хотел иметь ничего общего с ичкерийскими нравами - ещё с 91 года перебрались поближе к Москве, а те кто остался - очень даже охотно кормились от трудов кяфиров, сидящих в зинданах ( не надо, только, ради Бога, что об этом никто не знал в общинах ). За что и получают теперь...

Как у вас все просто! А если человеку не к кому ехать и нет денег? Им ведь при Дудаеве ни пенсий, ни зарплат не платили, практически. Вы бы бросили дом, квартиру, комнату, наконец, с нехитрым скарбом и пошли бы, куда глаза глядят? Не все на это способны.

Так что не надо всех одним миром мазать.

С уважением, Поручик
От Бродяга
К Поручик Баранов (28.12.2000 12:12:19)
Дата 28.12.2000 14:11:12

Вы, паручик...

День добрый всем!

>Как у вас все просто! А если человеку не к кому ехать и нет денег? Им ведь при Дудаеве ни пенсий, ни зарплат не платили, практически. Вы бы бросили дом, квартиру, комнату, наконец, с нехитрым скарбом и пошли бы, куда глаза глядят? Не все на это способны.

Сначала покажите мне хоть одного чеченца, у которого не было денег, а потом рассуждайте, кто прав, а кто нет...Что то я в тех сёлах ни одной лачуги не заметил, по меркам средней полосы - всё больше дворцы. Русские пенсионеры из Грозного не обсуждаются в данном контексте, речь о тех нохчах, над которыми сейчас федералы "лютуют"..

С приветом,
Бродяга
От Капитан
К Бродяга (28.12.2000 14:11:12)
Дата 28.12.2000 15:00:23

Он, поручик.

>Сначала покажите мне хоть одного чеченца, у которого не было денег, а потом рассуждайте, кто прав, а кто нет...

Готов.

>Что то я в тех сёлах ни одной лачуги не заметил, по меркам средней полосы - всё больше дворцы.

Что в Вашем понимании "дворец по меркам средней полосы"?
В каком районе села?

С уважением
От Бродяга
К Капитан (28.12.2000 15:00:23)
Дата 28.12.2000 17:20:00

Постскриптум небольшой

День добрый всем!

Буквально месяц тому прапорщик мой бывший из Шелковского района вернулся из командировки, на вопрос чего там хорошего на это раз - ответил - аж совсем ничего.Всё чеченское население собственно "казачьих" районов давно слиняло либо в Ингушетию, либо дальше, именно поближе к Москве, а туда перебрались "горные" из Веденского, Ножай-Юртовского и прочих..Это притом, что там ни войны особо не было, ни бомбёжек,ни русских "зверств"..А вот как только появилась возможность уехать - все поуезжали...К чему бы это?

С приветом,
Бродяга
От Василий(ABAPer)
К Бродяга (28.12.2000 17:20:00)
Дата 28.12.2000 19:10:21

Re: К чему бы это?

Мое почтение.

>Буквально месяц тому прапорщик мой бывший из Шелковского района вернулся из командировки, на вопрос чего там хорошего на это раз - ответил - аж совсем ничего.Всё чеченское население собственно "казачьих" районов давно слиняло либо в Ингушетию, либо дальше, именно поближе к Москве, а туда перебрались "горные" из Веденского, Ножай-Юртовского и прочих..Это притом, что там ни войны особо не было, ни бомбёжек,ни русских "зверств"..А вот как только появилась возможность уехать - все поуезжали...К чему бы это?

А может быть к тому, что не всем хочется воевать? Может быть вопреки ожиданиям среди чеченцев встречаются такие, кто предпочитает мир? И я их легко понимаю.


С уважением,
Василий.
От Бродяга
К Василий(ABAPer) (28.12.2000 19:10:21)
Дата 28.12.2000 19:31:34

Re: К чему...

День добрый всем!
>>А может быть к тому, что не всем хочется воевать? Может быть вопреки ожиданиям среди чеченцев встречаются такие, кто предпочитает мир? И я их легко понимаю.

В общем то я на это и намекал. Эти районы так сказать прорусски ориентированы, хасбулатовские и гантемировские. Не то, чтобы их там ваххабиты геноцидили, а вот не захотелось им, видать, ни по шаритским то законам, ни под бомбы...

С приветом,
Бродяга
От Василий(ABAPer)
К Бродяга (28.12.2000 19:31:34)
Дата 28.12.2000 20:37:51

Ура! Есть чеченцы, с которыми не нужно воевать. Поменьше бы остальных (-)
От Поручик Баранов
К Бродяга (28.12.2000 14:11:12)
Дата 28.12.2000 14:24:49

Re: Вы, поручик...

Добрый день!
>День добрый всем!

>Сначала покажите мне хоть одного чеченца, у которого не было денег, а потом рассуждайте, кто прав, а кто нет...Что то я в тех сёлах ни одной лачуги не заметил, по меркам средней полосы - всё больше дворцы. Русские пенсионеры из Грозного не обсуждаются в данном контексте, речь о тех нохчах, над которыми сейчас федералы "лютуют"..

Даже если не брать городских чеченцев. Даже если считать сельских обитателями дворцов. Впрочем, я что-то "дворцов" не так много видел, но я лично в Чечне не был (вы, видимо были). Сужу по телепередачам.

Легко ли человеку бросить свой "дворец" - а кто у него его купит? - и идти навстречу судьбе "поближе к Москве", где его прямо-таки ждут с распростертыми объятьями Сибиряки и Олиги К?

С уважением, Поручик
От Siberiаn
К Поручик Баранов (28.12.2000 14:24:49)
Дата 29.12.2000 06:42:28

Мечты-мечты

>Добрый день!
>>День добрый всем!
>
>>Сначала покажите мне хоть одного чеченца, у которого не было денег, а потом рассуждайте, кто прав, а кто нет...Что то я в тех сёлах ни одной лачуги не заметил, по меркам средней полосы - всё больше дворцы. Русские пенсионеры из Грозного не обсуждаются в данном контексте, речь о тех нохчах, над которыми сейчас федералы "лютуют"..
>
>Даже если не брать городских чеченцев. Даже если считать сельских обитателями дворцов. Впрочем, я что-то "дворцов" не так много видел, но я лично в Чечне не был (вы, видимо были). Сужу по телепередачам.

>Легко ли человеку бросить свой "дворец" - а кто у него его купит? - и идти навстречу судьбе "поближе к Москве", где его прямо-таки ждут с распростертыми объятьями Сибиряки и Олиги К?

>С уважением, Поручик
*****************************************
Если бы нохчи знали что их ждут Олеги и Сибиряки то призадумались бы лишний раз. Но к сожалению они отлично знают , что масса москвиче-поручиков их поддерживает гораздо больше чем свою же русскую армию. Когда поручиков станет больше чем какой то пороговый уровень - государство Россия погибнет - я уже писал об этом. Стаи ваших кумиров - псевдонепротивленцев неоявлинских и квазинемцовых несут в себе идеи самоуничижения и самораспада. С другой стороны обилие Олегов и Сибиряков грозит только врагам России но никак не ей самой. Даже вы это отметили - не хотят с нами дружить чехи- враги России. От горе то... Сильно расстроились?
Siberian
От Олег К
К Поручик Баранов (28.12.2000 14:24:49)
Дата 29.12.2000 00:07:37

Re: Вы, поручик...



>Легко ли человеку бросить свой "дворец" - а кто у него его купит? - и идти навстречу судьбе "поближе к Москве", где его прямо-таки ждут с распростертыми объятьями Сибиряки и Олиги К?

Это Вы о 20 миллионах руских говрите, которые остались доживать по всяким кутам без надежды выбраться ? А чеченам дают льготы и даже жилье. Очень в этом смысле показательна Ярославская область. Да кстати и в Москве я не встречал сирых и убогих чеченов. И в метро не видел с протянутой рукой. А русских сколько угодно. К чему бы это?


Впрочем я знаю почему так. Потому что в москве всегда найдутся поручики, которые бросятся хлопотать о прописке и жилплощади, да и о прочем благоустройстве для бедных но гордых, обдав гордым презрением нищую бабульку копающуюся в мусорке у подъезда.

Кстати Вы мое имя исковеркали из чувства явной пролетарской ненависти или это фрейдовская оговорка. Вы ведь наверняка уважаете папашу Зигмунда? :)
От Бродяга
К Поручик Баранов (28.12.2000 14:24:49)
Дата 28.12.2000 17:07:55

Re: Вы, поручик...

День добрый всем!

>Даже если не брать городских чеченцев. Даже если считать сельских обитателями дворцов. Впрочем, я что-то "дворцов" не так много видел, но я лично в Чечне не был (вы, видимо были). Сужу по телепередачам.

Ну и что - много лачуг в телепередачах было? Например, лачуга нынешнего предводителя Веденского района...По совместительству - скромный московский банкир (ну, это лояльный, так сказать, пример )...По телевизору много чего не кажут - в некоторые сёла входили - у офицеров крыша ехала о того, что они в домах находили...Они не знали даже, что бывают телевизоры с такими диагоналями. И под каждым вторым домом - зинданчик, для личного, так сказать, пользования...Такие дома сжигали из "Шмелей" со всем хабаром, бойцам не разрешали ничего выносить...Барахолка уже чуть попозже пошла, когда тылы подтянулись..

>Легко ли человеку бросить свой "дворец" - а кто у него его купит? - и идти навстречу судьбе "поближе к Москве", где его прямо-таки ждут с распростертыми объятьями Сибиряки и Олиги К?

А вот тут я готов с вами спорить до посинения, поскольку перед глазами имею живые примеры - прям на соседней улице...Один "лишенец" стал владельцем судо-механического завода, второй открыл ИЧП, занимается оптовой торговлей и даёт коренным "аборигенам" кредиты на покупку квартир, третий пансионат отдыха держит, четвёртый - строительный трест...Судьба - самая, что ни на есть горькая...И никаких злых Сибиряков...Хотя, оно нам надо - убеждать в чём то друг друга?

С приветом, Бродяга
От Colder
К Бродяга (28.12.2000 17:07:55)
Дата 29.12.2000 08:24:06

Дежа вю настоящее!

>...Один "лишенец" стал владельцем судо-механического завода...

А ведь это пример прямо из нашего города!!! Ув.Бродяга, вы свой город назвать можете? Я - из Туапсе.

>С приветом, Бродяга
С уважением, Colder
От Поручик Баранов
К Бродяга (28.12.2000 17:07:55)
Дата 28.12.2000 17:16:01

Тяжелый случай.

Добрый день!
>День добрый всем!

>>Даже если не брать городских чеченцев. Даже если считать сельских обитателями дворцов. Впрочем, я что-то "дворцов" не так много видел, но я лично в Чечне не был (вы, видимо были). Сужу по телепередачам.
>
> Ну и что - много лачуг в телепередачах было? Например, лачуга нынешнего предводителя Веденского района...По совместительству - скромный московский банкир (ну, это лояльный, так сказать, пример )...По телевизору много чего не кажут - в некоторые сёла входили - у офицеров крыша ехала о того, что они в домах находили...Они не знали даже, что бывают телевизоры с такими диагоналями. И под каждым вторым домом - зинданчик, для личного, так сказать, пользования...Такие дома сжигали из "Шмелей" со всем хабаром, бойцам не разрешали ничего выносить...Барахолка уже чуть попозже пошла, когда тылы подтянулись..

Вы бы еще про лачугу Масхадова речь завели. Я говорю о рядовом человеке, из тех, которые своих нефтяных промыслов не имеют (не всем же их иметь). Но именно о них идет речь выше. А вы пургу начинаете.

>>Легко ли человеку бросить свой "дворец" - а кто у него его купит? - и идти навстречу судьбе "поближе к Москве", где его прямо-таки ждут с распростертыми объятьями Сибиряки и Олиги К?
>
>А вот тут я готов с вами спорить до посинения, поскольку перед глазами имею живые примеры - прям на соседней улице...Один "лишенец" стал владельцем судо-механического завода, второй открыл ИЧП, занимается оптовой торговлей и даёт коренным "аборигенам" кредиты на покупку квартир, третий пансионат отдыха держит, четвёртый - строительный трест...Судьба - самая, что ни на есть горькая...И никаких злых Сибиряков...Хотя, оно нам надо - убеждать в чём то друг друга?

Да, случай тяжелый. Еще раз говорю. что те, у кого денег нет, те, кто не мог от войны убежать - они все там и остались. А сюда приехали люди со связями, с родственниками с деньгами.

Вы прямо как читать не умеете - все с ног на голову.


С уважением, Поручик
От Бродяга
К Поручик Баранов (28.12.2000 17:16:01)
Дата 28.12.2000 17:42:40

Ну, про случай не Вам судить, слава Богу...

День добрый всем!

Поскольку с Вами, ИМХО, не проще уже потому только, что Вы и поручик и анархо-синдикалист одновременно. :-)

>Вы бы еще про лачугу Масхадова речь завели. Я говорю о рядовом человеке, из тех, которые своих нефтяных промыслов не имеют (не всем же их иметь). Но именно о них идет речь выше. А вы пургу начинаете.


>Да, случай тяжелый. Еще раз говорю. что те, у кого денег нет, те, кто не мог от войны убежать - они все там и остались. А сюда приехали люди со связями, с родственниками с деньгами.

Ещё раз, для поручиков - ТАМ один был шофёром, другой - слесарем на АЗС...Никаких связей, никаких родственников - только деньги...Самые простые, самые рядовые...Откуда деньги - пусть каждый угадает с трёх раз

>Вы прямо как читать не умеете - все с ног на голову.

Всё, завяжем - я и писать не умею, куды нам до синдикалистов...


С приветом,
Бродяга

PS На личные эпитеты вроде как не я первый сполз...
От Colder
К Капитан (26.12.2000 11:47:02)
Дата 26.12.2000 12:16:55

Действительно, аллегорический

После длительного колебания решил кинуть свою копеечку в виде скромного ИМХО.

>Вы не поняли - суть аллегорий состоит в том, что я провожу распространение предлагаемых Вами методов борьбы с чеченскими бандитами на борьбу с преступностью вообще.

На самом деле в вашей аллегории все-таки у вас имеет место неявная подмена сабжа, о чем речь ниже.

>Вы предлагаете действовать жестко решительно и безжалостно. ОК. теперь представьте, что также начнет действовать милиция Вашего родного города, когда для поимки/ликвидации бандгруппы, будет применятся блокирование жилого массива с последующим его разрушением.

Вы забываете об одном, но весьма-весьма существенном факте, а именно: в обыкновенном жилом квартале не испытывают симпатий к бандгруппам, и, если (в худшем случае) не помогут в ее поимке, то и укрывать не станут. В Чечне все-таки жилые кварталы не совсем обыкновенные, не так ли? И, если там имело место рабовладение, наверное, были и рабовладельцы? И не только как "отдельные факты"?
И еще: наверное обыкновенные (я бы высказался по-английски conventional) преступники вряд ли так же вооружены, как чехи. Что-то я сомневаюсь, чтобы обыкновенный райотдел вот так запросто повязал бы чешскую банду.

>Безусловно для жителей другого квартала и другого города - это будет благо, т.к общее число преступников будет сокращаться - каково же при этом будет "местным жителям" - необсуждается.

А вот это не факт - "другого квартала...будет благо". Боюсь, в вопросе блага если они ответят начистоту, ваше благо и ихнее будет существенно разным, причем их благо будет подразумевать ваше рабское положение.

>Это свидетельствует только об отсутствие разума и мудрости - не умение понять.

Не знаю, не знаю...

>Преступников нужно карать и карать беспощадно - но карать преступников, не распространяя вину и преступления одних на всех людей той же национальности и цвета кожи.

Оно бы, конечно, хорошо...

На самом деле есть один усиленно насаждаемый миф - а именно, о невозможности победы в партизанской войне чисто военными методами. С нашей стороны беспрерывно цитируется Афган, с америкосовской - Вьетнам. Это все принимается как данность.
Но вот вам два факта - и из не очень давней истории: восстание Мау-Мау в Кении и война с партизанами в Малайе. В первом случае доводилось читать оценки погибших до 1 млн чел (круглая цифра, не так ли?).
В обоих случаях бритты ни о каких правах человека речь вообще не вели, подавление велось "чисто военными методами". И превосходно замирили, кстати. Конечно, потом последовала деколонизация и пр. - но это уже другая история. И, кстати, не факт, что мЭстные от таковой деколонизации выиграли. Мне довелось видеть фильм о Либерии. Зрелище университетского профессора (женщины), в рваных обносках учащих окрестных детей за подаяние начальной грамоте в развалинах мЭстного университета (всякие там фонтаны-статуи-фронтоны давно бурьяном заросли, но вот каменные строения колонизаторы строили на совесть) очень впечатляет. И что-то не видно здоровых "местных сил", которые рвутся что-то исправить.

Насчет "гуманитарки". Воля ваша, что-то неладное с самой идеей. Если бы она только у нас не работала - тогда можно было бы списать все на вороватых русских Иванов с косыми руками. Но ведь она нигде в мире не работает! Более того, сейчас кое-кто прямо говорит, что практика гуманитарной помощи ведет к увековечению конфликтов, их замораживанию на такой стадии, когда на территории конфликта есть только нищее население и банды. Государства вообще нет. Ни в ленинском, ни в каком ином смысле. Причем ни к какому смягчению нравов ооновская гуманитарка не ведет. Вы полюбуйтесь на малюток с отрубленными конечностями в Сьерра-Леоне и той же Либерии. Нет, что-то тут не так, явно!

И последнее. Очень часто вспоминают, насчет кого выгодно. Мол, "маленькая гордая" птичка появилась не сама по себе и т.д. и т.п. Мол, если бороться с птичкой, то "предварительно вычистив свои ряды". Причем именно в таком порядке - сначала вычистим ряды, а потом будем бороться. Никакого совмещения! Да не будет этого никогда. "Птичка" может и маленькая, но не дура, и как покупать шишек по сходной цене в столице метрополии освоила вполне прекрасно, так что это будет вечный двигатель.
Конечно, от воров, предателей и пьяных дуболомов надо избавляться, но не получится сначала избавиться, а потом уж повести решительную борьбу.

Может, я чего сумбурно, как уж смог. Старался без маханья шашками.

С уважением, Colder
От А Ткачев
К Colder (26.12.2000 12:16:55)
Дата 26.12.2000 13:38:39

Согласен. Но добавлю

Здравствуйте.


Я бы здесь добавил только, что ситуации неэквивалентны, по-моему, потому, что Капитан приводит пример, когда НАШИ милиционеры долбят по НАШИМ бандитам в НАШИХ жилых кварталах. В такой ситуации, у всех участвующих сторон понимание этого присутствует на подкорке:
1)милиция знает, что просто взорвать дом вдребезги и пополам нехорошо - не потому только, что будет наказание или приедут журналисты и разнесут и т.д., а потому что это НЕХОРОШО - там СВОИ люди, которых он понимает - они не за бандитов.
Совсем другое дело, если та же ситуация в Чечне или Африке - вот лупит огневая точка из дома - попробовали взять без артиллерии - не получилось. Вот здесь колебаний насчет мирного населения будет намного меньше - кто его знает это мирное население? ты к нему спиной повернулся и оно тебя кухонным ножом и зарезало.
2) мирное население - ну, если дом штурмует РОДНАЯ милиция, НАШИ люди знаю что от нее ожидать - ну, можно схватить налету, если под горячую руку высунешься - ну могут выломать двери и т.д. То, что для уничтожения бандитов применят Град - никто НЕ ОЖИДАЕТ, т.к. НАШЕ мирное население понимает и примерно знает что ожидать от СВОЕЙ милиции. Это, в принципе, и есть определение слова "своя".

Совсем другое дело, если в той же ситуации НАШИХ бандюков будут выкуривать, например, американские полицейские. У нас народ, конечно, не такой воинственный, как чеченцы, но злоба будет против чужаков - чего они хотят? не пошли бы подальше? Сами разберемся! И, если у амеров будут потери от действий "мирного" населения - применят "точечный" удар, накроют квартал и глазом не могнут. Это они уже демонстрировали за последние 10 лет не раз.

Я здесь вообще не говорю хорошо это или плохо, главное, что это ТАК.

Поэтому и заботится надо, в первую очередь, о своих. Только так народы и выживают, а не рассыпаются розно.

С уважением,
Александр.
От Капитан
К А Ткачев (26.12.2000 13:38:39)
Дата 26.12.2000 14:11:41

Уточните -категорию "НАШИ" (+)


>Я бы здесь добавил только, что ситуации неэквивалентны, по-моему, потому, что Капитан приводит пример, когда НАШИ милиционеры долбят по НАШИМ бандитам в НАШИХ жилых кварталах. В такой ситуации, у всех участвующих сторон понимание этого присутствует на подкорке:
>1)милиция знает, что просто взорвать дом вдребезги и пополам нехорошо - не потому только, что будет наказание или приедут журналисты и разнесут и т.д., а потому что это НЕХОРОШО - там СВОИ люди, которых он понимает - они не за бандитов.

А если это вьетнамское общежитие или института Лумумбы, а засела там солнцевская братва?
Кто СВОЙ?
А если население общежитие в свое время крови милиционерам попортило?

"А Вы думаете. что ели он не трудящийся, а культовый служитель - ему в нашей стране правозащита не гарантирована? (с) Глеб Жеглов.

>Совсем другое дело, если та же ситуация в Чечне или Африке - вот лупит огневая точка из дома - попробовали взять без артиллерии - не получилось. Вот здесь колебаний насчет мирного населения будет намного меньше - кто его знает это мирное население? ты к нему спиной повернулся и оно тебя кухонным ножом и зарезало.

Чтобы этого не возникало необходимо "там наверху" четко определиться с характером боевых действий - война это или ликвидация бандформирования. В соответствие с этим и действовать. Заметьте - это рашение принимает политическое руководство, а не Сибиряк или А. Ткачев на основании своих эмоций.

>2) мирное население - ну, если дом штурмует РОДНАЯ милиция, НАШИ люди знаю что от нее ожидать - ну, можно схватить налету, если под горячую руку высунешься - ну могут выломать двери и т.д. То, что для уничтожения бандитов применят Град - никто НЕ ОЖИДАЕТ, т.к. НАШЕ мирное население понимает и примерно знает что ожидать от СВОЕЙ милиции.

...И тем не менее он применяется. Останется ли милиция после этого СВОЕЙ?

>Совсем другое дело, если в той же ситуации НАШИХ бандюков будут выкуривать, например, американские полицейские. У нас народ, конечно, не такой воинственный, как чеченцы, но злоба будет против чужаков - чего они хотят? не пошли бы подальше? Сами разберемся! И, если у амеров будут потери от действий "мирного" населения - применят "точечный" удар, накроют квартал и глазом не могнут. Это они уже демонстрировали за последние 10 лет не раз.

Да, черт возьми!
При этом четко обозначая собственные цели и выполняя их без реверансов перед окружающими.


>Поэтому и заботится надо, в первую очередь, о своих. Только так народы и выживают, а не рассыпаются розно.

какие народы вы включаете в число СВОИХ в Российской Федерации? По каким критериям?

С уважением
От А Ткачев
К Капитан (26.12.2000 14:11:41)
Дата 26.12.2000 14:59:13

Re: Уточните -категорию...

Хорошо.
Наши - это те, которых мы считаем таковыми.
Т.е. это свойство -
1)индивидуально,
2)иерархично.

По 1) пункту:
Все люди разные. Миклуха Маклай жил с полинезийцами в охотку. Полинезийцы, я думаю, выделяли его "из себя", но был он им "роднее" других иностранцев.
Это я к тому, что нация состоит из отдельных людей с разными вкусами и предпочтениями. Но! Еще никто и никогда не путался с национальностью. Своего за границей Вы узнаете издалека, и в обратной ситуации, американца в Москве Вы узнаете тоже без разговора. Но есть такая фраза - "Свой среди чужих, чужой среди своих" - вот здесь появляется второе свойство -
2) иерархичность:
Наиболее родные люди для любого человека - семья. Их понимают с полуслова, им прощают то, что не простили бы другим. Далее идут люди одного круга-общение, работа, отдых - человеку наиболее удобно быть в этом круге и человек четко отличает людей "своего" круга от других. Далее можно выделить еще несколько ступеней, пока не придем к этносу - состоящем из людей, КОТОРЫЕ СЧИТАЮТ СЕБЯ ПРИНАДЛЕЖАЩИМИ К НЕМУ. Ну дальше, по Гумилеву, идет еще суперэтнос - типа "Западный мир", "Мусульманский мир" и т.д., состоящий из этносов, считающих друг друга "роднее" чем остальные.
Надо понимать, что все эти категории меняются со временем. И что все они существуют на разных уровнях.


>А если это вьетнамское общежитие или института Лумумбы, а засела там солнцевская братва?
>Кто СВОЙ?
>А если население общежитие в свое время крови милиционерам попортило?

>"А Вы думаете. что ели он не трудящийся, а культовый служитель - ему в нашей стране правозащита не гарантирована? (с) Глеб Жеглов.

>>Совсем другое дело, если та же ситуация в Чечне или Африке - вот лупит огневая точка из дома - попробовали взять без артиллерии - не получилось. Вот здесь колебаний насчет мирного населения будет намного меньше - кто его знает это мирное население? ты к нему спиной повернулся и оно тебя кухонным ножом и зарезало.
>
>Чтобы этого не возникало необходимо "там наверху" четко определиться с характером боевых действий - война это или ликвидация бандформирования. В соответствие с этим и действовать. Заметьте - это рашение принимает политическое руководство, а не Сибиряк или А. Ткачев на основании своих эмоций.

Ну вот с этим я не согласен. В конкретном боестолкновении, до Путина как до господь Бога - очень далеко. Все законы, все указы - все в другом мире и не играет роли, а роль играет, как ощущает себя конкретный боец. И если оказывается, что у бойцов общие ощущения, что конкретный дом надо разнести вдребезги и пополам, то его разнесут, независимо от того война ли это или контртеррористическая операция.
А я как раз и утверждаю, что такие "общие" ощущения существуют, и складываются на основании свойства "свой-чужой", а не по политкорректным лекалам.

>>2) мирное население - ну, если дом штурмует РОДНАЯ милиция, НАШИ люди знаю что от нее ожидать - ну, можно схватить налету, если под горячую руку высунешься - ну могут выломать двери и т.д. То, что для уничтожения бандитов применят Град - никто НЕ ОЖИДАЕТ, т.к. НАШЕ мирное население понимает и примерно знает что ожидать от СВОЕЙ милиции.
>
>...И тем не менее он применяется. Останется ли милиция после этого СВОЕЙ?

Если он применяется, то выжившие и окружающие меняют свое отношение к токой милиции с "понимаю и знаю что ожидать", на "не понимаю", и соответственно она становится менее "своей". Если же такая милиция продолжает при случае долбать Градом, то, естественно, такая метаморфоза происходит уже в умах всего "мирного населения". В результате милиция выделяется в сознании окружающих в отдельную категорию, как это уже было с чекистами или опричниками в нашей истории.
Вообще говоря, это индикаторы раскола или даже распада нации.

>>Совсем другое дело, если в той же ситуации НАШИХ бандюков будут выкуривать, например, американские полицейские. У нас народ, конечно, не такой воинственный, как чеченцы, но злоба будет против чужаков - чего они хотят? не пошли бы подальше? Сами разберемся! И, если у амеров будут потери от действий "мирного" населения - применят "точечный" удар, накроют квартал и глазом не могнут. Это они уже демонстрировали за последние 10 лет не раз.
>
>Да, черт возьми!
>При этом четко обозначая собственные цели и выполняя их без реверансов перед окружающими.

Вы имеете в виду какие интересы? Экономические или военные? Вы хотите сказать, что амеры действуют исключительно осознанно.

Не согласен. У них действуют те же принципы. Какие у них такие интересы в Косово? Не могу увидеть никаких экономических или военных. Зато могу увидеть действия против своего врага - плохиша Милошевича, второго врага политкорректности после Хусейна.
Видны только эмоции - также как и везде.


>>Поэтому и заботится надо, в первую очередь, о своих. Только так народы и выживают, а не рассыпаются розно.
>
>какие народы вы включаете в число СВОИХ в Российской Федерации? По каким критериям?

Здесь важнее не то какие народы включаю Я - боюсь, что я большинства даже и не знаю, а какие народы считают "своими" те русские (Вы, как понимаю, спрашивали с точки зрения русского),которые с ними совместно проживают. Можно почитать газеты и увидеть, где больше конфликтов, где меньше.

С уважением
От Поручик Баранов
К А Ткачев (26.12.2000 14:59:13)
Дата 28.12.2000 15:36:47

Напоминает ПДД для КАМАЗа...

Добрый день!

Выехать на перекресток, убедиться, что других КАМАЗов нет, продолжить движение.

С уважением, Поручик
От А Ткачев
К Поручик Баранов (28.12.2000 15:36:47)
Дата 28.12.2000 19:36:59

А развернуть?

В смысле - мысль :-)
От Поручик Баранов
К А Ткачев (28.12.2000 19:36:59)
Дата 29.12.2000 11:29:10

Re: А развернуть?

Добрый день!

Мысль в том, что если ты в КАМАЗе, то руководствуешься "внутренним ощущением".

Пока не встретишь другой КАМАЗ.

С уважением, Поручик
От GAI
К А Ткачев (26.12.2000 14:59:13)
Дата 26.12.2000 16:58:58

извините за вопрос...

А чеченцы они "наши" или нет ?
Намекаю - Чечня - часть РФ.
От Colder
К А Ткачев (26.12.2000 13:38:39)
Дата 26.12.2000 13:46:06

Здесь согласен. Возразить нечего. (-)
От Петров Борис
К Colder (26.12.2000 12:16:55)
Дата 26.12.2000 13:15:04

Полностью присоединяюсь в Вашему мнению (+)
От Капитан
К Colder (26.12.2000 12:16:55)
Дата 26.12.2000 13:14:37

Re: Действительно, аллегорический

Здравствуйте!

>Вы забываете об одном, но весьма-весьма существенном факте, а именно: в обыкновенном жилом квартале не испытывают симпатий к бандгруппам, и, если (в худшем случае) не помогут в ее поимке, то и укрывать не станут.

Почему же? Отдельно взятая бандгруппа может пользоваться симпатиями в отдельно ввзятой квартире и даже на лестничной площадке.
:)

>В Чечне все-таки жилые кварталы не совсем обыкновенные, не так ли?

Не так. Вернее не всегда так.
Однако в этом их уравнивают (зачастую). Не всегда, не все. "Сибиряки" призывают уравнять.

>И, если там имело место рабовладение, наверное, были и рабовладельцы? И не только как "отдельные факты"?

И не только в Чечне.
Вы не поверите - но как "отдельные факты" встречается даже в столицах.

>И еще: наверное обыкновенные (я бы высказался по-английски conventional) преступники вряд ли так же вооружены, как чехи.

Т.е если в городе появится банда с автоматами ее нужно обезвреживать минометным огнем?

>Что-то я сомневаюсь, чтобы обыкновенный райотдел вот так запросто повязал бы чешскую банду.

А для этого есть "части усиления" в лице СОБР, ОМОН...


>>Безусловно для жителей другого квартала и другого города - это будет благо, т.к общее число преступников будет сокращаться - каково же при этом будет "местным жителям" - необсуждается.
>
>А вот это не факт - "другого квартала...будет благо". Боюсь, в вопросе блага если они ответят начистоту, ваше благо и ихнее будет существенно разным, причем их благо будет подразумевать ваше рабское положение.

Тезис опять не понят. Имеется ввиду лояльное граждане, страдающее от преступности.
Если спрашивать об общечеловеческом благе то извините - я могу привести категории граждан - для которых оно будет выражаться в безделье и море водки.


>>Преступников нужно карать и карать беспощадно - но карать преступников, не распространяя вину и преступления одних на всех людей той же национальности и цвета кожи.
>
>Оно бы, конечно, хорошо...

>На самом деле есть один усиленно насаждаемый миф - а именно, о невозможности победы в партизанской войне чисто военными методами. С нашей стороны беспрерывно цитируется Афган, с америкосовской - Вьетнам.

Я не насаждаю этот миф.


>Насчет "гуманитарки". Воля ваша, что-то неладное с самой идеей.

Это идея не моя и я ее не пропагандирую.


>Может, я чего сумбурно, как уж смог. Старался без маханья шашками.

Спасибо. Но не в ключе моей точки зрения...


С уважением
От Colder
К Капитан (26.12.2000 13:14:37)
Дата 26.12.2000 13:43:25

И еще вспомнилось - о журноламерах

И еще вот вспомнилось - на том же материале. Это в тему о журноламерах.

Знаменитый эпизод с застреленным палестинским пацаном, которого пытался прикрыть у какого-то мусорника его отец, после того, как эта пара не успела смыться (как все остальные). Его тоже довольно долго показывали. Эпизод прямо-таки хрестоматийный. Хочет ЦАХАЛ или нет, ему его повесили на грудь типа ордена.

По картинке было совершенно ясно, что пара попала под перекрестный огонь (crossfire). От души палили с обеих сторон. Тем не менее, ухайдаканного пацана тут же приписали израильтянам - безо всякой аутопсии и всяких там судмедэкспертиз. С ходу! Ну естесственно, после перестрелки палестинцы в масках тихо испарились - остались одни рыдающие тети и пацанята, а израильский патруль остался. Кругом одни звери в бронежилетах и касках с опоясывающей полосой под флагом со звездой Давида. Совершенно однозначный закадровый комментарий при весьма неоднозначной картинке. Так что очень я поостерегся бы верить журналистам вот так, на слово.
От Colder
К Капитан (26.12.2000 13:14:37)
Дата 26.12.2000 13:28:47

Вспомнился еще пример

>Т.е если в городе появится банда с автоматами ее нужно обезвреживать минометным огнем?

Вот тут на ум пришел еще пример - может, форумские израильтяне дополнят. Буквально на днях лицезрел по BBC World - они любят это дело - "с места событий" (так что НТВ есть кому подражать). Итак:
Какой-то город на Западном берегу - название не упомню. Типичный городской квартал. Кирпичная высотка, этаже этак в 7-10. Перед высоткой "чисто поле", так что к ней так просто не подберешься. Где-то на уровне предпоследнего этажа работает тяжелый пулемет. Грамотно так. Плюс поддержка легкой стрелковкой с нижних этажей. Ну и с отдельных точек на улице. Израильский патруль закрылся всем чем можно, пытается отвечать, но дохлое это дело, учитывая господство пулемета. Хоть и пытались лупить по высотке из гранатомета. Высотка кстати, чем-то смахивала на китайские стены в питерских новостройках. И, конечно, стреляли отнюдь не из каждого окна!!! Так что мирные жители тоже наличествовали. Помнится мне, Цефа сокрушался на форуме, что с вертолетов используют противотанковые ракеты? Дескать, маловато будет.

И это при неизмеримо более легкой задаче (чувствую, израильтяне счас плеваться начнут) - израильтяне даже и не пытаются контролировать палестинские города и навести в них хотя бы грозненский порядок! Грязища в них, кстати, под стать Грозному...

>С уважением
Взаимно, Colder
От Капитан
К Петров Борис (25.12.2000 12:38:43)
Дата 25.12.2000 12:49:31

Рискну прослыть... (+)

..."защитничком", но все же...
Если б все было так просто... :(

>Да, жалко "гордых и свободолюбивых" - думаю, они дерутся (во всяком случае - рядовые боевики) за какие-то свои идеалы. Да только надо помнить и о тех русских, что вынуждены были бежать оттуда, о тех убитых мужчинах, изнасилованных женщинах и малолетних девчонках.

А как быть с тем, что ряды боевиков пополняются людьми, мстящими за свои разрушеные дома и убитых родственников?


>Там необходимо одно сейчас - порядок. А навести его можно в настоящий момент только одним путем - сила, жесткость (не жестокость, хотя и она порой полезна). По своему опыту знаю - любую попытку переговоров и компромисса там будут воспринимать как проявление слабости.

Непонаслышке знаю чеченцев, желающих, чтобы установился этот самый порядок.
И с горечью (именно с горечью - не с ненавистью) рассказывающих об издевательствах российских военных -
в их глазах это образ пьяного хама.

Жесткость нужна - но жесткость к БАНДИТАМ - неважно какой они национальности.

С уважением
От Петров Борис
К Капитан (25.12.2000 12:49:31)
Дата 25.12.2000 14:01:52

Re: А вот здесь - согласен

>..."защитничком", но все же...
>Если б все было так просто... :(

>>Да, жалко "гордых и свободолюбивых" - думаю, они дерутся (во всяком случае - рядовые боевики) за какие-то свои идеалы. Да только надо помнить и о тех русских, что вынуждены были бежать оттуда, о тех убитых мужчинах, изнасилованных женщинах и малолетних девчонках.
>
>А как быть с тем, что ряды боевиков пополняются людьми, мстящими за свои разрушеные дома и убитых родственников?


>>Там необходимо одно сейчас - порядок. А навести его можно в настоящий момент только одним путем - сила, жесткость (не жестокость, хотя и она порой полезна). По своему опыту знаю - любую попытку переговоров и компромисса там будут воспринимать как проявление слабости.
>
>Непонаслышке знаю чеченцев, желающих, чтобы установился этот самый порядок.
>И с горечью (именно с горечью - не с ненавистью) рассказывающих об издевательствах российских военных -
>в их глазах это образ пьяного хама.

>Жесткость нужна - но жесткость к БАНДИТАМ - неважно какой они национальности.

>С уважением
Борис