От Чобиток Василий
К All
Дата 22.12.2000 03:06:41
Рубрики Танки;

Re: НетРидеру табуретки...

Привет!

>>Для дизеля Т-72 используется бензин А-72 в чистом виде без всяких присадок. Работать на бензине он будет ровно сколько сколько разрешено по "ТО и ИЭ", а именно не более 100 часов.
>
>Что, никаких присадок с собой не полагалось? Ни в горючку, ни в масло?

Неа. Только переключается на двигателе флажок, ограничивающий подачу топлива и включается БЦН (бензиновый центробежный насос), чтобы к ТНВД бензин подходил под давлением (иначе могут паровые пробки образоваться).

>>Не надо забывать, что чистый бой - 5-10% времени боевой эксплуатации. Кроме того, танки эксплуатируются и в мирное время.
>
>Хорошо, если чистый бой - 30мин и 10%, то все время боевой эксплуатации - 300? 5ч? А с учетом мирного времени - (предположим) 50ч? Так что "факт" по прежнему не очень критичен :)

Я не совсем про то. Просто по Вашему сообщению получалось буд-то ресурс для этого боя и нужен.

>>>См. выше. Ресурс боевых машин, как боевых единиц, исчисляется даже не часами.
>>
>>А подумайте над таким вопросом: Почему Т-34 один из лучших танков во время ВОВ и крайне посредственный танк СРАЗУ после.
>>Это имеет большое отношение к ресурсу.
>
>Очевидно, Т-34 был относительно дешев в производстве, но дорог в эксплуатации :)

ИМЕННО! Правда к "дешев в производстве" надо добавить еще некоторые очевидные преимущества. (желающим бросаться какашками - и много недостатков тоже)

>>Турбина-то - тупое вращательное уравновешенное движение почти без сил трения. А дизель, с его-то трениями, вибрациями, динамическими нагрузками и пр...
>
>Угу, но это вращательное движение совершается при таких постоянных температурах и на таких скоростях, какие дизелю и не снились. И требует лучшего масла в общем случае. В гражданских :) дизелях с турбиной турбина накрывается в среднем в два раза быстрее самого дизеля - ну, понятно, "пиджаки" они... :)
>Если ресурс на дизеле Т-72 в два раза меньше ГТД на Т-80, три равновероятных вывода: 500 часов моторесурса писались с учетом 100 часов на бензине (т.е., что эти 100 часов БУДУТ отработаны) ИЛИ двигатель Т-72 ОФИГИТЕЛЬНО перегружен (попросту, неподходящий для этого танка движок)

Да нет, дело не в ПЕРЕгрузке, данного типа двигателя, а в условиях эксплуатации. Для дизеля, с его крутой характеристикой, бОльшую роль в танке играет не величина нагрузок а динамичность их изменения и др. отрицательные явления.

>ИЛИ в СССР считалось, что и 500 часов для танка - много, а потому его "облегчили" и удешевили (см. про время жизни).

Да нет, ресурс двигателя все время увеличивали. Кстати, о гражданском применении. Танковые дизеля на гражданских объектах (электрогенераторная установка у буровых) работают годами без остановки. Просто условия СОВЕРШЕННО другие.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От NetReader
К Чобиток Василий (22.12.2000 03:06:41)
Дата 22.12.2000 21:49:32

Re: НетРидеру табуретки...

>>>Для дизеля Т-72 используется бензин А-72 в чистом виде без всяких присадок. Работать на бензине он будет ровно сколько сколько разрешено по "ТО и ИЭ", а именно не более 100 часов.
>>
>>Что, никаких присадок с собой не полагалось? Ни в горючку, ни в масло?
>
>Неа. Только переключается на двигателе флажок, ограничивающий подачу топлива и включается БЦН (бензиновый центробежный насос), чтобы к ТНВД бензин подходил под давлением (иначе могут паровые пробки образоваться).

Верю, но это более чем странно... Упоминания про необходимость присадок для достижения танковой "многотопливности" неоднократно встречал в околоавтомобильных публикациях, именно как объяснение, откуда подобная идея цетан-бустеров взялась применительно к автомобилям. Да и козыряние производителей разного рода РВС и Риметов (т.е., добавок для снижения трения и увеличения ресурса движков) конверсионными корнями своего товара тоже стало общим местом... Ну, врут , видимо. Но все равно непонятно, откуда предполагалось добывать А-72 в товарных количествах, его ж сто лет как нет нигде, и как быть, если нет 72, но есть 80?

>>Если ресурс на дизеле Т-72 в два раза меньше ГТД на Т-80, три равновероятных вывода: 500 часов моторесурса писались с учетом 100 часов на бензине (т.е., что эти 100 часов БУДУТ отработаны) ИЛИ двигатель Т-72 ОФИГИТЕЛЬНО перегружен (попросту, неподходящий для этого танка движок)
>
>Да нет, дело не в ПЕРЕгрузке, данного типа двигателя, а в условиях эксплуатации. Для дизеля, с его крутой характеристикой, бОльшую роль в танке играет не величина нагрузок а динамичность их изменения и др. отрицательные явления.

Ясно, что отрицательные явления жизни не прибавляют. Однако так же ясно, что эти явления можно учесть на этапе ТЗ и поставить движок "с запасом", либо применить иную трансмиссию. Следовательно, либо такой задачи (на ресурс) изначально не было, либо не было возможности сделать дизель с заданными массогабаритными хар-ками и удовлетворительным ресурсом. Ведь не случайно потом от дизеля пришлось уйти к ГТД (где ресурс 1000 часов не посчитали избыточным)?

>>ИЛИ в СССР считалось, что и 500 часов для танка - много, а потому его "облегчили" и удешевили (см. про время жизни).
>
>Да нет, ресурс двигателя все время увеличивали. Кстати, о гражданском применении. Танковые дизеля на гражданских объектах (электрогенераторная установка у буровых) работают годами без остановки. Просто условия СОВЕРШЕННО другие.

Ну это понятно, условия использования движка на буровой - просто тепличные по сравнению с жизнью в танке. Кстати, в качестве движков для автономных генераторов (и гражданских, и военных) применялись и тепловозные, и морские дизеля (с подводных лодок). И те тоже работали годами.
От CANIS AUREUS
К Чобиток Василий (22.12.2000 03:06:41)
Дата 22.12.2000 09:54:05

Re: Про дизели

>Да нет, ресурс двигателя все время увеличивали. Кстати, о гражданском применении. Танковые дизеля на гражданских объектах (электрогенераторная установка у буровых) работают годами без остановки. Просто условия СОВЕРШЕННО другие.

Уважаемый Василий,

Насчет гражданского применения при сов. власти еще созрело мнение, что между гражданским и военным дизелями есть две большие разницы, при этом, конечно, разговор идет о дизелях класса около 800 лс. Гражданская техника такого рода покупалась в Японии и США (Комацу и Катерпиллар). Одновременно был создан т.н. Чебоксарский тракторный завод, который слепил свой хреновый дизель подобного рода, а затем пытался освоить лицензию на двигатель MTU. Сейчас все умерло.

Насчет работы двигателя годами - наш дизель для грузовика, Кразовский или Мазовский, выдерживает около 8 мес БЕСПРЕРЫВНОЙ работы. Т.е. около 6 тыс. часов. Импортный дизель, типа Магируса (это дизель КХД), выдерживает около 10 тыс часов, плюс его иногда выключают, и этим экономят ресурс. Но это опять же 1 год беспрерывной работы. Далее закопка в болоте.

Картина работы дизелей годами наблюдается исключительно на морских судах, поскольку там нет пыли и тем самым резко уменьшен износ.

Вобщем, танковый дизель, как и любой другой конкретный СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ двигатель, плохо хиляет для других целей. И наоборот. Взаимозаменямыми (пока что у врагов) могут быть только двигатели, входящие в стандартный ряд, и у них же, у врагов, танковый двигатель является сугубо специализированной штучкой.

С уважением
Владимир
От Чобиток Василий
К CANIS AUREUS (22.12.2000 09:54:05)
Дата 22.12.2000 10:37:24

Re: Про дизели

Привет!

>Насчет гражданского применения при сов. власти еще созрело мнение, что между гражданским и военным дизелями есть две большие разницы, при этом, конечно, разговор идет о дизелях класса около 800 лс. Гражданская техника такого рода покупалась в Японии и США (Комацу и Катерпиллар). Одновременно был создан т.н. Чебоксарский тракторный завод, который слепил свой хреновый дизель подобного рода, а затем пытался освоить лицензию на двигатель MTU. Сейчас все умерло.

>Насчет работы двигателя годами - наш дизель для грузовика, Кразовский или Мазовский, выдерживает около 8 мес БЕСПРЕРЫВНОЙ работы. Т.е. около 6 тыс. часов. Импортный дизель, типа Магируса (это дизель КХД), выдерживает около 10 тыс часов, плюс его иногда выключают, и этим экономят ресурс. Но это опять же 1 год беспрерывной работы. Далее закопка в болоте.

>Картина работы дизелей годами наблюдается исключительно на морских судах, поскольку там нет пыли и тем самым резко уменьшен износ.

>Вобщем, танковый дизель, как и любой другой конкретный СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ двигатель, плохо хиляет для других целей. И наоборот. Взаимозаменямыми (пока что у врагов) могут быть только двигатели, входящие в стандартный ряд, и у них же, у врагов, танковый двигатель является сугубо специализированной штучкой.

Ни в коем разе не возражая выше сказанному Вами повторяю, мне известны случаи применения на буровых в Сибири в качестве двигателя для генератора тока ТАНКОВЫХ дизелей.

Более комфортной работы придумать просто невозможно!

Двигатель установлен на бетонном основании через резиновую амортизацию. Воздух подается чистейший. Топливо подается самотеком из цистерны на крыше генераторной. Ограничений как в танке по объему охлаждающей жидкости и масла нет. Двигатель работает не на полную мощность и на самой оптимальной частоте (не на максимальной).

Самое главное! Вообще никаких изменений режимов работы, а тем более запусков/перезапусков (не поймите меня буквально). Один запуск танкового дизеля равноценен по износу нескольким часам работы.

Насколько я помню называлась цифра около 2-х лет (возможно и более).

Да, это не на основании побасенок "очевидцев". Эти данные приводились на кафедре Двигателей в качестве примера влияния условий работы двигателя на его ресурс.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От CANIS AUREUS
К Чобиток Василий (22.12.2000 10:37:24)
Дата 22.12.2000 11:03:59

Re: Про дизели

Очень вероятно, что танковый двигатель в комфортных условиях проработает и два года. Но "гражданский" дизель проработал бы еще больше. Но поскольку у нас нормального гражданского дизеля нет, то ставят танковый. Это, вобщем-то, от бедности. При социализме буровые из=за этого приходилось в большинстве своем покупать, причем в основном румынские (соц. разделение труда), так вот на них стоял румынский лицензионный "МТУ" - жуткая дрянь, что только подтверждает, что производство больших гражданских дизелей - дело непростое.
На западных буровых стоит родной "МТУ" - самый лучший двигатель этого рода в мире. В общем-то сказочный аппарат. Кстати говоря, во всей Европе то производителей таких дизелей крайне мало.

По моторсурсам двигателей, вообще-то, существует гостовская статистика, котороую с падением СССР забросили, но раньше были обязаны вести все предприятия. Эти данные наверняка есть в МАДИ (что было раньше). На западе эта статистика ведется неукоснительно, там этим занимаются специальные организации.

У меня этих данных нету, но одно могу сказать точно, когда я спросил одного знающего мужика (он был членом этой статистическо госкомиссии), пробовали ли они сравнивать по одной и той же методике двигатели наши и западные, и велика ли разница, то оказывается, что разница не в разы, а на порядки.

Вобщем, гражданского большого дизеля у нас нету. Только танковый.

С уважением
Владимир
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (22.12.2000 10:37:24)
Дата 22.12.2000 10:50:14

Re: Про дизели

>Вобщем, танковый дизель, как и любой другой конкретный СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ двигатель, плохо хиляет для других целей.

Ну что Вы! В-6 активно ставился на речные суда. Танковый двигатель серии В-2 не столько специализированный, сколько ОЧЕНЬ ХОРОШО СДЕЛАННЫЙ. Другое дело двигатели серии 5ТД. Тут действительно специализация и слабая приспособленность для чего-то другого кроме танка.

>И наоборот. Взаимозаменямыми (пока что у врагов) могут быть только двигатели, входящие в стандартный ряд, и у них же, у врагов, танковый двигатель является сугубо специализированной штучкой.

Тем не менее, у буржуев были НИРы по созданию двигателей для ВГМ на основе гражданских, в целях экономии средств, поддержки гражданских производств, ротации технологий и т.д.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От CANIS AUREUS
К Валерий Мухин (22.12.2000 10:50:14)
Дата 22.12.2000 11:20:40

Re: Про дизели

>Ну что Вы! В-6 активно ставился на речные суда. Танковый двигатель серии В-2 не столько специализированный, сколько ОЧЕНЬ ХОРОШО СДЕЛАННЫЙ. Другое дело двигатели серии 5ТД. Тут действительно специализация и слабая приспособленность для чего-то другого кроме танка.


Абсолютно в дырочку. В-2 - это очень удачная "классическая" модель, которая подходит буквально для всего. И для форсажа, и турбонаддува и черта лысого. Я имел разговор с заводским конструктором по этому двигателю, и он сказал, что этот двигатель обладает всеми необходимыми возможностями, и де менять его рановато. Кстати, единственный раз в жизни видел чертеж такого объема - изображение отливки блока цилиндров занимает около 30 листов 44 формата!


>Тем не менее, у буржуев были НИРы по созданию двигателей для ВГМ на основе гражданских, в целях экономии средств, поддержки гражданских производств, ротации технологий и т.д.

Может быть, но сдается мне, что в Германии, например, это просто драка за госзаказ. Как я уже писал, самый лучший в мире мощный дизель - это МТУ. А для Леопарда дизель делает МАН-Дизель, но не потому, что он лучше МТУ, а потому что входит во фликовский концерн ГХХ, так же как и основной подрядчик - Краус Маффай. Вобщем, кумовщина сплошная. А разговоры о экономии - это ширма.

С уважением
Владимир

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (22.12.2000 11:20:40)
Дата 22.12.2000 12:37:30

Re: Полюбуйтесь

МТУшная картинка

http://www.mtu-friedrichshafen.com/en/frameset/f_th.htm

С уважением
Владимир
От Валерий Мухин
К CANIS AUREUS (22.12.2000 12:37:30)
Дата 22.12.2000 13:00:25

Re: Полюбуйтесь

Визуально похож на движок Леопарда.


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От CANIS AUREUS
К Валерий Мухин (22.12.2000 13:00:25)
Дата 22.12.2000 13:39:44

Re: Полюбуйтесь

>Визуально похож на движок Леопарда.
>

Канечно. Внизу цитата, что МТУ готово и хочет получить заказы на танковые двигатели. Но пока Флик сильнее, и им заказы не прут, но уже речь идет о замене, а дальше....

Думается, весь вопрос в том, сможет ли Даймлер-Крайслер набить малость морду Флику с Круппом, которые заказы на танки пока делят.


Цитата:

MTU can look back on decades of experience in the field of drive systems for military vehicles. With this knowhow, MTU is now in the position to develop complex drive systems which are suitable for small, wheeled armored vehicles, up to modern main battle tanks. Six different engine series are available, covering a large power range from 90 to 2016 kW.

Ни фига себе, не больше не меньше. Ребятушки явно серьезно настроены.


In addition to original equipment for new vehicles, MTU power plants are also ideally suited for the re-powering of existing vehicles.

Вот так.


Standard solutions are usually unsuitable in such cases; custom-designed installations derived in close consultation with the customer and/or the vehicle's manufacturer are required here. MTU is often awarded overall system responsibility for the entire drive system, consisting of engine, transmission, cooling and air-filtration system, i.e. the complete, highly integrated powerpack.

Beyond the development of such powerpacks, MTU provides a broad scope of services. These include, for example, support during the initial vehicle proving - which is usually quite extensive - or comprehensive logistic support for the service life of the powerpack.

MTU's dependability and the employment of highly qualified teams have earned the company an enduring success in the sector of power plants for military vehicles; they will remain the reliable basis for cooperation with our customers in the future