ВИФ2 NE: Ветка : Новые подлодки

От	Игорь Островский
К	All
Дата	09.04.2003 14:02:47
Рубрики	Современность; Флот;

Новые подлодки

Информация с http://www.welt.de/data/2003/04/08/67708.html

***
Первая в мире подлодка с двигателем на основе Brennstoffzellen (затрудняюсь точно перевести термин – что-то вроде «горючие ячейки») прошла без проблем в Кильской бухте свои первые ходовые испытания. Как сказал представитель Ховальдсверке-Дойче Верфт АГ (HDW) в понедельник Немецкому агенству прессы (dpa), U-31 является первой подлодкой из серии 212А, которая должна быть поставлена германским ВМС.
...
Созданный HDW новый класс подлодок отличается двигателем, независимым от атмосферного воздуха, действующим на базе водородных Brennstoffzellen. С этим двигателем подлодка способна двигаться под водой по несколько недель. Brennstoffzellen во время работы не производят ни шума, ни выхлопного тепла. Таким образом, обнаружить подлодку практически невозможно.
После первых испытаний на Балтике, предположительно в конце июля последуют глубоководные погружения в Северном море. Передача флоту запланирована на конец марта будущего года. Заказанные флотом 4 лодки стоят 1,6 млрд евро и должны заменить те, что имеются сейчас на вооружении, которые уже старше 30 лет. Новая подлодка имеет в длину 56 метров, водоизмещение 1450 тонн, команда – 27 человек. Навигационные и оружейные системы – норвежской разработки. В числе заказов HDW в настоящий момент значится – 19 подлодок, два фрегата, один корвет. В том числе, по три подлодки в экспортном варианте 214 для Греции и Южной Кореи. Италия заказала две подлодки. HDW надеется на заказчиков и из не членов НАТО.
...

Далее, рассматривается вопрос о финансовом положении HDW. Насколько я понял, есть шанс войти в долю, у кого деньги есть
***
Оригинальный текст
von lno/FBi

Das weltweit erste U-Boot mit einem Brennstoffzellenantrieb hat auf der Kieler Förde ohne Probleme seine erste Erprobungsfahrt begonnen. Das sagte ein Sprecher der Howaldtswerke-Deutsche Werft AG (HDW) am Montag der Deutschen Presse-Agentur (dpa) in Kiel. "U 31" ist das erste von vier Unterseebooten der Klasse 212.A, das an die Deutsche Marine abgeliefert werden soll. Auf dem Prüfstand steht die gesamte Schiffstechnik.

Die von HDW entwickelte neue U-Boot-Klasse zeichnet sich durch einen außenluftunabhängigen Antrieb auf Basis der Wasserstoff- Brennstoffzelle aus. Mit dem Boot kann man mehrere Wochen unter Wasser fahren. Daneben erzeugt die Brennstoffzelle weder Geräusche noch Abgaswärme. "Damit ist das U-Boot faktisch nicht zu orten", hieß es.

Nach der ersten Erprobungsphase in der westlichen Ostsee folgt voraussichtlich Ende Juli die Tiefwassererprobung in der Nordsee. Die Übergabe ist Ende März nächsten Jahres geplant. Die vier von der Marine bestellten U-Boote haben einen Auftragswert von 1,6 Milliarden Euro und sollen bisherige Einheiten ablösen, die inzwischen über 30 Jahre alt sind. Das neue U-Boot ist 56 Meter lang, verdrängt 1450 Tonnen und wird eine 27 Mann starke Besatzung erhalten. Das Führungs- und Waffensystem ist eine norwegische Entwicklung. In den Auftragsbüchern bei HDW stehen derzeit insgesamt 19 U-Boote, zwei Fregatten und eine Korvette. Darunter befinden sich je drei U-Boote der Exportversion 214 für die griechische und die koreanische Marine. Auch die italienische Marine hat sich mit zwei U-Booten angeschlossen. Allerdings erhofft sich HDW auch Exporte in Nicht-Nato-Staaten, hieß es.

Die zukünftigen Eigentumsverhältnisse bei der größten deutschen Werft bleiben dagegen weiter unklar. Im März war die Option des Essener Handelshauses Ferrostahl auf einen 15-Prozent-Anteil an HDW ausgelaufen, ohne dass es zu einer Einigung mit dem Eigentümer, der US-Investmentfirma One Equity Partners (OEP), kam. Auch Thyssen-Krupp hat nach eigenen Angaben nach wie vor Interesse an HDW. Geklärt werden müsse jedoch, ob und in welcher Höhe eine Beteiligung infrage komme, so Sprecher Alfred Wewers. Das Unternehmen habe jedoch seit Dezember vergangenen Jahres keine Option mehr.

Artikel erschienen am 8. Apr 2003

С комсомольским приветом!

От	Waldi
К	Игорь Островский (09.04.2003 14:02:47)
Дата	11.04.2003 16:39:32

Вопрос Exeter'у

На фотке п.212 внизу на скулах днища есть такие длинные ребра, навроде прямоточных МГД-движителей в "Красном Октябре". Что это может быть в реале? Если бортовые ГА-антенны, то почему внизу? - при посадке на грунт поломаются...

От	Exeter
К	Waldi (11.04.2003 16:39:32)
Дата	11.04.2003 17:03:48

Это не антенны

Как я понимаю, уважаемый Waldi, в том числе из опубликованных в печати разрезов сей ПЛ, там ничего нет - судя по всему, это типа скуловых килей для удобства постановки в док.

С уважением, Exeter

От	Waldi
К	Exeter (11.04.2003 17:03:48)
Дата	11.04.2003 18:23:58

Re: Это не...

>судя по всему, это типа скуловых килей для удобства постановки в док.
И на песчаный грунт Остзее :-)
Спасибо!
А если бы это были бы ГА-антенны, дали бы они чего-нибудь полезного в плане дальности/селективности обнаружения целей (по аналогии с радиолокаторами - там чем больше антенны - тем лучше)? Или типа не я один тут такой умный, все уже проверено, и носовой антенны вполне достаточно, и бортовые антенны ничего существенного не привнесли бы.

От	FVL1~01
К	Waldi (11.04.2003 18:23:58)
Дата	11.04.2003 19:14:14

ГАС БОКОВОГО обзора давно обсуждается, но

И снова здравствуйте
при всей его перспективности и полезности - проблема СИНХРОНИЗАЦИИ акустических камер или пердотвращения паразитных резонансов в ОДНОЙ но длинной акустической камеры пока не решена.

С уважением ФВЛ

От	Waldi
К	FVL1~01 (11.04.2003 19:14:14)
Дата	11.04.2003 19:22:01

Re: ГАС БОКОВОГО...

Т.е. весчь нужная, но есть технические проблемы? Значит, когда-нибудь технику отладят и внедрят на ПЛ, вопрос времени.
Всего хорошего, до понедельника...

От	Дм. Журко
К	Игорь Островский (09.04.2003 14:02:47)
Дата	09.04.2003 21:33:20

Картинка, хочу поделиться потрясением

Здравствуйте, спасибо за обращение к теме.

Поискал изображения и наткнулся на такое вот.

Я как судостроитель поражён! На верфи так чисто не бывает!

Дмитрий Журко

От	apple16
К	Игорь Островский (09.04.2003 14:02:47)
Дата	09.04.2003 16:44:57

Re: Новые подлодки (Jane's (eng))

1 Image
SUBMARINES, GERMANY

Date Posted: 20 March 2003

Jane's Fighting Ships

--------------------------------------------------------------------------------

TYPE 212A (SSK)
IN SERVICE: 0
BUILDING: 4
PROPOSED/TRANSFER: 8

Name
No
Builders
Laid down
Launched
Commissioned

U 31
S 181
HDW, Kiel
Feb 2000
20 Mar 2002
Mar 2004

U 32
S 182
TNSW, Emden
Jan 2002
Nov 2003
May 2005

U 33
S 183
HDW, Kiel
Oct 2002
Sep 2004
Jan 2006

U 34
S 184
TNSW, Emden
June 2003
May 2005
Sep 2006

Displacement, tons: 1,450 surfaced; 1,830 dived
Dimensions, feet (metres): 183.4 × 23 × 19.7
(55.9 × 7 × 6)
Main machinery: Diesel-electric; 1 MTU 16V 396 diesel; 4,243 hp(m) (3.12 MW); 1 alternator; 1 Siemens Permasyn motor; 3,875 hp(m) (2.85 MW); 1 shaft; 9 Siemens/HDW PEM fuel cell (AIP) modules; 306 kW; sodium sulphide high-energy batteries
Speed, knots: 20 dived; 12 surfaced
Range, miles: 8,000 at 8 kt surfaced
Complement: 27 (8 officers)

Torpedoes: 6-21 in (533 mm) bow tubes; water ram discharge; STN (formerly AEG) DM 2A4. Total 12 weapons.
Countermeasures: Decoys: TAU 2000 (C 303) torpedo countermeasures.
ESM: DASA FL 1800U; radar warning.
Weapons control: Kongsberg MSI-90U weapons control system.
Radars: Navigation: Kelvin Hughes 1007; I-band.
Sonars: STN Atlas Elektronik DBQS-40; passive ranging and intercept; FAS-3 flank and passive towed array.
STN Atlas Elektronik MOA 3070 or Allied Signal ELAK; mine detection; active; high frequency.

Programmes: Design phase first completed in 1992 by ARGE 212 (HDW/TNSW) in conjunction with IKL. Authorisation for the first four of the class was given on 6 July 1994, but the first steel cut was delayed to 1 July 1998 because of modifications needed to achieve commonality with the Italian Navy, which is building two identical hulls. Changes included greater diving depth and improved habitability. HDW Kiel, and TNSW Emden, are sharing the work with the forward half being built by HDW and the back end by TNSW with final assembly alternating between the shipyards.
Structure: Equipped with a hybrid fuel cell/battery propulsion based on the Siemens PEM fuel cell technology. The submarine is designed with a partial double hull which has a larger diameter forward. This is joined to the after end by a short conical section which houses the fuel cell plant. Two LOX tanks and hydrogen stored in metal cylinders are carried around the circumference of the smaller hull section. Zeiss search and attack periscopes.
Operational: Maximum speed on AIP is 8 kt without use of main battery. All to be based at Eckenförde as part of the First Submarine Squadron.
Sales: Two identical submarines are being built in Italy and four for Greece.
Opinion: First of class trials are to start in October 2002 and will continue until she commissions. This should allow enough time to prove the new AIP system although reliability tests were undertaken in a Type 205 submarine in 1988/89.

UPDATED

The new PERMASYN® motor (Siemens AG)
(2001)

Cutaway of the U212 design which will incorporate the new PERMASYN® electric motor (Siemens AG)
(2002)

--------------------------------------------------------------------------------
© 2003 Jane's Information Group Anthony Watts

Howaldtswerke-Deutsche Werft (HDW) of Kiel and Thyssen Nordseewerke (TNSW) of Emden lead the world in the design and build of non-nuclear submarines using fuel-cell air-independent propulsion. They are building four Type 212A (U 212A) submarines for the German Navy; Italy will receive two. Greece has ordered four of the larger Type 214s (U 214s), while South Korea has ordered three of these.

От	К.Л.КОРЕЕЦ
К	Игорь Островский (09.04.2003 14:02:47)
Дата	09.04.2003 16:23:22

Re: Новые подлодки

Объясните пож!!!!!!!
Топливные элем это просто новая энергитич. установка.
Но откуда абсолютная бесшумность?
Винтов не будет?

От	Николай Поникаров
К	К.Л.КОРЕЕЦ (09.04.2003 16:23:22)
Дата	09.04.2003 18:25:40

Про абсолютную бесшумность в заметке речи нет. Речь про то, что

День добрый.

1) Нет нужды в режиме РДП aka "ревущая корова".

2) Сами ТЭ не производят шума, а электромоторы шумят мало (скажем, ГЦН и турбина АЭУ вполне себе шумят).

С уважением, Николай.

От	И. Кошкин
К	Игорь Островский (09.04.2003 14:02:47)
Дата	09.04.2003 15:24:23

И плывет она не касаясь воды...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...это, кстати, уже не первая абсолютно бесшумная подводная лодка. Проблема в том, что если бы топливный элемент был настолько хорошим источником энергии, он давно бы уже применялся повсеместно.

И. Кошкин

От	(v.)Krebs
К	И. Кошкин (09.04.2003 15:24:23)
Дата	10.04.2003 10:46:37

ну зачем столь ехидно !?

Si vis pacem, para bellum

>... первая абсолютно бесшумная подводная лодка.
АБСОЛЮТНО бесшумной является только потопленная ПЛ, все остальные так или иначе шум издают. Хотя бы из за наличия команды :)

>Проблема в том, что если бы топливный элемент был настолько хорошим источником энергии, он давно бы уже применялся повсеместно.
Представьте, первое авто Форда было ой как непохоже на нынешние Ламборгини сотоварищи. Однако прошло всего то около сотни лет, но каков результат! :)
Касаемо топливных элементов - Вы можете себе представить ПЛ с чертовой тучей батареек в качестве источника электроэнергии для ходового двигателя? Трудно. Но можно. Вот приблизительно так и обстоят дела.

Вам слово!
П.С. Что есть столь часто упоминаемый Вами "ганжабас", и почему его мог брать Пятачок? :)

От	Exeter
К	И. Кошкин (09.04.2003 15:24:23)
Дата	09.04.2003 16:02:45

Вы не правы - это выдающееся достижение

Здравствуйте, уважаемый И.Кошкин!

Первый выход в море первой серийной лодки с анаэробной ЭУ - событие очень значительное.
Хотя, если бы не нынешний кабак, отечественный флот здесь мог бы быть первым...

А вообще пресс-релиз о начале морских испытаний U-31 здесь:
http://www.hdw.de/de/presse/index.hdw?c1=cpr01a&m1=mpr800&pid=104

С уважением, Exeter

От	Григорий
К	Exeter (09.04.2003 16:02:45)
Дата	09.04.2003 18:09:25

Re: Вы не...

>Здравствуйте, уважаемый И.Кошкин!

>Первый выход в море первой серийной лодки с анаэробной ЭУ - событие очень значительное.
>Хотя, если бы не нынешний кабак, отечественный флот здесь мог бы быть первым...

Отечественному флоту это не требуется, у отечественного флота пока ещё есть АПЛ, а подобные лодки с АнЭУ не много дешевле АПЛ, требуют немалой инфраструктуры для поддержания в строю. Т.е. являются альтернативой АПЛ. Но иметь в составе и те и эти смысла нет.

Григорий

От	Дмитрий
К	Григорий (09.04.2003 18:09:25)
Дата	09.04.2003 18:36:04

Re: Вы не...

>>Здравствуйте, уважаемый И.Кошкин!
>
>>Первый выход в море первой серийной лодки с анаэробной ЭУ - событие очень значительное.
>>Хотя, если бы не нынешний кабак, отечественный флот здесь мог бы быть первым...
>
>Отечественному флоту это не требуется, у отечественного флота пока ещё есть АПЛ, а подобные лодки с АнЭУ не много дешевле АПЛ, требуют немалой инфраструктуры для поддержания в строю. Т.е. являются альтернативой АПЛ. Но иметь в составе и те и эти смысла нет.

Д: С чего это смысла нет? А ЧФ и БФ чем, 971 пр укомплектовывать надо? Плюс прибрежная оборона, плюс важнейший сейчас элемент - экспорт. Вот немцы уже грекам и итальянам строят. Позже Турция подтянется и т.д. А мы бы ими завалили китайцев и индусов.

С уважением...

От	Григорий
К	Дмитрий (09.04.2003 18:36:04)
Дата	09.04.2003 19:06:17

Re: Вы не...

>>Отечественному флоту это не требуется, у отечественного флота пока ещё есть АПЛ, а подобные лодки с АнЭУ не много дешевле АПЛ, требуют немалой инфраструктуры для поддержания в строю. Т.е. являются альтернативой АПЛ. Но иметь в составе и те и эти смысла нет.
>
>Д: С чего это смысла нет? А ЧФ и БФ чем, 971 пр укомплектовывать надо? Плюс прибрежная оборона, плюс важнейший сейчас элемент - экспорт. Вот немцы уже грекам и итальянам строят. Позже Турция подтянется и т.д. А мы бы ими завалили китайцев и индусов.

ЧФ и БФ сейчас имеют по одной Варшавянке, обеспечивающей БП сил ПЛО. Конечно, можно построить ещё по 1-й ПЛ с АнЭУ и гордиться этим, а можно за те же деньги построить по 2-3 677, которые вполне годятся для этих театров.
Постройка 3-4-х ПЛ индусам не окупит разработку ЭУ, либо индусы заплатят за НИОКР (как это сделали паки французам), либо заплатим сами и в первую голову для себя (как это сделали немцы).
Но индусы скорее всего купят (арендуют) у нас АПЛ, это проще и им и нам. А ПЛ с АнЭУ - это суррогат АПЛ для тех, кто по каким-то причинам (политическим, экологическим, морально-нравственным, религиозным) не может позволить себе АПЛ.

Григорий

От	Exeter
К	Григорий (09.04.2003 19:06:17)
Дата	09.04.2003 19:32:17

Ну, а пр.677, по-Вашему, на чем? :-))

>>>Отечественному флоту это не требуется, у отечественного флота пока ещё есть АПЛ, а подобные лодки с АнЭУ не много дешевле АПЛ, требуют немалой инфраструктуры для поддержания в строю. Т.е. являются альтернативой АПЛ. Но иметь в составе и те и эти смысла нет.
>>
>>Д: С чего это смысла нет? А ЧФ и БФ чем, 971 пр укомплектовывать надо? Плюс прибрежная оборона, плюс важнейший сейчас элемент - экспорт. Вот немцы уже грекам и итальянам строят. Позже Турция подтянется и т.д. А мы бы ими завалили китайцев и индусов.
>
>ЧФ и БФ сейчас имеют по одной Варшавянке, обеспечивающей БП сил ПЛО. Конечно, можно построить ещё по 1-й ПЛ с АнЭУ и гордиться этим, а можно за те же деньги построить по 2-3 677, которые вполне годятся для этих театров.

Е:
Ну так вроде бы на пр.677 как раз "Кристалл-27" и стоит.

>Постройка 3-4-х ПЛ индусам не окупит разработку ЭУ, либо индусы заплатят за НИОКР (как это сделали паки французам), либо заплатим сами и в первую голову для себя (как это сделали немцы).

Е:
Дак ЭУ давным давно разработана. Еще в рамках "Катрана". Еще в советские времена. И строительство пр.677 должно было начаться еще в начале 90-х гг.

>Но индусы скорее всего купят (арендуют) у нас АПЛ, это проще и им и нам.

Е:
Вы как бы не в курсе индийских планов. ПЛА это одно направление, а НПЛ - другое. Одно другому не мешает, ибо большое количество ПЛА Индия не потянет. Сейчас у по второму индусов два варианта - либо "Скорпена", либо пр.677.

А ПЛ с АнЭУ - это суррогат АПЛ для тех, кто по каким-то причинам (политическим, экологическим, морально-нравственным, религиозным) не может позволить себе АПЛ.

Е:
Неверно, ибо в этом случае в СССР этими бы работами в 80-е гг широким фронтом бы не занимались и пр.613Э не гоняли бы. Атомные ПЛ для "открытого" моря, неавтомные - для "закрытых" и "прибрежных" морей (Балтийского, Черного, Японского).

С уважением, Exeter

От	Григорий
К	Exeter (09.04.2003 19:32:17)
Дата	10.04.2003 11:10:08

Re: Ну, а...

>>ЧФ и БФ сейчас имеют по одной Варшавянке, обеспечивающей БП сил ПЛО. Конечно, можно построить ещё по 1-й ПЛ с АнЭУ и гордиться этим, а можно за те же деньги построить по 2-3 677, которые вполне годятся для этих театров.
>
>Е:
>Ну так вроде бы на пр.677 как раз "Кристалл-27" и стоит.

На одном из вариантов модификаций. На тех 2-х корпусах, что стороят на АВ, ничего такого не стоит.

>Е:
>Дак ЭУ давным давно разработана. Еще в рамках "Катрана". Еще в советские времена. И строительство пр.677 должно было начаться еще в начале 90-х гг.

Неправда. В середине 90-х 677 ещё проектировали и разрабатывали соотв. оборудование (сам краем имел отношение).
То, что в рамках НИОКР разрабатывали АнЭУ не означает, что данный проект доведён до кондиций серийного производства. О "Катране" мы можем читать лишь в рекламных буклетах разработчика, понятно, что там правды не скажут! :-)

>>Но индусы скорее всего купят (арендуют) у нас АПЛ, это проще и им и нам.
>
>Е:
>Вы как бы не в курсе индийских планов. ПЛА это одно направление, а НПЛ - другое. Одно другому не мешает, ибо большое количество ПЛА Индия не потянет. Сейчас у по второму индусов два варианта - либо "Скорпена", либо пр.677.

А ПЛА вместе с ПЛ с АнЭУ потянет? За 2 зайцами... Мы как бы в одинаковом курсе индийских планов, т.е. что публикуют СМИ, то и читаем, а на совещания в ГШ ВМС Индии не ходим! :-))
И Скорпена и Амур в базовом варианте не имеют АнЭУ, но при соотв. стремлении сторон м.б. ими оснащены (есть проработки). Индусам придётся выбрать: либо АПЛ, либо ДЭПЛ обоих типов (так у них принято, у индусов) с последующим доведением обоих проектов до оснащения АнЭУ. Боливар не вынесит двоих...

> А ПЛ с АнЭУ - это суррогат АПЛ для тех, кто по каким-то причинам (политическим, экологическим, морально-нравственным, религиозным) не может позволить себе АПЛ.

>Е:
>Неверно, ибо в этом случае в СССР этими бы работами в 80-е гг широким фронтом бы не занимались и пр.613Э не гоняли бы. Атомные ПЛ для "открытого" моря, неавтомные - для "закрытых" и "прибрежных" морей (Балтийского, Черного, Японского).

Как и почему в СССР занимались той или иной тематикой зачастую не описывается формальной логикой. Проще говоря, старались заниматься всем, чем можно и нельзя...

Григорий

От	Exeter
К	Григорий (10.04.2003 11:10:08)
Дата	10.04.2003 21:41:14

Re: Ну, а...

Здравствуйте, уважаемый Григорий!

>>>ЧФ и БФ сейчас имеют по одной Варшавянке, обеспечивающей БП сил ПЛО. Конечно, можно построить ещё по 1-й ПЛ с АнЭУ и гордиться этим, а можно за те же деньги построить по 2-3 677, которые вполне годятся для этих театров.
>>
>>Е:
>>Ну так вроде бы на пр.677 как раз "Кристалл-27" и стоит.
>
>На одном из вариантов модификаций. На тех 2-х корпусах, что стороят на АВ, ничего такого не стоит.

Е:
Может быть. Посмотрим - увидим :-))) Хотя "Санкт-Петербург", конечно, по нынешним временам, могли делать и по принципу "попроще и подешевше".

>>Е:
>>Дак ЭУ давным давно разработана. Еще в рамках "Катрана". Еще в советские времена. И строительство пр.677 должно было начаться еще в начале 90-х гг.
>
>Неправда. В середине 90-х 677 ещё проектировали и разрабатывали соотв. оборудование (сам краем имел отношение).

Е:
То, что оборудование разрабатывали еще в середине 90-х гг - ничего не значит. У нас сплошь и рядом таковое продолжают разрабатывать и после ввода корабля в строй...
По моим сведениям, ВМФ добивался закладки головной лодки еще в 1993 г, одновременно с "Северодвинском". А "Рубин" в 1994-1995 гг уже активно рекламировал "Амуры" в "МилТеке". Т.е проект уже явно был технический готов.

>То, что в рамках НИОКР разрабатывали АнЭУ не означает, что данный проект доведён до кондиций серийного производства. О "Катране" мы можем читать лишь в рекламных буклетах разработчика, понятно, что там правды не скажут! :-)

Е:
Я не читал про "Катран" в буклетах разработчика, мне еще в 1991 г говорили, что все новые ПЛ у нас впредь должны быть "неатомными" с анаэробной ЭУ. Кстати, обратите внимание, что руководство ВМФ давно уже фактически вместо термина "ДЭПЛ" использует термин "НПЛ".

>>>Но индусы скорее всего купят (арендуют) у нас АПЛ, это проще и им и нам.
>>
>>Е:
>>Вы как бы не в курсе индийских планов. ПЛА это одно направление, а НПЛ - другое. Одно другому не мешает, ибо большое количество ПЛА Индия не потянет. Сейчас у по второму индусов два варианта - либо "Скорпена", либо пр.677.
>
>А ПЛА вместе с ПЛ с АнЭУ потянет? За 2 зайцами...

Е:
Вполне потянет. Не вижу причин не потянуть. ПЛА товар штучный. Это все равно, что задавать вопрос - потянет ли Индия в дополнение к авианосцу фрегаты.

Мы как бы в одинаковом курсе индийских планов, т.е. что публикуют СМИ, то и читаем, а на совещания в ГШ ВМС Индии не ходим! :-))

Е:
Не ходим, но заявления ГК ВМС Индии - не пустописания в СМИ. И договор с DCN по "Скорпенам" - тоже факт.

>И Скорпена и Амур в базовом варианте не имеют АнЭУ, но при соотв. стремлении сторон м.б. ими оснащены (есть проработки). Индусам придётся выбрать: либо АПЛ, либо ДЭПЛ обоих типов (так у них принято, у индусов) с последующим доведением обоих проектов до оснащения АнЭУ. Боливар не вынесит двоих...

Е:
Честно говоря, не вижу оснований, говорить, что индусы чего-то там не вынесут.
Что они возьмуи, скорее, всего, и "Скорпены" и пр.677 одновременно - это, да, скорее всего. Но что данный проект помешает им обзавесьтися ПЛА - это сильно вряд ли.

>> А ПЛ с АнЭУ - это суррогат АПЛ для тех, кто по каким-то причинам (политическим, экологическим, морально-нравственным, религиозным) не может позволить себе АПЛ.
>
>>Е:
>>Неверно, ибо в этом случае в СССР этими бы работами в 80-е гг широким фронтом бы не занимались и пр.613Э не гоняли бы. Атомные ПЛ для "открытого" моря, неавтомные - для "закрытых" и "прибрежных" морей (Балтийского, Черного, Японского).
>
>Как и почему в СССР занимались той или иной тематикой зачастую не описывается формальной логикой. Проще говоря, старались заниматься всем, чем можно и нельзя...

Е:
В данном случае - вполне описывается. Изначально все неатомные лодки следующего поколения (сиречь пр.677) должны были быть оснащены анаэробными ЭУ. Поэтому и сам класс стали еще в начале 90-х гг именовать "неатомными".

С уважением, Exeter

От	Владимир Несамарский
К	Exeter (09.04.2003 16:02:45)
Дата	09.04.2003 17:53:34

Именно. Причем прорывных технологий тут несколько

Приветствую

>Первый выход в море первой серийной лодки с анаэробной ЭУ - событие очень значительное.
>Хотя, если бы не нынешний кабак, отечественный флот здесь мог бы быть первым...

Немцы оказались на высоте. Наша разработка тут с самого начала отставала от них на 2-3 года, так что шанс опередить немцев у нас был только при условии, что их бардак окажется сильнее нашего :-)) Этого не случилось, как видим, несмотря на многолетние откладывания они все же сделали ЭТО!. И, кстати, некоторые как бы "неглавные" технологии, как скажем металлогидридное хранилище водорода на "эрзац-сплаве" - это вообще чудо, напоминающее мне лучшие времена германской инженерной школы.

С уважением Владимир

От	Bigfoot
К	Exeter (09.04.2003 16:02:45)
Дата	09.04.2003 16:07:18

Я, конечно, не то, чтобы спец, просто... (+)

...имею определенные сомнения насчет долговечности и надежности анаэробной ДУ с тем типом ТЭ, что установлены на пр.212.

Спорить не буду, могу и ошибиться, но таки-признаны эти источнички бесперспективными и работы по ним потиху сворачиваются - это я уже от спецов слыхал, которые технологию ТЭ клепают.

В остальном - время покажет. Не исключено, что это в своем роде и революция в подводном флоте...

Всего наилучшего,
Йети

От	Exeter
К	Bigfoot (09.04.2003 16:07:18)
Дата	09.04.2003 16:45:29

Re: Я, конечно,

Здравствуйте, уважаемый Bigfoot!

>...имею определенные сомнения насчет долговечности и надежности анаэробной ДУ с тем типом ТЭ, что установлены на пр.212.

Е:
А при чем тут долговечность и надежность? Это вообще термины не слишком понятные применительно к корабельным ЭУ. Какова "долговечность" газовых турбин или высокооборотных дизелей? Отработали ресурс - заменили.
Здесь главное - что эта хреновина электричество вырабатывает.

>Спорить не буду, могу и ошибиться, но таки-признаны эти источнички бесперспективными и работы по ним потиху сворачиваются - это я уже от спецов слыхал, которые технологию ТЭ клепают.

Е:
Может быть. Прогресс не стоит на месте. Но я уверен, что на жизненный цикл ПЛ скорее всего именно того типа ЭУ, чтто установлен, вполне хватит. Над этим-то работали 30 лет, над следующим поколением ЭУ на ТЭ - не меньше, вероятно, будут.

С уважением, Exeter

От	Bigfoot
К	Exeter (09.04.2003 16:45:29)
Дата	09.04.2003 17:04:42

Re: Я, конечно,

>Е:
>А при чем тут долговечность и надежность?
При том, что нонче стоимость эксплуатации очень даже во внимание принимается.

>Это вообще термины не слишком понятные применительно к корабельным ЭУ.
Почему????

>Какова "долговечноF

От	Exeter
К	Bigfoot (09.04.2003 17:04:42)
Дата	09.04.2003 17:13:24

Re: Я, конечно,

Снова здравствуйте!

>>А при чем тут долговечность и надежность?
>При том, что нонче стоимость эксплуатации очень даже во внимание принимается.

Е:
Не принимается, ибо никакой видимой альтернативы нету. Для ПЛ важно обеспечить возможность длительного плавания под водой, это не коммерческий агрегат, простите. А что у пр.212 час полного подводного хода будет стоить 100 тыс. марок - писали еще лет 10 назад, это немцам было ясно с самого начала.

>>Это вообще термины не слишком понятные применительно к корабельным ЭУ.
>Почему????

Е:
Потому. Потому что для корабля важно обеспечить боевые характеристики, а не дешевизну. Повторяю - ресурс ГТУ или высокооборотных дизелей тоже весьма не ахти. А уж о стоимости ядерных ЭУ и их эксплуатации говорить нечего. Тем не менее, ПЛА строят.

С уважением, Exeter

От	Bigfoot
К	Exeter (09.04.2003 17:13:24)
Дата	09.04.2003 17:27:50

Хм. (+)

Пардоньте, постинг более чем наполовину съело при отправке. :(

>Не принимается, ибо никакой видимой альтернативы нету.
Для кого? Для Штатов и России - возможно. А для Германии - вполне себе.

>Для ПЛ важно обеспечить возможность длительного плавания под водой, это не коммерческий агрегат, простите.
Это как сказать. Стоимость эксплуатации при закупках вооружения все же учитывается. Или Вы будете и это оспаривать?

>А что у пр.212 час полного подводного хода будет стоить 100 тыс. марок - писали еще лет 10 назад, это немцам было ясно с самого начала.
Интересно, как с экспортным потенциалом таких посудин???

>Потому. Потому что для корабля важно обеспечить боевые характеристики, а не дешевизну.
Несомненно. Только последние ТОЖЕ учитываются.

>Повторяю - ресурс ГТУ или высокооборотных дизелей тоже весьма не ахти.
Но его почему-то стараются повысить...

>А уж о стоимости ядерных ЭУ и их эксплуатации говорить нечего. Тем не менее, ПЛА строят.
Вопрос лишь о компромиссе. Для ПЛ типа пр.212 несколько иные критерии. Это машинка для длительной эксплуатации в условиях сравнительно мирного времени, ИМХО.

Всего наилучшего, Йети

От	Exeter
К	Bigfoot (09.04.2003 17:27:50)
Дата	09.04.2003 17:48:08

Re: Хм.

Снова здравствуйте!

>>Не принимается, ибо никакой видимой альтернативы нету.
>Для кого? Для Штатов и России - возможно. А для Германии - вполне себе.

Е:
Вот именно для Германии никакой альтернативы нету, ибо ПЛА они не стоят. А поскольку основной район операций немецких ПЛ в случае войны - Балтика, то для них обеспечить возможность действий ПЛ в "закрытом" "тесном" море без необходимости регулярно подвсплывать под РДП - жизненно важно. Обратите внимание, что именно поэтому наиболее широким фронтом работы по анаэробным ЭУ ведутся именно в балтийских государствах - ФРГ, Швеции и РФ.

>>Для ПЛ важно обеспечить возможность длительного плавания под водой, это не коммерческий агрегат, простите.
>Это как сказать. Стоимость эксплуатации при закупках вооружения все же учитывается. Или Вы будете и это оспаривать?

Е:
Буду. Ибо учитывается не "стоимость эксплуатации", а ее соотношение с боевой эффективностью. Это и называется критерием "стоимость-эффективность". Для ПЛ внедрение анаэробных ЭУ сулит такой скачок эффективности, что никакие затраты здесь не считаются излишними. Обратите внимание, что к этому тянутся даже такие небогатые страны как Индия и Китай, а голодраный Пакистан скоро станет, скорее всего, второй или третьей страной в мире с ПЛ с анаэробной ЭУ в составе флота.
Насчет стоимости напомню также, что стоимость эксплуатации "вальтеровских" лодок с турбинами на перекиси водорода была еще выше (и намного) - и это в небогатые 40-50-е годы. Тем не менее тогда этим активно занимались и отказались от этого типа ЭУ только вследствие его крайней пожаро-взрывонебезопасности, и причем только тогда, когда на ПЛ появилась жизнеспособная ядерная энергетика.

>>А что у пр.212 час полного подводного хода будет стоить 100 тыс. марок - писали еще лет 10 назад, это немцам было ясно с самого начала.
>Интересно, как с экспортным потенциалом таких посудин???

Е:
Огромный экспортный потенциал. Итальянцы уже строят, греки уже строят, южнокорейцы купили проект, турки хотят. Также, можно сказать, ажиотаж на мировом рынке и вокруг альтернативных типов установок - русского "Кристалла", шведских двигателей Стирлинга, французской MESMA. Если уж MESMA хотят хавать (а паки уже хавают) с ее паровой турбиной с замкнутым этаноло-кислородным котлом-контуром, то по сравнению с этим ЭХГ пр.212 - просто образчик дешевизны, а о безопасности и бесшумности и говорить нечего.

>>Потому. Потому что для корабля важно обеспечить боевые характеристики, а не дешевизну.
>Несомненно. Только последние ТОЖЕ учитываются.

Е:
Учитываются. Поэтому сперва хотели купить 12 ПЛ пр.212, а пока заказали только четыре. Только к отказу или скепсису по поводу их ЭУ это никак не ведет.

>>Повторяю - ресурс ГТУ или высокооборотных дизелей тоже весьма не ахти.
>Но его почему-то стараются повысить...

Е:
Ну так стараются повысить, а не отказаться от их использования. А Ваша логика - ха, дизель не вечный, давайте от него откажеся. Будем гребками грести, как на лодке Шильдера.

>>А уж о стоимости ядерных ЭУ и их эксплуатации говорить нечего. Тем не менее, ПЛА строят.
>Вопрос лишь о компромиссе. Для ПЛ типа пр.212 несколько иные критерии. Это машинка для длительной эксплуатации в условиях сравнительно мирного времени, ИМХО.

Е:
Это машинка для войны. Боевая машина для войны. С выдающимися боевыми качествами. В первую очередь именно благодаря анаэробной ЭУ.

С уважением, Exeter

От	Bigfoot
К	И. Кошкин (09.04.2003 15:24:23)
Дата	09.04.2003 15:42:32

Ты не совсем прав. (+)

Дискуссий по ТЭ было уже немало тутай.
ТЭ, как и всякое техническое решение, сейчас переходит из стадии стендовых образцов в стадию постановки в крупномасштабное производство. Проблемы были, но потиху их решили в большинстве случаев.
Сейчас в Германии ведется активная работа по разработке индивидуальных систем электроснабжения сельских домов на основе ТЭ, ведутся изыскания по созданию сети заправок водородным топливом для авто. Собираются грузовики оборудовать ТЭ вместо генератора (здесь _уже_ работы дошли до серийного производства, в данный момент оное налаживается). Так что, применяют, и сфера применения с каждым годом расширяется.

ТЭ - не панадол, но во многих случаях оправдан. КПД - до 85%.

А горбуха состоит в том, что ТЭ на основе ПЭМ (протонные электрические мембраны), использованные в ПЛ пр.212 признаны тупиковой ветвью развития. И упор сейчас делается на оксидные керамики...

В принципе, у меня есть книжка по ТЭ в pdf'е, ежели кто очень желает ознакомиться...

Всего наилучшего,
Йети

От	Waldi
К	Bigfoot (09.04.2003 15:42:32)
Дата	11.04.2003 13:38:24

Re: Ты не...

>Сейчас в Германии ведется активная работа по разработке индивидуальных систем электроснабжения сельских домов на основе ТЭ, ведутся изыскания по созданию сети заправок водородным топливом для авто.
Вообще-то на водороде свет клином не сошелся, вон Тойота выпускает серийно гибрид-авто с ТЭ и реформером на сжиженом газе. Это попрактичнее будет...

>А горбуха состоит в том, что ТЭ на основе ПЭМ (протонные электрические мембраны), использованные в ПЛ пр.212 признаны тупиковой ветвью развития. И упор сейчас делается на оксидные керамики...
Ну лет десять эти ТЭ-ПЭМ на п.212 вполне прослужить могут, а там и технология оксидной керамики уже созреет (КПД, цена, надежность). Долго ли при очередном капремонте ТЭ поменять? Баки с О2/Н2 и арматуру можно ведь и дальше использовать.

От	И. Кошкин
К	Bigfoot (09.04.2003 15:42:32)
Дата	09.04.2003 15:45:31

Ну, если книжка не на немецком... (-)

От	Bigfoot
К	И. Кошкин (09.04.2003 15:45:31)
Дата	09.04.2003 16:02:45

Не, на инглейском. (+)

Fuel Cell Handbook (5th edition), U.S. Department of Energy, 2000

От	i17
К	Bigfoot (09.04.2003 16:02:45)
Дата	09.04.2003 16:11:03

а какого размера ?

>Fuel Cell Handbook (5th edition), U.S. Department of Energy, 2000

ежели меньше 4 Мб киньте на мыло ? Спасибо.

От	Bigfoot
К	i17 (09.04.2003 16:11:03)
Дата	09.04.2003 17:21:02

Линк внутре. (+)

http://fuelcell.boom.ru

От	Bigfoot
К	Bigfoot (09.04.2003 17:21:02)
Дата	10.04.2003 11:11:34

Добавлена статья по применению ТЭ с полимерным электролитом на флоте. (+)

http://fuelcells.boom.ru

PECS for naval ships and submarines: many tasks, one solutions
Gunter Sattler
Journal of Power Sources 71(1998) 144-149

От	СанитарЖеня
К	Игорь Островский (09.04.2003 14:02:47)
Дата	09.04.2003 15:03:35

Топливные элементы.

http://www.vdvsn.ru/papers/ks/2002/10/08/9824/
http://submarine.id.ru/uss/u56.shtml
Вспомогательный, третий двигатель.

От	Waldi
К	СанитарЖеня (09.04.2003 15:03:35)
Дата	11.04.2003 13:20:41

Re: Топливные элементы.

>Вспомогательный, третий двигатель.
Вообще-то не двигатель, а источник энергии. И не очень-то вспомогательный, если учесть его тактические преимущества.

От	Роман (rvb)
К	Игорь Островский (09.04.2003 14:02:47)
Дата	09.04.2003 15:03:18

Re: Новые подлодки

>Первая в мире подлодка с двигателем на основе Brennstoffzellen (затрудняюсь точно перевести термин – что-то вроде «горючие ячейки»)

"Топливные элементы" оно называется.

S.Y. Roman

От	Waldi
К	Игорь Островский (09.04.2003 14:02:47)
Дата	09.04.2003 14:58:36

Re: Новые подлодки

>Первая в мире подлодка с двигателем на основе Brennstoffzellen (затрудняюсь точно перевести термин – что-то вроде «горючие ячейки)

Электрохимический генератор (ЭХГ). ПЛ везет с собой жидкий водород и водород в связаном (металлогидрат) состоянии. Можно здесь посмотреть http://www.naval-technology.com/projects/type_212/index.html