От Василий Фофанов
К Роман Алымов
Дата 20.12.2000 14:10:09
Рубрики Танки;

Re: Про ТТХ...

>>А что, есть танки которые в преимуществе всегда? Покажи мне такие, у нас таких точно не делают.
>**** Их не только у нас, их и вообще не делают. Просто западные танки (следуя твоей логике) заточены на оборону (по крайней мере тактическую) а наши - на наступление.

Вот тут-то ты Рома и не прав. Наши танки вообще серенькие, ни под что не заточенные. И для обороны и для наступления у них имеют место быть серьезнейшие недостатки, которые удалось частично устранить только в последние годы СССР. Обрати внимание, на какой дистанции Борис собирается воевать с натовскими танками. Не наводит на мысли ни на какие?

> Отсюда разница в ТТХ, тактике и так далее. Или же наоборот - невозможность создания западниками танка, способного адекватно решать наступательные задачи (то есть не только иметь высокие ТТХ, но и достаточно низкую для массового производства стоимость и достаточную для массового освоения простоту) вылилась в вынужденное принятие оборонительной тактики и как следствие - обратный ход, оптимизацию под оборону...

Абсолютно бессмысленный пассаж, не собираюсь даже комментировать, извини.

>>Во, аргументы кончились, пришло время дешевой риторики.
>****При чём тут риторика? Просто пример того, как можно имея достаточно хорошее техническое и тактическое преимущество, проиграть тем не менее войну. Точно так же наши, имея техническое (отчасти и в некоторых областях) преимущество - провалили начальный период войны.

Вот только к теме не имеет ни малейшего отношения.

>> Что помешает Абрамсам использовать маневр обхода, мне непонятно совершенно. Уж точно не нехватка знаний!
>***** Использовать маневор обхода им помешает батальон Т-80, который пойдёт на них в лоб и ляжет костьми перед ними, почти не причинив им потерь, но сковав их в их прекрасных многоуровневых окопах. А когда они его добьют, этот батальон - танки противника будут наматывать на гусеницы их тылы, и им придётся пробиваться к своим, ведя бои в окружении и бросая технику. Всё это уже проходилось в истории.

Ром, "в истории" оно извини по разному случалось. Бывало например сплошь и рядом что в лобовом ударе наступательные части выносились с такой скоростью, что командование не успевало спохватиться, после чего следовало контрнаступление в результате которого изначальный наступающий заканчивал операцию на худших позициях, чем начинал. Ты предпочитаешь это забывать, потому что это не укладывается в твою теорию. Ты думаешь Абрамс это подвижный бункер типа мышонка. На самом деле, ЕДИНСТВЕННАЯ серия танков которая может с Абрамсом хотя бы СРАВНИТЬСЯ в тактической подвижности - это Т-80.

И уж конечно, маневр подскока совершенно не обязательно требует многоуровневого окопа, он прекрасно реализуется с любой складкой местности.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Леша
К Василий Фофанов (20.12.2000 14:10:09)
Дата 20.12.2000 16:09:02

Re: Про ТТХ...

>>>А что, есть танки которые в преимуществе всегда? Покажи мне такие, у нас таких точно не делают.
>>**** Их не только у нас, их и вообще не делают. Просто западные танки (следуя твоей логике) заточены на оборону (по крайней мере тактическую) а наши - на наступление.
>
>Вот тут-то ты Рома и не прав. Наши танки вообще серенькие,

Фраза дня...

ни под что не заточенные. И для обороны и для наступления у них имеют место быть серьезнейшие недостатки,

Подробнее, пожалуйста. И в сравнении с западными аналогами.

..........

На самом деле, ЕДИНСТВЕННАЯ серия танков которая может с Абрамсом хотя бы СРАВНИТЬСЯ в тактической подвижности - это Т-80.

Ж8-() Уважаемый, а что у Вас входит в понятие "тактическая подвижность"??? И цифры, пожайлуста, для сравнения. А то имеются у меня некоторые сомнения в правильности Ваших слов. И вполне аргументированные.

>И уж конечно, маневр подскока совершенно не обязательно требует многоуровневого окопа, он прекрасно реализуется с любой складкой местности.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К Леша (20.12.2000 16:09:02)
Дата 20.12.2000 17:35:15

Re: Про ТТХ...

> ни под что не заточенные. И для обороны и для наступления у них имеют место быть серьезнейшие недостатки,

>Подробнее, пожалуйста. И в сравнении с западными аналогами.

Окей, с чего начнем, с обороны или с нападения? Давайте с нападения. Долгое время наши танки вообще не имели дальномера, кроме стадиаметрической шкалы. Потом дальномер появился, но был непригоден для измерения расстояния на ходу. Потом появился лазерный дальномер, однако прицельная марка не совпадала с дальномерной со всеми вытекающими. Проблема с дальномером была окончательно решена только в 80х годах. Едем дальше. Условия наблюдения командира, как уже обсуждалось, очень слабы. Едем дальше. Верхняя часть лобовой проекции башни, которая первая появляется над экраном местности в большинстве случаев, недостаточно защищена даже в настоящий момент. Едем дальше. Условия работы водителя плохие, управление танком устаревшее. Обеспечивать высокую скорость на пересеченной местности могут только опытные водители. Эта высокая скорость реально высока только на танках серии Т-80.

Достаточно? Послушаем что Вы можете сказать на это.

>Ж8-() Уважаемый, а что у Вас входит в понятие "тактическая подвижность"??? И цифры, пожайлуста, для сравнения. А то имеются у меня некоторые сомнения в правильности Ваших слов. И вполне аргументированные.

Ага. Ну так давайте, аргументируйте свои сомнения. Пока что письмо Ваше малоинформативно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Леша
К Василий Фофанов (20.12.2000 17:35:15)
Дата 21.12.2000 16:30:30

Re: Про ТТХ...

>> ни под что не заточенные. И для обороны и для наступления у них имеют место быть серьезнейшие недостатки,
>
>>Подробнее, пожалуйста. И в сравнении с западными аналогами.
>
>Окей, с чего начнем, с обороны или с нападения? Давайте с нападения. Долгое время наши танки вообще не имели дальномера, кроме стадиаметрической шкалы.

Я же говорил про сравнение. Расскажите какие именно западные танки имели дальномер. И вспомните про отсутствие у многих из них (Леопард, АМХ-30...)стабилизатора вооружения, например.

Потом дальномер появился, но был непригоден для измерения расстояния на ходу. Потом появился лазерный дальномер, однако прицельная марка не совпадала с дальномерной со всеми вытекающими. Проблема с дальномером была окончательно решена только в 80х годах. Едем дальше. Условия наблюдения командира, как уже обсуждалось, очень слабы.

Ничего сказать не могу, пока не попробую:). Или пока не услышу это от людей, которые эти танки применяли.

Едем дальше. Верхняя часть лобовой проекции башни, которая первая появляется над экраном местности в большинстве случаев, недостаточно защищена даже в настоящий момент. Едем дальше.

Никуда не едем. Разве Вы не в курсе, что большая часть попаданий в танк (точнее 90%) - метр от земли? А если Вы пожелаете защищать все, то у Вас получится что-то вроде танка Менделеева.

Условия работы водителя плохие, управление танком устаревшее.

А вот Чобиток (лично сам ничего сказать не могу (как и Вы), поскольку не приходилось эксплуатировать) в своей статье "Влияние конструкции Т-64А на его основные боевые свойства" утверждает, что с этим во всяком случае у Т-64 порядок. Может оно и просто, но простота, как мне кажется, очень даже не плохо.

Обеспечивать высокую скорость на пересеченной местности могут только опытные водители.

Источник.

Эта высокая скорость реально высока только на танках серии Т-80.

>Достаточно? Послушаем что Вы можете сказать на это.

Нет. Не достаточно. Давайте вспомним защищенность танков. На момент создания Т-54/64 по защищенности вообще, как мне кажется, аналогов в своем классе не имели. То же касается и вооружения. Не копая по другим типам. Взял первое, что в голову взбрело.

>>Ж8-() Уважаемый, а что у Вас входит в понятие "тактическая подвижность"??? И цифры, пожайлуста, для сравнения. А то имеются у меня некоторые сомнения в правильности Ваших слов. И вполне аргументированные.
>
>Ага. Ну так давайте, аргументируйте свои сомнения.

Да просто в понятие подвижность входят много разных параметров, и по многим из них (та же автономность, например, или проходимость) многие советские танки как минимум Абрамсу не уступают.

Пока что письмо Ваше малоинформативно.

Ну, чья б корова мычала. От Вас площади экспозиции Абрамса и Т-72 так и не дождались.

>С уважением, Василий Фофанов,

С не меньшим уважением, Волков Алексей.


http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К Леша (21.12.2000 16:30:30)
Дата 21.12.2000 17:15:55

Окей, я вижу Вам сказать нечего

>Я же говорил про сравнение. Расскажите какие именно западные танки имели дальномер.

Привет Вам, все западные танки этого периода имели дальномер.

>И вспомните про отсутствие у многих из них (Леопард, АМХ-30...)стабилизатора вооружения, например.

Да, Т-64 с танком АМХ-30 справится. Поздравляю.

>Ничего сказать не могу, пока не попробую:). Или пока не услышу это от людей, которые эти танки применяли.

Окей, не Ваш уровень, извините. Так что ж тогда спорить полезли?

>Никуда не едем. Разве Вы не в курсе, что большая часть попаданий в танк (точнее 90%) - метр от земли? А если Вы пожелаете защищать все, то у Вас получится что-то вроде танка Менделеева.

Окей, плаваем, не Ваш уровень, извините.

>А вот Чобиток (лично сам ничего сказать не могу (как и Вы), поскольку не приходилось эксплуатировать) в своей статье "Влияние конструкции Т-64А на его основные боевые свойства" утверждает, что с этим во всяком случае у Т-64 порядок. Может оно и просто, но простота, как мне кажется, очень даже не плохо.

Окей, ну так я это обсужу с Чобитком а не с Вами.

>Источник.

Вам - не считаю нужным.

>Нет. Не достаточно. Давайте вспомним защищенность танков. На момент создания Т-54/64 по защищенности вообще, как мне кажется, аналогов в своем классе не имели. То же касается и вооружения. Не копая по другим типам. Взял первое, что в голову взбрело.

Окей, фраза типа "аналогов не имели" показывает что и здесь Вы плаваете, подменяете конкретные цифры абстрактными декларациями.

>Да просто в понятие подвижность входят много разных параметров, и по многим из них (та же автономность, например, или проходимость) многие советские танки как минимум Абрамсу не уступают.

Не уступают. По некоторым даже превосходят. И что?

>Ну, чья б корова мычала. От Вас площади экспозиции Абрамса и Т-72 так и не дождались.

От меня на этом форуме люди дождались уже кучи разных цифр. Так что Вам я не обязан ничего доказывать. Либо Вы откладываете в сторону декларации и рассматриваете конкретные факторы, либо мне с Вами эту тему обсуждать бессмысленно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Леша
К Василий Фофанов (21.12.2000 17:15:55)
Дата 22.12.2000 13:38:21

Re: Окей, я...

>>Я же говорил про сравнение. Расскажите какие именно западные танки имели дальномер.
>
>Привет Вам, все западные танки этого периода имели дальномер.

Какого периода???? Вы проезжаетесь, по-моему, по всему послевоенному. А наличие дальномера на всех западных танках после ВОВ - бред.

>>И вспомните про отсутствие у многих из них (Леопард, АМХ-30...)стабилизатора вооружения, например.
>
>Да, Т-64 с танком АМХ-30 справится. Поздравляю.

А что, до Т-64 у советских танков стабилизатора не было? Взаимно.

>>Ничего сказать не могу, пока не попробую:). Или пока не услышу это от людей, которые эти танки применяли.
>
>Окей, не Ваш уровень, извините. Так что ж тогда спорить полезли?

А Вы, уважаемый спец, ни разу в танке не сидев делаете далеко идущие выводы? Тогда вот он, Ваш уровень. Действительно, мне не ровня.

>>Никуда не едем. Разве Вы не в курсе, что большая часть попаданий в танк (точнее 90%) - метр от земли? А если Вы пожелаете защищать все, то у Вас получится что-то вроде танка Менделеева.
>
>Окей, плаваем,

в чем это плаванье заключается? Опровергните, если я не прав.

не Ваш уровень, извините.

>>А вот Чобиток (лично сам ничего сказать не могу (как и Вы), поскольку не приходилось эксплуатировать) в своей статье "Влияние конструкции Т-64А на его основные боевые свойства" утверждает, что с этим во всяком случае у Т-64 порядок. Может оно и просто, но простота, как мне кажется, очень даже не плохо.
>
>Окей, ну так я это обсужу с Чобитком а не с Вами.

Куда там. Уже вижу, что не достоин.

>>Источник.
>
>Вам - не считаю нужным.

Хамите...

>>Нет. Не достаточно. Давайте вспомним защищенность танков. На момент создания Т-54/64 по защищенности вообще, как мне кажется, аналогов в своем классе не имели. То же касается и вооружения. Не копая по другим типам. Взял первое, что в голову взбрело.
>
>Окей, фраза типа "аналогов не имели" показывает что и здесь Вы плаваете, подменяете конкретные цифры абстрактными декларациями.

Расскажите, у каких западных средних танков первого послевоенного периода лоб 120 мм, лоб башни - 200 мм. У каких использовалась более мощная пушка, чем Д-10Т с начальной скоростью снаряда 900 м/с? "Подымите мне веки"(с)Вий Х.М.
Уточните, в каком западном танке до Т-64 использовалась комбинированная защита. И расскажите (если я, презренный плавец, достоин вашего внимания) что было мощнее 115-мм гладкостволки 2А-21 Т-64.

>>Да просто в понятие подвижность входят много разных параметров, и по многим из них (та же автономность, например, или проходимость) многие советские танки как минимум Абрамсу не уступают.
>
>Не уступают. По некоторым даже превосходят. И что?

А то, что утверждая, что по тактической подвижности с Абрамсом мог сравниться только Т-80, Вы показываете, что ПЛАВАЕТЕ.

>>Ну, чья б корова мычала. От Вас площади экспозиции Абрамса и Т-72 так и не дождались.
>
>От меня на этом форуме люди дождались уже кучи разных цифр.

Я у Вас "кучи разных" не прошу. Я спрашиваю площадь экспозиции того и другого.

Так что Вам я не обязан ничего доказывать.

Эт точно. Действительно, нафиг спорить? Никто никому ничего не обязан.

Либо Вы откладываете в сторону декларации и рассматриваете конкретные факторы, либо мне с Вами эту тему обсуждать бессмысленно.


>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (20.12.2000 14:10:09)
Дата 20.12.2000 15:50:29

Re: Про ТТХ...

>Вот тут-то ты Рома и не прав. Наши танки вообще серенькие, ни под что не заточенные. И для обороны и для наступления у них имеют место быть серьезнейшие недостатки, которые удалось частично устранить только в последние годы СССР. Обрати внимание, на какой дистанции Борис собирается воевать с натовскими танками. Не наводит на мысли ни на какие?
***** На какие мысли это меня должно навести? Только на те, что в наступлении наилучшая тактика для тех танков, которые Борис пользовал - это скрытное сближение с противником и уничтожение его в скоротечном маневренном бою на малых дистанциях. Естественно, обороняющимся западникам выгоднее навязать противнику топтание с огневой дуэлью на дальней дистанции, в которой они будут (хотя не факт) иметь преимущество за счёт более сложного приборного оснащения и выбора места обороны (и его предварительной подготовки). И что тут такого необыкновенного? Нормальная тактика. Ну а про серость советских танков - даже комментировать не буду, смешно даже слушать.


>Абсолютно бессмысленный пассаж, не собираюсь даже комментировать, извини.
**** Не хочешь - не надо :-)


>Вот только к теме не имеет ни малейшего отношения.
*****Имеет, имеет... Не так уж всё изминилось, как ты думаешь.

>
>Ром, "в истории" оно извини по разному случалось. Бывало например сплошь и рядом что в лобовом ударе наступательные части выносились с такой скоростью, что командование не успевало спохватиться, после чего следовало контрнаступление в результате которого изначальный наступающий заканчивал операцию на худших позициях, чем начинал. Ты предпочитаешь это забывать, потому что это не укладывается в твою теорию.
***** Не-а, я прекрасно это знаю. Я жзе не говорю, что какая-то тактика может приносить 100% успех. Порой и наоборот. Кто кого....
>Ты думаешь Абрамс это подвижный бункер типа мышонка. На самом деле, ЕДИНСТВЕННАЯ серия танков которая может с Абрамсом хотя бы СРАВНИТЬСЯ в тактической подвижности - это Т-80.
***** В реальных условиях местности - сомневаюсь....

>И уж конечно, маневр подскока совершенно не обязательно требует многоуровневого окопа, он прекрасно реализуется с любой складкой местности.
******* Но привязывает танк к этой складке. Непонятно зачем тогда нужны танки -можно заменить их более дешевыми ПТ САУ с тем же эффектом. Амеры не от хорошей жизни за холмы прячутся.
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (20.12.2000 15:50:29)
Дата 20.12.2000 16:21:51

Re: Про ТТХ...

>***** На какие мысли это меня должно навести? Только на те, что в наступлении наилучшая тактика для тех танков, которые Борис пользовал - это скрытное сближение с противником и уничтожение его в скоротечном маневренном бою на малых дистанциях. Естественно, обороняющимся западникам выгоднее навязать противнику топтание с огневой дуэлью на дальней дистанции, в которой они будут (хотя не факт) иметь преимущество за счёт более сложного приборного оснащения и выбора места обороны (и его предварительной подготовки). И что тут такого необыкновенного? Нормальная тактика.

Ты Рома обрати внимание, что нам в Германии воевать уже доводилось. Как-то не удавалось нам скрытно на 400 метров подходить в большинстве случаев.

> Ну а про серость советских танков - даже комментировать не буду, смешно даже слушать.

Правда? А хочешь я это тебе обосную? Опишу конкретно, какие особенности конструкции не позволяют наши танки отнести ни к заточенным под оборону, ни под наступление? И кстати, ты напрасно усматриваешь в слове "серенький" негативный аспект. Чемпион мира по декатлону заведомо будет сереньким в большинстве, если не во всех, дисциплинах. Так что в этом как раз никакой беды нет.

>>Вот только к теме не имеет ни малейшего отношения.
>*****Имеет, имеет... Не так уж всё изминилось, как ты думаешь.

Дело не в изменении или отсутствии оного, а просто дядька в Киеве.

>>Ты думаешь Абрамс это подвижный бункер типа мышонка. На самом деле, ЕДИНСТВЕННАЯ серия танков которая может с Абрамсом хотя бы СРАВНИТЬСЯ в тактической подвижности - это Т-80.
>***** В реальных условиях местности - сомневаюсь....

Именно в реальных условиях.

>******* Но привязывает танк к этой складке. Непонятно зачем тогда нужны танки -можно заменить их более дешевыми ПТ САУ с тем же эффектом. Амеры не от хорошей жизни за холмы прячутся.

А что такое амеровские танки, как не ПТ САУ? Они кроме как с бронированными целями да с вертолетами, ни с чем бороться не собираются.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (20.12.2000 16:21:51)
Дата 20.12.2000 16:46:29

Re: Про ТТХ...

>Ты Рома обрати внимание, что нам в Германии воевать уже доводилось. Как-то не удавалось нам скрытно на 400 метров подходить в большинстве случаев.
***** Похоже что всё-таки удавалось - потому что наши танки не легли костьми все, некоторые всё-таки выполнили задачу. Да и спроси Бориса про Германию, он уже высказался ясно про тамошний пейзаж.


>Правда? А хочешь я это тебе обосную? Опишу конкретно, какие особенности конструкции не позволяют наши танки отнести ни к заточенным под оборону, ни под наступление?
***** Скажи, а если наши танки - не наступательные, то какие же тогда наступательные? Что-то я не понял...



>>***** В реальных условиях местности - сомневаюсь....
>
>Именно в реальных условиях.
**** Вот я и сомневаюсь. Хотя, конечно, я по Германии на УАЗе не ездил....

>А что такое амеровские танки, как не ПТ САУ? Они кроме как с бронированными целями да с вертолетами, ни с чем бороться не собираются.
****** И что, это типа хорошо? А как они наступать хотят в таком случае? Получается, амеры сделали дорогой и большой Хетцер.....Ну не Хетцер - Ягдтигр, совсем не фонтан для наступления....
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (20.12.2000 16:46:29)
Дата 20.12.2000 17:25:37

Re: Про ТТХ...

>>Ты Рома обрати внимание, что нам в Германии воевать уже доводилось. Как-то не удавалось нам скрытно на 400 метров подходить в большинстве случаев.
>***** Похоже что всё-таки удавалось - потому что наши танки не легли костьми все, некоторые всё-таки выполнили задачу.

Ну да. Но вот почему именно вопрос другой, сомневаюсь что потому что удавалось скрытно на 400 метров подходить.

> Да и спроси Бориса про Германию, он уже высказался ясно про тамошний пейзаж.

Дык. Я и спрашиваю, и понять пытаюсь, как можно скрытно протащить крупное соединение.

>***** Скажи, а если наши танки - не наступательные, то какие же тогда наступательные? Что-то я не понял...

Я же сказал - к концу СССР появились. Танки Т-80У, УК и Т-72БУ выражено наступательные.

>>Именно в реальных условиях.
>**** Вот я и сомневаюсь. Хотя, конечно, я по Германии на УАЗе не ездил....

Каком УАЗе?! 8-О

>****** И что, это типа хорошо? А как они наступать хотят в таком случае?

А в чем проблема? Что танк оптимизирован для обороны не обязательно означает что он непригоден для наступления. Это даже для Стрв-103 не так, да и Штуги прекрасно могли наступать если уж на то пошло.

> Получается, амеры сделали дорогой и большой Хетцер.....Ну не Хетцер - Ягдтигр, совсем не фонтан для наступления....

Рома, ну что ты несешь, какой Ягдтигр?! Это у нас такой ягдтигр который со скоростью 60км/ч по пересеченке бегает и у которого башня крутится? Ну-ну.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (20.12.2000 17:25:37)
Дата 20.12.2000 17:58:34

Re: Про ТТХ...

>Ну да. Но вот почему именно вопрос другой, сомневаюсь что потому что удавалось скрытно на 400 метров подходить.
**** Конечно не только поэтому. Наверное, много чего делали. Но результат есть....

>Дык. Я и спрашиваю, и понять пытаюсь, как можно скрытно протащить крупное соединение.
***** А что есть крупное соединение на тактическом уровне?


>Я же сказал - к концу СССР появились. Танки Т-80У, УК и Т-72БУ выражено наступательные.
**** Я бы это не так сказал: только в конце 80-х приборное оснащение советских танков обеспечило приемлимую по современным меркам эффективность огня в наступлении. Но ключевое слово тут - "по современны". Абрамс тоже не в 45-м на вооружении появился.

>Каком УАЗе?! 8-О
***** Своём УАЗе. Лучший способ познания местности - это лично по ней покататься если не на танке, то хотя бы на вездеходе. По нашей местности я покатался.

>А в чем проблема? Что танк оптимизирован для обороны не обязательно означает что он непригоден для наступления. Это даже для Стрв-103 не так, да и Штуги прекрасно могли наступать если уж на то пошло.
***** Наступать не как танки, а как САУ.

>Рома, ну что ты несешь, какой Ягдтигр?! Это у нас такой ягдтигр который со скоростью 60км/ч по пересеченке бегает и у которого башня крутится? Ну-ну.
***** По целям своим - да.... Конечно он совершеннее, но предназначение (если твои слова об его исключительной заточенности на бронецели верны) абсолютно ягдтигровое....
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (20.12.2000 17:58:34)
Дата 20.12.2000 18:21:43

Re: Про ТТХ...

>>Ну да. Но вот почему именно вопрос другой, сомневаюсь что потому что удавалось скрытно на 400 метров подходить.
>**** Конечно не только поэтому. Наверное, много чего делали. Но результат есть....

Но приводить в пример этот результат в доказательство частного аргумента нельзя.

>>Дык. Я и спрашиваю, и понять пытаюсь, как можно скрытно протащить крупное соединение.
>***** А что есть крупное соединение на тактическом уровне?

Я бы сказал, уже взвод.

>>Я же сказал - к концу СССР появились. Танки Т-80У, УК и Т-72БУ выражено наступательные.
>**** Я бы это не так сказал: только в конце 80-х приборное оснащение советских танков обеспечило приемлимую по современным меркам эффективность огня в наступлении. Но ключевое слово тут - "по современны". Абрамс тоже не в 45-м на вооружении появился.

Да. Но до Абрамса был танк М60, который значительно превосходил наши танки в области СУО, особенно в движении.
Собственно Абрамс был в некотором смысле в области СУО шаг назад.

>>Каком УАЗе?! 8-О
>***** Своём УАЗе. Лучший способ познания местности - это лично по ней покататься если не на танке, то хотя бы на вездеходе. По нашей местности я покатался.

Хм... Я конечно тоже катался, но как-то не уверен я, что такая практика и впрямь критерий истины. :)

>***** Наступать не как танки, а как САУ.

Ммм а в чем принципиальная разница?

>***** По целям своим - да.... Конечно он совершеннее, но предназначение (если твои слова об его исключительной заточенности на бронецели верны) абсолютно ягдтигровое....

Ну, фразу "исключительная заточенность" надо толковать аккуратно. Да, в боекомплекте у него вообще нет ОФ-снарядов (у Ягдтигра кстати были). Однако кумулятивный снаряд калибра 120мм вещь для расчета ПТУР не самая приятная, а сейчас на вооружение у них начинает поступать снаряд МРАТ с улучшенными противопехотными свойствами. Опять же надо не забывать что у него также имеется три пулемета. Но что акцент на борьбу с бронецелями сделан, это несомненно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks