От Василий Фофанов
К Петров Борис
Дата 19.12.2000 17:40:32
Рубрики Танки;

Re: Фофанову. Еще...

>Прошу прощеня за вмешательство, может это лчный спор? ;)

Вмешивайтесь, Борис. Давно не появлялись :)

>От себя лично: если принять, что на абрамсе и т72 (или др.) всё одинаково (приборы обнаружения, СУО и прочая и прочая), а разница только в высоте мишени, то поразить цель высотой 2,3 или 2,7 метра для более-менее опытного наводчика с помощью современной СУО особого труда не составит.

ВО! Что я и пытаюсь доказать.

>Низкую цель труднее ОБНАРУЖИТЬ. И поскольку цель ДВИЖЕТСЯ, то низкому бронеобъекту проще затихариться в складках местности, укрыться за бугорком, высокой обочиной дороги и т.д..

Вот тут Борис и начинается художественный театр. Дело в том, что на целом ряде оборонительных огневых позиций площадь экспозиции танка Абрамс или М-60 МЕНЬШЕ площади экспозиции советского танка. Дело в максимальном угле склонения орудия.

Я уж не говорю про то, что на данных огневых позициях Абрамс значительно увеличивает степень своей защищенности из-за крайне невыгодных для атакующего углов наклона брони.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (19.12.2000 17:40:32)
Дата 20.12.2000 11:08:14

Re: Фофанову. Еще...

Привет!


>Вот тут Борис и начинается художественный театр. Дело в том, что на целом ряде оборонительных огневых позиций площадь экспозиции танка Абрамс или М-60 МЕНЬШЕ площади экспозиции советского танка. Дело в максимальном угле склонения орудия.

Видишь ли, чтобы ты сам понял, что в данном случае поришь х..ю. Ты должен назвать углы склонения Т-72 и Абрамса (на всякий случай, чтобы ты опять тупые наезы не клеил - ДА, у М1 угол больше) и после этого назвать конкретные площади "экспозиции" обоих танков в конкретных условиях "у фвас и прохвиль" :).

Только не надо заявлений типа "вот знакомые ламериканцы мне такую лапшу вешали...".

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (20.12.2000 11:08:14)
Дата 20.12.2000 14:20:25

Re: Фофанову. Еще...

>Видишь ли, чтобы ты сам понял, что в данном случае поришь х..ю. Ты должен назвать углы склонения Т-72 и Абрамса (на всякий случай, чтобы ты опять тупые наезы не клеил - ДА, у М1 угол больше) и после этого назвать конкретные площади "экспозиции" обоих танков в конкретных условиях "у фвас и прохвиль" :).

"Профиль" - это товарищ зампотех несколько мимо кассы к сожалению, но не беда, это с ним нередко бывает.

Теперь. Мне не составит ни малейшего труда тебе привести пример оборонительной позиции, в которой танка Т-72 будет открыт полностью, а у танка "Абрамс" - только верхняя часть башни. Но поскольку для этого слова подходят плохо, рисовать нужно, то давай-ка ты лучше сам немного над бумажкой посидишь. Уверяю тебя, у тебя все получится. Подсказка: рассмотри случай с оборонительной позицией, находящейся на большей высоте чем цели.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (20.12.2000 14:20:25)
Дата 20.12.2000 16:29:09

Re: Фофанову. Еще...

Привет!

>рассмотри случай с оборонительной позицией, находящейся на большей высоте чем цели.

Ну и что?

КАКИЕ УГЛЫ СКЛОНЕНИЯ У Т-72 и АБРАМСА.

Только не надо мыслию по древу. Вопрос-то конкретный.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (20.12.2000 16:29:09)
Дата 20.12.2000 17:49:46

Re: Фофанову. Еще...

>Привет!

>>рассмотри случай с оборонительной позицией, находящейся на большей высоте чем цели.
>
>Ну и что?

Ну и то.

>КАКИЕ УГЛЫ СКЛОНЕНИЯ У Т-72 и АБРАМСА.

Т-72: -6°13'
Абрамс навскидку не помню, кажись типа -12°

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От TsDV
К Василий Фофанов (20.12.2000 17:49:46)
Дата 22.12.2000 09:34:33

Re: Фофанову. Еще...

Приветствую...
>>КАКИЕ УГЛЫ СКЛОНЕНИЯ У Т-72 и АБРАМСА.
>
>Т-72: -6°13'
>Абрамс навскидку не помню, кажись типа -12°

Вообще-то у Т-72/80 -7 гр. У Абрашки - 10.
(с) Мураховский

С уважением, TsDV.
От Василий Фофанов
К TsDV (22.12.2000 09:34:33)
Дата 22.12.2000 13:51:24

Re: Фофанову. Еще...

>Приветствую...
>>>КАКИЕ УГЛЫ СКЛОНЕНИЯ У Т-72 и АБРАМСА.
>>
>>Т-72: -6°13'
>>Абрамс навскидку не помню, кажись типа -12°
>
>Вообще-то у Т-72/80 -7 гр. У Абрашки - 10.
>(с) Мураховский

Это да, у Мураховского действительно столько. Но почему-то у немцев, финнов и югославов Т-72 все как один имеют склонение -6°13'. Загадка... Кстати кажись у Мураховского не Т-72 а Т-90? Может после Т-72А смогли увеличить?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (19.12.2000 17:40:32)
Дата 19.12.2000 20:32:49

Re: Фофанову. Еще...

>Вот тут Борис и начинается художественный театр. Дело в том, что на целом ряде оборонительных огневых позиций площадь экспозиции танка Абрамс или М-60 МЕНЬШЕ площади экспозиции советского танка. Дело в максимальном угле склонения орудия.
***** Получается, что для максимального использования своих преимуществ - эти западные танки должны находиться в определённых условиях? А если нет этих условия( а их чаще всего нет) - откатываться назад то того места, где такие условия есть? Немцы это уже проделали в своё время- успешно дооткатывались до своей столицы, непрерывно побеждая...

>Я уж не говорю про то, что на данных огневых позициях Абрамс значительно увеличивает степень своей защищенности из-за крайне невыгодных для атакующего углов наклона брони.
**** Ключевое слово здесь - "на данных позициях". Точно так же Т-72 будет иметь подавляющее преимущество перед Абрамсом, просточившись мимо его непоражаемой позиции какими-нибудь кустами, скрывающими советский танк по крышу башни, или лощинкой-низинкой, или за насыпью дороги... Вообщем в итоге имеем ситуацию "КВ против Pz III" или "KIngtiger против Т-34-85". Результат в обоих случаях известен....
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (19.12.2000 20:32:49)
Дата 19.12.2000 21:14:17

Re: Фофанову. Еще...

>***** Получается, что для максимального использования своих преимуществ - эти западные танки должны находиться в определённых условиях? А если нет этих условия( а их чаще всего нет) - откатываться назад то того места, где такие условия есть?

А что, есть танки которые в преимуществе всегда? Покажи мне такие, у нас таких точно не делают.

> Немцы это уже проделали в своё время- успешно дооткатывались до своей столицы, непрерывно побеждая...

Во, аргументы кончились, пришло время дешевой риторики.

>**** Ключевое слово здесь - "на данных позициях". Точно так же Т-72 будет иметь подавляющее преимущество перед Абрамсом, просточившись мимо его непоражаемой позиции какими-нибудь кустами, скрывающими советский танк по крышу башни, или лощинкой-низинкой, или за насыпью дороги...

Рома, ты о чем? Ты о ситуации когда амеры лоханутся и оставят тебе низинку для эксплуатации? А почему ты не предположишь что лощинка заминирована а на склонах панцергренадиры ждут не дождутся пока ты такой весь из себя самоувереный к ним в гости пожалуешь? Отделяй мух от котлет пожалуйста. В одну кучу боевые свойства танков, а в другую кучу - оперативно-тактическое искусство (которое на самом деле не искусство, а ремесло - учат ему). Что помешает Абрамсам использовать маневр обхода, мне непонятно совершенно. Уж точно не нехватка знаний!

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (19.12.2000 21:14:17)
Дата 19.12.2000 22:52:15

Про ТТХ танков и тактику (+)

>А что, есть танки которые в преимуществе всегда? Покажи мне такие, у нас таких точно не делают.
**** Их не только у нас, их и вообще не делают. Просто западные танки (следуя твоей логике) заточены на оборону (по крайней мере тактическую) а наши - на наступление. Отсюда разница в ТТХ, тактике и так далее. Или же наоборот - невозможность создания западниками танка, способного адекватно решать наступательные задачи (то есть не только иметь высокие ТТХ, но и достаточно низкую для массового производства стоимость и достаточную для массового освоения простоту) вылилась в вынужденное принятие оборонительной тактики и как следствие - обратный ход, оптимизацию под оборону...


>Во, аргументы кончились, пришло время дешевой риторики.
****При чём тут риторика? Просто пример того, как можно имея достаточно хорошее техническое и тактическое преимущество, проиграть тем не менее войну. Точно так же наши, имея техническое (отчасти и в некоторых областях) преимущество - провалили начальный период войны.


>Рома, ты о чем? Ты о ситуации когда амеры лоханутся и оставят тебе низинку для эксплуатации? А почему ты не предположишь что лощинка заминирована а на склонах панцергренадиры ждут не дождутся пока ты такой весь из себя самоувереный к ним в гости пожалуешь?
**** И такое запросто может быть. Я таких лощинок видел немало, где остатки тридцатьчетвёрок раскиданы. Но невозможно заминировать все лощинки, и панцергренадиров на всех не хватит, да и насытить можно оборону их, создав локальное преимущество. Потери будут, и большие потери, так на то война....

> Отделяй мух от котлет пожалуйста. В одну кучу боевые свойства танков, а в другую кучу - оперативно-тактическое искусство (которое на самом деле не искусство, а ремесло - учат ему).
***** Боевые свойства танков появляются не просто так - это результат диалога и торга военных и проектировщиков, в котором со стороны военных их представвления о тактике играют немалую роль. Так что нет никакой кучи.

> Что помешает Абрамсам использовать маневр обхода, мне непонятно совершенно. Уж точно не нехватка знаний!
***** Использовать маневор обхода им помешает батальон Т-80, который пойдёт на них в лоб и ляжет костьми перед ними, почти не причинив им потерь, но сковав их в их прекрасных многоуровневых окопах. А когда они его добьют, этот батальон - танки противника будут наматывать на гусеницы их тылы, и им придётся пробиваться к своим, ведя бои в окружении и бросая технику. Всё это уже проходилось в истории.
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (19.12.2000 22:52:15)
Дата 20.12.2000 14:10:09

Re: Про ТТХ...

>>А что, есть танки которые в преимуществе всегда? Покажи мне такие, у нас таких точно не делают.
>**** Их не только у нас, их и вообще не делают. Просто западные танки (следуя твоей логике) заточены на оборону (по крайней мере тактическую) а наши - на наступление.

Вот тут-то ты Рома и не прав. Наши танки вообще серенькие, ни под что не заточенные. И для обороны и для наступления у них имеют место быть серьезнейшие недостатки, которые удалось частично устранить только в последние годы СССР. Обрати внимание, на какой дистанции Борис собирается воевать с натовскими танками. Не наводит на мысли ни на какие?

> Отсюда разница в ТТХ, тактике и так далее. Или же наоборот - невозможность создания западниками танка, способного адекватно решать наступательные задачи (то есть не только иметь высокие ТТХ, но и достаточно низкую для массового производства стоимость и достаточную для массового освоения простоту) вылилась в вынужденное принятие оборонительной тактики и как следствие - обратный ход, оптимизацию под оборону...

Абсолютно бессмысленный пассаж, не собираюсь даже комментировать, извини.

>>Во, аргументы кончились, пришло время дешевой риторики.
>****При чём тут риторика? Просто пример того, как можно имея достаточно хорошее техническое и тактическое преимущество, проиграть тем не менее войну. Точно так же наши, имея техническое (отчасти и в некоторых областях) преимущество - провалили начальный период войны.

Вот только к теме не имеет ни малейшего отношения.

>> Что помешает Абрамсам использовать маневр обхода, мне непонятно совершенно. Уж точно не нехватка знаний!
>***** Использовать маневор обхода им помешает батальон Т-80, который пойдёт на них в лоб и ляжет костьми перед ними, почти не причинив им потерь, но сковав их в их прекрасных многоуровневых окопах. А когда они его добьют, этот батальон - танки противника будут наматывать на гусеницы их тылы, и им придётся пробиваться к своим, ведя бои в окружении и бросая технику. Всё это уже проходилось в истории.

Ром, "в истории" оно извини по разному случалось. Бывало например сплошь и рядом что в лобовом ударе наступательные части выносились с такой скоростью, что командование не успевало спохватиться, после чего следовало контрнаступление в результате которого изначальный наступающий заканчивал операцию на худших позициях, чем начинал. Ты предпочитаешь это забывать, потому что это не укладывается в твою теорию. Ты думаешь Абрамс это подвижный бункер типа мышонка. На самом деле, ЕДИНСТВЕННАЯ серия танков которая может с Абрамсом хотя бы СРАВНИТЬСЯ в тактической подвижности - это Т-80.

И уж конечно, маневр подскока совершенно не обязательно требует многоуровневого окопа, он прекрасно реализуется с любой складкой местности.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Леша
К Василий Фофанов (20.12.2000 14:10:09)
Дата 20.12.2000 16:09:02

Re: Про ТТХ...

>>>А что, есть танки которые в преимуществе всегда? Покажи мне такие, у нас таких точно не делают.
>>**** Их не только у нас, их и вообще не делают. Просто западные танки (следуя твоей логике) заточены на оборону (по крайней мере тактическую) а наши - на наступление.
>
>Вот тут-то ты Рома и не прав. Наши танки вообще серенькие,

Фраза дня...

ни под что не заточенные. И для обороны и для наступления у них имеют место быть серьезнейшие недостатки,

Подробнее, пожалуйста. И в сравнении с западными аналогами.

..........

На самом деле, ЕДИНСТВЕННАЯ серия танков которая может с Абрамсом хотя бы СРАВНИТЬСЯ в тактической подвижности - это Т-80.

Ж8-() Уважаемый, а что у Вас входит в понятие "тактическая подвижность"??? И цифры, пожайлуста, для сравнения. А то имеются у меня некоторые сомнения в правильности Ваших слов. И вполне аргументированные.

>И уж конечно, маневр подскока совершенно не обязательно требует многоуровневого окопа, он прекрасно реализуется с любой складкой местности.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К Леша (20.12.2000 16:09:02)
Дата 20.12.2000 17:35:15

Re: Про ТТХ...

> ни под что не заточенные. И для обороны и для наступления у них имеют место быть серьезнейшие недостатки,

>Подробнее, пожалуйста. И в сравнении с западными аналогами.

Окей, с чего начнем, с обороны или с нападения? Давайте с нападения. Долгое время наши танки вообще не имели дальномера, кроме стадиаметрической шкалы. Потом дальномер появился, но был непригоден для измерения расстояния на ходу. Потом появился лазерный дальномер, однако прицельная марка не совпадала с дальномерной со всеми вытекающими. Проблема с дальномером была окончательно решена только в 80х годах. Едем дальше. Условия наблюдения командира, как уже обсуждалось, очень слабы. Едем дальше. Верхняя часть лобовой проекции башни, которая первая появляется над экраном местности в большинстве случаев, недостаточно защищена даже в настоящий момент. Едем дальше. Условия работы водителя плохие, управление танком устаревшее. Обеспечивать высокую скорость на пересеченной местности могут только опытные водители. Эта высокая скорость реально высока только на танках серии Т-80.

Достаточно? Послушаем что Вы можете сказать на это.

>Ж8-() Уважаемый, а что у Вас входит в понятие "тактическая подвижность"??? И цифры, пожайлуста, для сравнения. А то имеются у меня некоторые сомнения в правильности Ваших слов. И вполне аргументированные.

Ага. Ну так давайте, аргументируйте свои сомнения. Пока что письмо Ваше малоинформативно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Леша
К Василий Фофанов (20.12.2000 17:35:15)
Дата 21.12.2000 16:30:30

Re: Про ТТХ...

>> ни под что не заточенные. И для обороны и для наступления у них имеют место быть серьезнейшие недостатки,
>
>>Подробнее, пожалуйста. И в сравнении с западными аналогами.
>
>Окей, с чего начнем, с обороны или с нападения? Давайте с нападения. Долгое время наши танки вообще не имели дальномера, кроме стадиаметрической шкалы.

Я же говорил про сравнение. Расскажите какие именно западные танки имели дальномер. И вспомните про отсутствие у многих из них (Леопард, АМХ-30...)стабилизатора вооружения, например.

Потом дальномер появился, но был непригоден для измерения расстояния на ходу. Потом появился лазерный дальномер, однако прицельная марка не совпадала с дальномерной со всеми вытекающими. Проблема с дальномером была окончательно решена только в 80х годах. Едем дальше. Условия наблюдения командира, как уже обсуждалось, очень слабы.

Ничего сказать не могу, пока не попробую:). Или пока не услышу это от людей, которые эти танки применяли.

Едем дальше. Верхняя часть лобовой проекции башни, которая первая появляется над экраном местности в большинстве случаев, недостаточно защищена даже в настоящий момент. Едем дальше.

Никуда не едем. Разве Вы не в курсе, что большая часть попаданий в танк (точнее 90%) - метр от земли? А если Вы пожелаете защищать все, то у Вас получится что-то вроде танка Менделеева.

Условия работы водителя плохие, управление танком устаревшее.

А вот Чобиток (лично сам ничего сказать не могу (как и Вы), поскольку не приходилось эксплуатировать) в своей статье "Влияние конструкции Т-64А на его основные боевые свойства" утверждает, что с этим во всяком случае у Т-64 порядок. Может оно и просто, но простота, как мне кажется, очень даже не плохо.

Обеспечивать высокую скорость на пересеченной местности могут только опытные водители.

Источник.

Эта высокая скорость реально высока только на танках серии Т-80.

>Достаточно? Послушаем что Вы можете сказать на это.

Нет. Не достаточно. Давайте вспомним защищенность танков. На момент создания Т-54/64 по защищенности вообще, как мне кажется, аналогов в своем классе не имели. То же касается и вооружения. Не копая по другим типам. Взял первое, что в голову взбрело.

>>Ж8-() Уважаемый, а что у Вас входит в понятие "тактическая подвижность"??? И цифры, пожайлуста, для сравнения. А то имеются у меня некоторые сомнения в правильности Ваших слов. И вполне аргументированные.
>
>Ага. Ну так давайте, аргументируйте свои сомнения.

Да просто в понятие подвижность входят много разных параметров, и по многим из них (та же автономность, например, или проходимость) многие советские танки как минимум Абрамсу не уступают.

Пока что письмо Ваше малоинформативно.

Ну, чья б корова мычала. От Вас площади экспозиции Абрамса и Т-72 так и не дождались.

>С уважением, Василий Фофанов,

С не меньшим уважением, Волков Алексей.


http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К Леша (21.12.2000 16:30:30)
Дата 21.12.2000 17:15:55

Окей, я вижу Вам сказать нечего

>Я же говорил про сравнение. Расскажите какие именно западные танки имели дальномер.

Привет Вам, все западные танки этого периода имели дальномер.

>И вспомните про отсутствие у многих из них (Леопард, АМХ-30...)стабилизатора вооружения, например.

Да, Т-64 с танком АМХ-30 справится. Поздравляю.

>Ничего сказать не могу, пока не попробую:). Или пока не услышу это от людей, которые эти танки применяли.

Окей, не Ваш уровень, извините. Так что ж тогда спорить полезли?

>Никуда не едем. Разве Вы не в курсе, что большая часть попаданий в танк (точнее 90%) - метр от земли? А если Вы пожелаете защищать все, то у Вас получится что-то вроде танка Менделеева.

Окей, плаваем, не Ваш уровень, извините.

>А вот Чобиток (лично сам ничего сказать не могу (как и Вы), поскольку не приходилось эксплуатировать) в своей статье "Влияние конструкции Т-64А на его основные боевые свойства" утверждает, что с этим во всяком случае у Т-64 порядок. Может оно и просто, но простота, как мне кажется, очень даже не плохо.

Окей, ну так я это обсужу с Чобитком а не с Вами.

>Источник.

Вам - не считаю нужным.

>Нет. Не достаточно. Давайте вспомним защищенность танков. На момент создания Т-54/64 по защищенности вообще, как мне кажется, аналогов в своем классе не имели. То же касается и вооружения. Не копая по другим типам. Взял первое, что в голову взбрело.

Окей, фраза типа "аналогов не имели" показывает что и здесь Вы плаваете, подменяете конкретные цифры абстрактными декларациями.

>Да просто в понятие подвижность входят много разных параметров, и по многим из них (та же автономность, например, или проходимость) многие советские танки как минимум Абрамсу не уступают.

Не уступают. По некоторым даже превосходят. И что?

>Ну, чья б корова мычала. От Вас площади экспозиции Абрамса и Т-72 так и не дождались.

От меня на этом форуме люди дождались уже кучи разных цифр. Так что Вам я не обязан ничего доказывать. Либо Вы откладываете в сторону декларации и рассматриваете конкретные факторы, либо мне с Вами эту тему обсуждать бессмысленно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Леша
К Василий Фофанов (21.12.2000 17:15:55)
Дата 22.12.2000 13:38:21

Re: Окей, я...

>>Я же говорил про сравнение. Расскажите какие именно западные танки имели дальномер.
>
>Привет Вам, все западные танки этого периода имели дальномер.

Какого периода???? Вы проезжаетесь, по-моему, по всему послевоенному. А наличие дальномера на всех западных танках после ВОВ - бред.

>>И вспомните про отсутствие у многих из них (Леопард, АМХ-30...)стабилизатора вооружения, например.
>
>Да, Т-64 с танком АМХ-30 справится. Поздравляю.

А что, до Т-64 у советских танков стабилизатора не было? Взаимно.

>>Ничего сказать не могу, пока не попробую:). Или пока не услышу это от людей, которые эти танки применяли.
>
>Окей, не Ваш уровень, извините. Так что ж тогда спорить полезли?

А Вы, уважаемый спец, ни разу в танке не сидев делаете далеко идущие выводы? Тогда вот он, Ваш уровень. Действительно, мне не ровня.

>>Никуда не едем. Разве Вы не в курсе, что большая часть попаданий в танк (точнее 90%) - метр от земли? А если Вы пожелаете защищать все, то у Вас получится что-то вроде танка Менделеева.
>
>Окей, плаваем,

в чем это плаванье заключается? Опровергните, если я не прав.

не Ваш уровень, извините.

>>А вот Чобиток (лично сам ничего сказать не могу (как и Вы), поскольку не приходилось эксплуатировать) в своей статье "Влияние конструкции Т-64А на его основные боевые свойства" утверждает, что с этим во всяком случае у Т-64 порядок. Может оно и просто, но простота, как мне кажется, очень даже не плохо.
>
>Окей, ну так я это обсужу с Чобитком а не с Вами.

Куда там. Уже вижу, что не достоин.

>>Источник.
>
>Вам - не считаю нужным.

Хамите...

>>Нет. Не достаточно. Давайте вспомним защищенность танков. На момент создания Т-54/64 по защищенности вообще, как мне кажется, аналогов в своем классе не имели. То же касается и вооружения. Не копая по другим типам. Взял первое, что в голову взбрело.
>
>Окей, фраза типа "аналогов не имели" показывает что и здесь Вы плаваете, подменяете конкретные цифры абстрактными декларациями.

Расскажите, у каких западных средних танков первого послевоенного периода лоб 120 мм, лоб башни - 200 мм. У каких использовалась более мощная пушка, чем Д-10Т с начальной скоростью снаряда 900 м/с? "Подымите мне веки"(с)Вий Х.М.
Уточните, в каком западном танке до Т-64 использовалась комбинированная защита. И расскажите (если я, презренный плавец, достоин вашего внимания) что было мощнее 115-мм гладкостволки 2А-21 Т-64.

>>Да просто в понятие подвижность входят много разных параметров, и по многим из них (та же автономность, например, или проходимость) многие советские танки как минимум Абрамсу не уступают.
>
>Не уступают. По некоторым даже превосходят. И что?

А то, что утверждая, что по тактической подвижности с Абрамсом мог сравниться только Т-80, Вы показываете, что ПЛАВАЕТЕ.

>>Ну, чья б корова мычала. От Вас площади экспозиции Абрамса и Т-72 так и не дождались.
>
>От меня на этом форуме люди дождались уже кучи разных цифр.

Я у Вас "кучи разных" не прошу. Я спрашиваю площадь экспозиции того и другого.

Так что Вам я не обязан ничего доказывать.

Эт точно. Действительно, нафиг спорить? Никто никому ничего не обязан.

Либо Вы откладываете в сторону декларации и рассматриваете конкретные факторы, либо мне с Вами эту тему обсуждать бессмысленно.


>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (20.12.2000 14:10:09)
Дата 20.12.2000 15:50:29

Re: Про ТТХ...

>Вот тут-то ты Рома и не прав. Наши танки вообще серенькие, ни под что не заточенные. И для обороны и для наступления у них имеют место быть серьезнейшие недостатки, которые удалось частично устранить только в последние годы СССР. Обрати внимание, на какой дистанции Борис собирается воевать с натовскими танками. Не наводит на мысли ни на какие?
***** На какие мысли это меня должно навести? Только на те, что в наступлении наилучшая тактика для тех танков, которые Борис пользовал - это скрытное сближение с противником и уничтожение его в скоротечном маневренном бою на малых дистанциях. Естественно, обороняющимся западникам выгоднее навязать противнику топтание с огневой дуэлью на дальней дистанции, в которой они будут (хотя не факт) иметь преимущество за счёт более сложного приборного оснащения и выбора места обороны (и его предварительной подготовки). И что тут такого необыкновенного? Нормальная тактика. Ну а про серость советских танков - даже комментировать не буду, смешно даже слушать.


>Абсолютно бессмысленный пассаж, не собираюсь даже комментировать, извини.
**** Не хочешь - не надо :-)


>Вот только к теме не имеет ни малейшего отношения.
*****Имеет, имеет... Не так уж всё изминилось, как ты думаешь.

>
>Ром, "в истории" оно извини по разному случалось. Бывало например сплошь и рядом что в лобовом ударе наступательные части выносились с такой скоростью, что командование не успевало спохватиться, после чего следовало контрнаступление в результате которого изначальный наступающий заканчивал операцию на худших позициях, чем начинал. Ты предпочитаешь это забывать, потому что это не укладывается в твою теорию.
***** Не-а, я прекрасно это знаю. Я жзе не говорю, что какая-то тактика может приносить 100% успех. Порой и наоборот. Кто кого....
>Ты думаешь Абрамс это подвижный бункер типа мышонка. На самом деле, ЕДИНСТВЕННАЯ серия танков которая может с Абрамсом хотя бы СРАВНИТЬСЯ в тактической подвижности - это Т-80.
***** В реальных условиях местности - сомневаюсь....

>И уж конечно, маневр подскока совершенно не обязательно требует многоуровневого окопа, он прекрасно реализуется с любой складкой местности.
******* Но привязывает танк к этой складке. Непонятно зачем тогда нужны танки -можно заменить их более дешевыми ПТ САУ с тем же эффектом. Амеры не от хорошей жизни за холмы прячутся.
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (20.12.2000 15:50:29)
Дата 20.12.2000 16:21:51

Re: Про ТТХ...

>***** На какие мысли это меня должно навести? Только на те, что в наступлении наилучшая тактика для тех танков, которые Борис пользовал - это скрытное сближение с противником и уничтожение его в скоротечном маневренном бою на малых дистанциях. Естественно, обороняющимся западникам выгоднее навязать противнику топтание с огневой дуэлью на дальней дистанции, в которой они будут (хотя не факт) иметь преимущество за счёт более сложного приборного оснащения и выбора места обороны (и его предварительной подготовки). И что тут такого необыкновенного? Нормальная тактика.

Ты Рома обрати внимание, что нам в Германии воевать уже доводилось. Как-то не удавалось нам скрытно на 400 метров подходить в большинстве случаев.

> Ну а про серость советских танков - даже комментировать не буду, смешно даже слушать.

Правда? А хочешь я это тебе обосную? Опишу конкретно, какие особенности конструкции не позволяют наши танки отнести ни к заточенным под оборону, ни под наступление? И кстати, ты напрасно усматриваешь в слове "серенький" негативный аспект. Чемпион мира по декатлону заведомо будет сереньким в большинстве, если не во всех, дисциплинах. Так что в этом как раз никакой беды нет.

>>Вот только к теме не имеет ни малейшего отношения.
>*****Имеет, имеет... Не так уж всё изминилось, как ты думаешь.

Дело не в изменении или отсутствии оного, а просто дядька в Киеве.

>>Ты думаешь Абрамс это подвижный бункер типа мышонка. На самом деле, ЕДИНСТВЕННАЯ серия танков которая может с Абрамсом хотя бы СРАВНИТЬСЯ в тактической подвижности - это Т-80.
>***** В реальных условиях местности - сомневаюсь....

Именно в реальных условиях.

>******* Но привязывает танк к этой складке. Непонятно зачем тогда нужны танки -можно заменить их более дешевыми ПТ САУ с тем же эффектом. Амеры не от хорошей жизни за холмы прячутся.

А что такое амеровские танки, как не ПТ САУ? Они кроме как с бронированными целями да с вертолетами, ни с чем бороться не собираются.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (20.12.2000 16:21:51)
Дата 20.12.2000 16:46:29

Re: Про ТТХ...

>Ты Рома обрати внимание, что нам в Германии воевать уже доводилось. Как-то не удавалось нам скрытно на 400 метров подходить в большинстве случаев.
***** Похоже что всё-таки удавалось - потому что наши танки не легли костьми все, некоторые всё-таки выполнили задачу. Да и спроси Бориса про Германию, он уже высказался ясно про тамошний пейзаж.


>Правда? А хочешь я это тебе обосную? Опишу конкретно, какие особенности конструкции не позволяют наши танки отнести ни к заточенным под оборону, ни под наступление?
***** Скажи, а если наши танки - не наступательные, то какие же тогда наступательные? Что-то я не понял...



>>***** В реальных условиях местности - сомневаюсь....
>
>Именно в реальных условиях.
**** Вот я и сомневаюсь. Хотя, конечно, я по Германии на УАЗе не ездил....

>А что такое амеровские танки, как не ПТ САУ? Они кроме как с бронированными целями да с вертолетами, ни с чем бороться не собираются.
****** И что, это типа хорошо? А как они наступать хотят в таком случае? Получается, амеры сделали дорогой и большой Хетцер.....Ну не Хетцер - Ягдтигр, совсем не фонтан для наступления....
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (20.12.2000 16:46:29)
Дата 20.12.2000 17:25:37

Re: Про ТТХ...

>>Ты Рома обрати внимание, что нам в Германии воевать уже доводилось. Как-то не удавалось нам скрытно на 400 метров подходить в большинстве случаев.
>***** Похоже что всё-таки удавалось - потому что наши танки не легли костьми все, некоторые всё-таки выполнили задачу.

Ну да. Но вот почему именно вопрос другой, сомневаюсь что потому что удавалось скрытно на 400 метров подходить.

> Да и спроси Бориса про Германию, он уже высказался ясно про тамошний пейзаж.

Дык. Я и спрашиваю, и понять пытаюсь, как можно скрытно протащить крупное соединение.

>***** Скажи, а если наши танки - не наступательные, то какие же тогда наступательные? Что-то я не понял...

Я же сказал - к концу СССР появились. Танки Т-80У, УК и Т-72БУ выражено наступательные.

>>Именно в реальных условиях.
>**** Вот я и сомневаюсь. Хотя, конечно, я по Германии на УАЗе не ездил....

Каком УАЗе?! 8-О

>****** И что, это типа хорошо? А как они наступать хотят в таком случае?

А в чем проблема? Что танк оптимизирован для обороны не обязательно означает что он непригоден для наступления. Это даже для Стрв-103 не так, да и Штуги прекрасно могли наступать если уж на то пошло.

> Получается, амеры сделали дорогой и большой Хетцер.....Ну не Хетцер - Ягдтигр, совсем не фонтан для наступления....

Рома, ну что ты несешь, какой Ягдтигр?! Это у нас такой ягдтигр который со скоростью 60км/ч по пересеченке бегает и у которого башня крутится? Ну-ну.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (20.12.2000 17:25:37)
Дата 20.12.2000 17:58:34

Re: Про ТТХ...

>Ну да. Но вот почему именно вопрос другой, сомневаюсь что потому что удавалось скрытно на 400 метров подходить.
**** Конечно не только поэтому. Наверное, много чего делали. Но результат есть....

>Дык. Я и спрашиваю, и понять пытаюсь, как можно скрытно протащить крупное соединение.
***** А что есть крупное соединение на тактическом уровне?


>Я же сказал - к концу СССР появились. Танки Т-80У, УК и Т-72БУ выражено наступательные.
**** Я бы это не так сказал: только в конце 80-х приборное оснащение советских танков обеспечило приемлимую по современным меркам эффективность огня в наступлении. Но ключевое слово тут - "по современны". Абрамс тоже не в 45-м на вооружении появился.

>Каком УАЗе?! 8-О
***** Своём УАЗе. Лучший способ познания местности - это лично по ней покататься если не на танке, то хотя бы на вездеходе. По нашей местности я покатался.

>А в чем проблема? Что танк оптимизирован для обороны не обязательно означает что он непригоден для наступления. Это даже для Стрв-103 не так, да и Штуги прекрасно могли наступать если уж на то пошло.
***** Наступать не как танки, а как САУ.

>Рома, ну что ты несешь, какой Ягдтигр?! Это у нас такой ягдтигр который со скоростью 60км/ч по пересеченке бегает и у которого башня крутится? Ну-ну.
***** По целям своим - да.... Конечно он совершеннее, но предназначение (если твои слова об его исключительной заточенности на бронецели верны) абсолютно ягдтигровое....
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (20.12.2000 17:58:34)
Дата 20.12.2000 18:21:43

Re: Про ТТХ...

>>Ну да. Но вот почему именно вопрос другой, сомневаюсь что потому что удавалось скрытно на 400 метров подходить.
>**** Конечно не только поэтому. Наверное, много чего делали. Но результат есть....

Но приводить в пример этот результат в доказательство частного аргумента нельзя.

>>Дык. Я и спрашиваю, и понять пытаюсь, как можно скрытно протащить крупное соединение.
>***** А что есть крупное соединение на тактическом уровне?

Я бы сказал, уже взвод.

>>Я же сказал - к концу СССР появились. Танки Т-80У, УК и Т-72БУ выражено наступательные.
>**** Я бы это не так сказал: только в конце 80-х приборное оснащение советских танков обеспечило приемлимую по современным меркам эффективность огня в наступлении. Но ключевое слово тут - "по современны". Абрамс тоже не в 45-м на вооружении появился.

Да. Но до Абрамса был танк М60, который значительно превосходил наши танки в области СУО, особенно в движении.
Собственно Абрамс был в некотором смысле в области СУО шаг назад.

>>Каком УАЗе?! 8-О
>***** Своём УАЗе. Лучший способ познания местности - это лично по ней покататься если не на танке, то хотя бы на вездеходе. По нашей местности я покатался.

Хм... Я конечно тоже катался, но как-то не уверен я, что такая практика и впрямь критерий истины. :)

>***** Наступать не как танки, а как САУ.

Ммм а в чем принципиальная разница?

>***** По целям своим - да.... Конечно он совершеннее, но предназначение (если твои слова об его исключительной заточенности на бронецели верны) абсолютно ягдтигровое....

Ну, фразу "исключительная заточенность" надо толковать аккуратно. Да, в боекомплекте у него вообще нет ОФ-снарядов (у Ягдтигра кстати были). Однако кумулятивный снаряд калибра 120мм вещь для расчета ПТУР не самая приятная, а сейчас на вооружение у них начинает поступать снаряд МРАТ с улучшенными противопехотными свойствами. Опять же надо не забывать что у него также имеется три пулемета. Но что акцент на борьбу с бронецелями сделан, это несомненно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Eugene
К Роман Алымов (19.12.2000 22:52:15)
Дата 20.12.2000 06:53:32

Tо был глюк, sorry...

>***** Использовать маневор обхода им помешает батальон Т-80, который пойдёт на них в лоб и ляжет костьми перед ними, почти не причинив им потерь, но сковав их в их прекрасных многоуровневых окопах. А когда они его добьют, этот батальон - танки противника будут наматывать на гусеницы их тылы, и им придётся пробиваться к своим, ведя бои в окружении и бросая технику. Всё это уже проходилось в истории.
"""""""""""""""""""""""""""""""

Ну, рaз пошлa тaкaя "поэзия"... :)
"a тaнки противникa в тылaх будут горeть от мaссового примeнeния ПTРK, коими войскa противникa вeсьмa нaсыщeнны..."

Mожeт хвaтит "a вот мой брaт твоeго брaтa..." рaзводить, a? A то нaчaли зa проeкцию тaнкa - кончили историeй... :))

Eugene
От Роман Алымов
К Eugene (20.12.2000 06:53:32)
Дата 20.12.2000 10:03:52

Не всё так просто (+)

>Ну, рaз пошлa тaкaя "поэзия"... :)
>"a тaнки противникa в тылaх будут горeть от мaссового примeнeния ПTРK, коими войскa противникa вeсьмa нaсыщeнны..."
***** Будут гореть, а как же. ТОлько вот в том загвоздка, что расчётов ПТУР - ограниченное количество и не слишком они мобильны, поэтому чтобы раскидать их по тылу - придётся снизить их концентрацию на линии соприкосновения, что облегчит задачу прорыва. Если бы всё было так просто, то не переживали бы буржуи по поводу орд советских танков.

>Mожeт хвaтит "a вот мой брaт твоeго брaтa..." рaзводить, a? A то нaчaли зa проeкцию тaнкa - кончили историeй... :))
****** Про брата не понял, а что начали проекцией-кончили историей - так это единственно возможный путь, проекция, как и прочие ТТХ, делаются не просто так, а на основании требований военных, которые как раз на опытепрошлых войн и современных представлениях о тактике и базируются.
От Eugene
К Роман Алымов (19.12.2000 22:52:15)
Дата 20.12.2000 06:51:32

Re: Про ТТХ...

>***** Использовать маневор обхода им помешает батальон Т-80, который пойдёт на них в лоб и ляжет костьми перед ними, почти не причинив им потерь, но сковав их в их прекрасных многоуровневых окопах. А когда они его добьют, этот батальон - танки противника будут наматывать на гусеницы их тылы, и им придётся пробиваться к своим, ведя бои в окружении и бросая технику. Всё это уже проходилось в истории.
"""""""""""""""""""""""""""""""

Nu, raz poshla takaya "poэziya"... :)
"a tanki protivnika v tylah budut goret' ot massovogo primeneniya PTRK, koimi vojska protivnika ves'ma nasyshenny..."

Mozhet hvatit "a vot moj brat tvoego brata..." razvodit', a? A to nachali za proekciju tanka - konchili istoriej... :))

С увaжeниeм, Eвгeний.
От Петров Борис
К Василий Фофанов (19.12.2000 17:40:32)
Дата 19.12.2000 17:53:19

Re: Фофанову. Еще...

>>Прошу прощеня за вмешательство, может это лчный спор? ;)
>
>Вмешивайтесь, Борис. Давно не появлялись :)
Дураков работа ищет, а полные идиоты (типа меня) еще и дополнительных приключений на ж... себе находят.
Доработался. Был старшим группы системы эл.платежей (и так охреневал), дополнительно назначили администратором безопасности. Типа подарка, как раз к дню рождения... Етит его через коромысло

>>От себя лично: если принять, что на абрамсе и т72 (или др.) всё одинаково (приборы обнаружения, СУО и прочая и прочая), а разница только в высоте мишени, то поразить цель высотой 2,3 или 2,7 метра для более-менее опытного наводчика с помощью современной СУО особого труда не составит.
>
>ВО! Что я и пытаюсь доказать.

>>Низкую цель труднее ОБНАРУЖИТЬ. И поскольку цель ДВИЖЕТСЯ, то низкому бронеобъекту проще затихариться в складках местности, укрыться за бугорком, высокой обочиной дороги и т.д..
>
>Вот тут Борис и начинается художественный театр. Дело в том, что на целом ряде оборонительных огневых позиций площадь экспозиции танка Абрамс или М-60 МЕНЬШЕ площади экспозиции советского танка. Дело в максимальном угле склонения орудия.

>Я уж не говорю про то, что на данных огневых позициях Абрамс значительно увеличивает степень своей защищенности из-за крайне невыгодных для атакующего углов наклона брони.

Если рассматривать "реальный" бой... Думаю, у америкосов было бы преимущество из засады, а я бы предпочел бой в поле: использовал бы маневр, меньшую высоту танка и большую скорострельность. Старался бы навязать свою позицию

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
Борис
От Василий Фофанов
К Петров Борис (19.12.2000 17:53:19)
Дата 19.12.2000 18:07:18

А, и кстати

> Типа подарка, как раз к дню рождения...

Так ведь тогда, это.... С ДНЕМ РОЖДЕНИЯ!!! :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Boris
К Василий Фофанов (19.12.2000 18:07:18)
Дата 20.12.2000 23:27:02

Борису от Boris'а

С днем рождения!
От Петров Борис
К Василий Фофанов (19.12.2000 18:07:18)
Дата 19.12.2000 18:40:02

Сеньк-ю. Было в типа праздник (12-го)

>> Типа подарка, как раз к дню рождения...
>
>Так ведь тогда, это.... С ДНЕМ РОЖДЕНИЯ!!! :)

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
Борис
От Василий Фофанов
К Петров Борис (19.12.2000 17:53:19)
Дата 19.12.2000 18:06:00

Re: Фофанову. Еще...

>Дураков работа ищет, а полные идиоты (типа меня) еще и дополнительных приключений на ж... себе находят.
>Доработался. Был старшим группы системы эл.платежей (и так охреневал), дополнительно назначили администратором безопасности. Типа подарка, как раз к дню рождения... Етит его через коромысло

Сочувствую. Но надеюсь хоть зарплату подняли.... :)

>>Я уж не говорю про то, что на данных огневых позициях Абрамс значительно увеличивает степень своей защищенности из-за крайне невыгодных для атакующего углов наклона брони.
>
>Если рассматривать "реальный" бой... Думаю, у америкосов было бы преимущество из засады,

Конечно. Абрамс можно сказать под оборону сконструирован.

> и большую скорострельность

Мы тут на форуме уже на эту тему дрались правда, но с чего Вы взяли что преимущество в скорострельности будет на Вашей стороне, даже не беря в расчет геморрой с определением дальности? :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Петров Борис
К Василий Фофанов (19.12.2000 18:06:00)
Дата 19.12.2000 18:46:24

Re: Фофанову. Еще...

>>Дураков работа ищет, а полные идиоты (типа меня) еще и дополнительных приключений на ж... себе находят.
>>Доработался. Был старшим группы системы эл.платежей (и так охреневал), дополнительно назначили администратором безопасности. Типа подарка, как раз к дню рождения... Етит его через коромысло
>
>Сочувствую. Но надеюсь хоть зарплату подняли.... :)

Все равно больше хоцца. Да и какой смысл в деньгах, если их тратить некогда. :(

>>>Я уж не говорю про то, что на данных огневых позициях Абрамс значительно увеличивает степень своей защищенности из-за крайне невыгодных для атакующего углов наклона брони.
>>
>>Если рассматривать "реальный" бой... Думаю, у америкосов было бы преимущество из засады,
>
>Конечно. Абрамс можно сказать под оборону сконструирован.

>> и большую скорострельность
>
>Мы тут на форуме уже на эту тему дрались правда, но с чего Вы взяли что преимущество в скорострельности будет на Вашей стороне, даже не беря в расчет геморрой с определением дальности? :)

1. Я бы дрался на малых дальностях (если танк без лазерного дальномера), до 600-800 метров - т.е. на дальности прямого выстрела. Там мне эта дальность - как собаке пятая нога.
2. Скорострельность около 8 выстрелов в минуту и у абрамса, и у нашего. Определяется у нас скоростью механизма заряжания, у них - заряжающего. Только если поставить режим "серия" на что-то из бронебойных, то моя скорострельность повысится значительно (раза в полотора-два) и их заряжающий сдохнет от зависти.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
Борис
От Василий Фофанов
К Петров Борис (19.12.2000 18:46:24)
Дата 19.12.2000 19:18:33

Re: Фофанову. Еще...

>1. Я бы дрался на малых дальностях (если танк без лазерного дальномера), до 600-800 метров - т.е. на дальности прямого выстрела. Там мне эта дальность - как собаке пятая нога.

Ну это конечно идеальный вариант, но сблизиться на такую дистанцию скрытно на незнакомой местности - практически нереально.

>2. Скорострельность около 8 выстрелов в минуту и у абрамса, и у нашего. Определяется у нас скоростью механизма заряжания, у них - заряжающего. Только если поставить режим "серия" на что-то из бронебойных, то моя скорострельность повысится значительно (раза в полотора-два) и их заряжающий сдохнет от зависти.

Как это? Меньше 6 секунд на цикл заряжание никак не выйдет, просто циклограмма не позволяет, да плюс выстрел-откат-накат. 8.5 выстрелов в минуту - это максимальная скорострельность, а не практическая. "Серия" Вам поможет только тем, что от прицела отрываться не надо, то есть вопрос только в том, насколько Вы сможете (снизу) приблизиться к 8 встр/мин. А у Абрамса 8 встр/мин - практическая скорострельность с учетом норматива заряжания. Первые 5-6 выстрелов он может производить с хорошим заряжающим со скорострельностью 10 встр/мин. Да плюс сомнения меня гложат что Вы сможете в Зап.Германии навязать амерам бой на 800 метрах.

Во всяком случае, они точно планируют Вам это сделать не дать ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Петров Борис
К Василий Фофанов (19.12.2000 19:18:33)
Дата 20.12.2000 15:07:21

Re: Фофанову. Еще...

>>1. Я бы дрался на малых дальностях (если танк без лазерного дальномера), до 600-800 метров - т.е. на дальности прямого выстрела. Там мне эта дальность - как собаке пятая нога.
>
>Ну это конечно идеальный вариант, но сблизиться на такую дистанцию скрытно на незнакомой местности - практически нереально.

В Германии??? Да там через каждые 3 км деревня, а между ними лес. А через 10 км - город. Там и на 400 м подобраться нефиг делать.

>>2. Скорострельность около 8 выстрелов в минуту и у абрамса, и у нашего. Определяется у нас скоростью механизма заряжания, у них - заряжающего. Только если поставить режим "серия" на что-то из бронебойных, то моя скорострельность повысится значительно (раза в полотора-два) и их заряжающий сдохнет от зависти.
>
>Как это? Меньше 6 секунд на цикл заряжание никак не выйдет, просто циклограмма не позволяет, да плюс выстрел-откат-накат. 8.5 выстрелов в минуту - это максимальная скорострельность, а не практическая. "Серия" Вам поможет только тем, что от прицела отрываться не надо, то есть вопрос только в том, насколько Вы сможете (снизу) приблизиться к 8 встр/мин. А у Абрамса 8 встр/мин - практическая скорострельность с учетом норматива заряжания. Первые 5-6 выстрелов он может производить с хорошим заряжающим со скорострельностью 10 встр/мин. Да плюс сомнения меня гложат что Вы сможете в Зап.Германии навязать амерам бой на 800 метрах.

Там просто нет 800 метров при тех количествах техники, что была в ГСВГ.
А по амерскому заряжающему - он не вспотеет часом? Обычный, рядовой солдатик то?

>Во всяком случае, они точно планируют Вам это сделать не дать ;)

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
Борис
От Василий Фофанов
К Петров Борис (20.12.2000 15:07:21)
Дата 20.12.2000 16:14:50

Re: Фофанову. Еще...

>В Германии??? Да там через каждые 3 км деревня, а между ними лес. А через 10 км - город. Там и на 400 м подобраться нефиг делать.

Сомневаюсь таки. Не играли бы натовцы все вместе в ПТУРы, если бы 400-метровые бои легко бы навязывались.

>А по амерскому заряжающему - он не вспотеет часом? Обычный, рядовой солдатик то?

Хммм что такое "обычный рядовой солдатик"? У них армия не призывная, так что солдатик был бы не обычный а подобранный ;) Ну а кроме того, наверняка вспотеет, но практика показывает что с задачей справится, а супротив пота у них кондиционеры имеются ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Петров Борис
К Василий Фофанов (20.12.2000 16:14:50)
Дата 21.12.2000 13:51:06

Re: Фофанову. Еще...

>>В Германии??? Да там через каждые 3 км деревня, а между ними лес. А через 10 км - город. Там и на 400 м подобраться нефиг делать.
>
>Сомневаюсь таки. Не играли бы натовцы все вместе в ПТУРы, если бы 400-метровые бои легко бы навязывались.
Не думаю, что они ПТУР только для Европы делали. ТВД разные бывают. Плотность застройки (в смысле - через какое расстояние у них поселки и города) - это надо видеть.
И это, между прочим ГДР была. Когда я пытался объяснить немцу, что в выходные мы катаемся в Зеленогорск позагарать (60 км от Ленинграда) - он тихо съезжал с катушек. Это половина Германии.

>>А по амерскому заряжающему - он не вспотеет часом? Обычный, рядовой солдатик то?
>
>Хммм что такое "обычный рядовой солдатик"? У них армия не призывная, так что солдатик был бы не обычный а подобранный ;) Ну а кроме того, наверняка вспотеет, но практика показывает что с задачей справится, а супротив пота у них кондиционеры имеются ;)

Вопрос на засыпку: а в случае объявления чрезвычайного положения (т.е. войны) у них армия провессиональной остается? ;)
В бою я бы встретился (90%) с их резервистом, и не думаю, что их заряжающий (мужик лет 35-40, с кучей болячек, растолстевший от питания гамбургерами) опередил мой автомат заряжания.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
Борис
От Василий Фофанов
К Петров Борис (21.12.2000 13:51:06)
Дата 21.12.2000 14:28:48

Re: Фофанову. Еще...

>Не думаю, что они ПТУР только для Европы делали.

Ну немцы нигде больше воевать точно не собирались ;)

>Вопрос на засыпку: а в случае объявления чрезвычайного положения (т.е. войны) у них армия провессиональной остается? ;)

У кого у них? У американцев остается, у них другой нет ;)

>В бою я бы встретился (90%) с их резервистом, и не думаю, что их заряжающий (мужик лет 35-40, с кучей болячек, растолстевший от питания гамбургерами) опередил мой автомат заряжания.

Ну как я уже сказал, американцам другой армии кроме профессиональной взять неоткуда. Но кроме того боюсь я, что это не соответствует действительности. Западный мужик в 35 лет имеет еще довольно мало болячек ;)

Вот если бы Вы сказали, что все равно к моменту танкового боя в войне между СССР и НАТО экипажи с обеих сторон будут понемного умирать от острой лучевой болезни (с прилагающейся к этому слабостью, потерей координации движений и рвотой), то тут я не спорю, автомат заряжания имеет неоспоримое преимущество.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Леша
К Василий Фофанов (21.12.2000 14:28:48)
Дата 23.12.2000 15:04:18

Re: Фофанову. Еще...

>>Не думаю, что они ПТУР только для Европы делали.
>
>Ну немцы нигде больше воевать точно не собирались ;)

>>Вопрос на засыпку: а в случае объявления чрезвычайного положения (т.е. войны) у них армия провессиональной остается? ;)
>
>У кого у них? У американцев остается, у них другой нет ;)

>>В бою я бы встретился (90%) с их резервистом, и не думаю, что их заряжающий (мужик лет 35-40, с кучей болячек, растолстевший от питания гамбургерами) опередил мой автомат заряжания.
>
>Ну как я уже сказал, американцам другой армии кроме профессиональной взять неоткуда.

Я, конечно, прошу прощения, но это уже маразм. Вспомните, сколько призывников в этой профессиональной армии было во Вьетнаме. В случае войны с СовСоюзом их было бы значительно больше (естественно, в случае непреминения ядерного оружия).

Но кроме того боюсь я, что это не соответствует действительности. Западный мужик в 35 лет имеет еще довольно мало болячек ;)

Но таки растолстевший:))), судя по статистике:)

>Вот если бы Вы сказали, что все равно к моменту танкового боя в войне между СССР и НАТО экипажи с обеих сторон будут понемного умирать от острой лучевой болезни (с прилагающейся к этому слабостью, потерей координации движений и рвотой), то тут я не спорю, автомат заряжания имеет неоспоримое преимущество.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks