ВИФ2 NE: Ветка : Вопрос танкистам

От	Pavlik
К	All
Дата	19.12.2000 13:59:23
Рубрики	Танки;

Вопрос танкистам

Привет.
В какой степени геометрические размеры танка влияют на вероятность его поражения снарядом другого танка, в условиях СОВРЕМЕННОЙ войны. Ведь кучность боя танковой пушки выше, чем р-ры танка-цели. Павликъ

От	Чобиток Василий
К	Pavlik (19.12.2000 13:59:23)
Дата	19.12.2000 14:52:19

Re: Вопрос танкистам

Привет!
>Привет.
>В какой степени геометрические размеры танка влияют на вероятность его поражения снарядом другого танка, в условиях СОВРЕМЕННОЙ войны. Ведь кучность боя танковой пушки выше, чем р-ры танка-цели. Павликъ

Не слушай Фофанова, он не знает о чем говорит :)

Вопрос КРАЙНЕ обширный.

Но говоря грубо размеры цели всегда влияли и влияют на вероятности попадания и поражения цели.

С увеличением точности вооружения увеличивается вероятность попадания, но влияние размеров цели на точность никто не отменяет.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Василий Фофанов
К	Чобиток Василий (19.12.2000 14:52:19)
Дата	19.12.2000 14:59:46

Тебя слушать, вообще никогда не получишь ответа

>Но говоря грубо размеры цели всегда влияли и влияют на вероятности попадания и поражения цели.
>С увеличением точности вооружения увеличивается вероятность попадания, но влияние размеров цели на точность никто не отменяет.

Умник. Тебя об этом спрашивают? Или тебя спрашивают, является ли это на современном уровне развития для современных реальных целей важным фактором? Нет не является. Опровергни. Скажи что современный танкист в танк высотой 2.7 попадает всегда, а в танк высотой 2.3 никогда. Или разница все-таки 1-2 процента?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Роман Алымов
К	Василий Фофанов (19.12.2000 14:59:46)
Дата	19.12.2000 15:17:10

Странно (+)

>Умник. Тебя об этом спрашивают? Или тебя спрашивают, является ли это на современном уровне развития для современных реальных целей важным фактором? Нет не является. Опровергни. Скажи что современный танкист в танк высотой 2.7 попадает всегда, а в танк высотой 2.3 никогда. Или разница все-таки 1-2 процента?
**** Интересно получается... Нижний метр высоты закрыт экраном местности, соответственно высота мишени - 1.7 м против 1.3 м. Заметная разница, никак не один процент....

От	Василий Фофанов
К	Роман Алымов (19.12.2000 15:17:10)
Дата	19.12.2000 15:56:04

Re: Странно

>**** Интересно получается... Нижний метр высоты закрыт экраном местности, соответственно высота мишени - 1.7 м против 1.3 м. Заметная разница, никак не один процент....

А, это ты высоту-один делишь на высоту-два? Именно отсюда проценты берутся ты полагаешь? Ну-ну, успехов :)

Еще раз повторяю - ключевой момент - это средняя погрешность, каковая составляет 0,2-0,4 тд. Наложи соответствующий круг на силуэт, и погляди на каких дистанциях какая площадь круга выходит за пределы силуэта.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	СанитарЖеня
К	Василий Фофанов (19.12.2000 15:56:04)
Дата	19.12.2000 16:36:56

Re: Странно

>Еще раз повторяю - ключевой момент - это средняя погрешность, каковая составляет 0,2-0,4 тд. Наложи соответствующий круг на силуэт, и погляди на каких дистанциях какая площадь круга выходит за пределы силуэта.

Это рассуждение работало бы, если бы ошибка была равномерно распределена по площади круга. Однако он представляет срединную погрешность, т.е. величину, для которой F(x)=0.5 где F есть функция распределения погрешности. Распределение же считается нормальным.
Если нарисуете силуэти и приведете характеристики рассеяния - могу посчитать. Предварительно скажу, что эффект от уменьшения высоты будет меньшим, чем если принять вероятность попадания пропорциональной площади, но ненамного.

С уважением

От	Василий Фофанов
К	СанитарЖеня (19.12.2000 16:36:56)
Дата	19.12.2000 16:44:59

Re: Странно

>Это рассуждение работало бы, если бы ошибка была равномерно распределена по площади круга.

Все верно, но только к сожалению указанный круг составляет 0.95 всех исходов, а не 0.5. Соответственно если он лежит внутри цели, то базар идет только за оставшиеся 0.05

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Василий Фофанов
К	Василий Фофанов (19.12.2000 16:44:59)
Дата	19.12.2000 16:45:44

ЗЫ. И это не круг на самом деле, конечно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	skipper
К	Василий Фофанов (19.12.2000 16:45:44)
Дата	20.12.2000 12:29:17

Один математик... (+)

... лекцию об оптимизации раскроя ткани начал со слов "для простоты примем, что человеческое тело имеет форму шара".

От	Роман Храпачевский
К	skipper (20.12.2000 12:29:17)
Дата	20.12.2000 15:55:10

Это был Чебышев, не кто-нибудь !

А было это в славном городе кутерье - Париже. -))

От	Waldi
К	Роман Храпачевский (20.12.2000 15:55:10)
Дата	20.12.2000 16:37:03

Re: Это был...

И ошеломленные кутюрье сразу же покинули зал (как писала "Техника-Молодежи", где-то 80е годы).

От	Роман Алымов
К	Василий Фофанов (19.12.2000 15:56:04)
Дата	19.12.2000 16:12:51

Re: Странно

>Еще раз повторяю - ключевой момент - это средняя погрешность, каковая составляет 0,2-0,4 тд. Наложи соответствующий круг на силуэт, и погляди на каких дистанциях какая площадь круга выходит за пределы силуэта.
***** Вася, тебя послушать - так всё просто... Сколько лет наводчика учат накладывать на силуэт этот круг? Наверное не так это просто, если даже соревнования есть на точность стрельбы. А по твоей логике получается, что таких соревнований и быть не может - танки у всех одинаковые, мишень будет поражена дезусловно и вне зависимости от размера. На практике же не так.

От	Василий Фофанов
К	Роман Алымов (19.12.2000 16:12:51)
Дата	19.12.2000 16:33:27

Re: Странно

>***** Вася, тебя послушать - так всё просто... Сколько лет наводчика учат накладывать на силуэт этот круг?

Наводчика учат в центр цели наводиться. А вот куда он при этом попадет - вот это уже задача статистическая.

> Наверное не так это просто, если даже соревнования есть на точность стрельбы. А по твоей логике получается, что таких соревнований и быть не может - танки у всех одинаковые, мишень будет поражена дезусловно и вне зависимости от размера. На практике же не так.

На самом деле и танки не одинаковые, и экипажи не одинаковые. Например если в танке будет сидеть зампотех, то вообще ни хрена не попадем, потому что он будет под цель наводиться ;)

На самом деле соревнований на точность стрельбы из танка в чистом виде давным-давно нет, как раз потому что это тривиальная задача, требующая просто небольшой тренировки и не более того. Соревнования есть на скорость наведения, скорость поражения целей и тому подобное. На точность попадания соревнований нет.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Роман Алымов
К	Василий Фофанов (19.12.2000 16:33:27)
Дата	19.12.2000 16:47:07

Re: Странно

>Наводчика учат в центр цели наводиться. А вот куда он при этом попадет - вот это уже задача статистическая.
**** Так вот от размера цели очень сильно зависит, сколько усилий и мастерства от наводчика это наложение потребует, и насколько он это сможет сделать среди дыма и всяких кустов....

>На самом деле и танки не одинаковые, и экипажи не одинаковые. Например если в танке будет сидеть зампотех, то вообще ни хрена не попадем, потому что он будет под цель наводиться ;)
***** Личные выпады оставим, посмотрел я как бы ты наводил РПГ-7 после обучения на военке - там в полек оптического прицела есть сетка и отдельно от неё вверху области - крест, так вот на военке мне отвечали что крест - это для выверки прицела и вообще про него забудь, а другие военные говорили что крест - это для интуитивной стрельбы "навскидку" - кому верить? Может, какие-то руководства и под цель рекомендуют наводить. Из стрелкового оружия точно под цель.

>На самом деле соревнований на точность стрельбы из танка в чистом виде давным-давно нет, как раз потому что это тривиальная задача, требующая просто небольшой тренировки и не более того.
**** Небольшая тренировка - это ты сильно сказал.... По движущийся или неожиданно появляющейся мишени? Ну-ну...
> Соревнования есть на скорость наведения, скорость поражения целей и тому подобное.
****Хорошо, скорость наведения от размера мишени зависит? :-)

От	Пехота
К	Роман Алымов (19.12.2000 16:47:07)
Дата	19.12.2000 19:22:50

Крест для выверки (-)

От	Василий Фофанов
К	Пехота (19.12.2000 19:22:50)
Дата	19.12.2000 19:30:24

Кстати на разметке прицела 1Г42 тоже такая фича есть.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Василий Фофанов
К	Роман Алымов (19.12.2000 16:47:07)
Дата	19.12.2000 16:59:48

Re: Странно

>>Наводчика учат в центр цели наводиться. А вот куда он при этом попадет - вот это уже задача статистическая.
>**** Так вот от размера цели очень сильно зависит, сколько усилий и мастерства от наводчика это наложение потребует, и насколько он это сможет сделать среди дыма и всяких кустов....

Ох Рома. Ну гляди, я пробую последний раз объяснить, потом забиваю. Тезис один. Я не отрицаю того, что разница в размере цели является фактором во всех аспектах прицеливания (как то - скорость наведения, вероятность попадания). Окей? Далее, тезис два: размер цели типа "танк" таков, что на современном уровне развития СУО и баллистических свойств оружия разница между размерами танков НЕ ОКАЗЫВАЕТ ПРАКТИЧЕСКОГО ВЛИЯНИЯ НИ НА ОДИН ИЗ ФАКТОРОВ СТРЕЛЬБЫ (ни на скорость наведения, ни на вероятность попадания). При сохранении порядка размера конечно. При сопоставлении игрушечного танка 1:35 и реального танка на той же дистанции, утверждение не верно. Такой ответ тебя устраивает? Если нет - too bad, это была моя посл.попытка.

> Из стрелкового оружия точно под цель.

Абсолютно с тобой согласен. Но вот при стрельбе из танка это делается только при прямом выстреле, т.е. без использования СУО. И если зампотеху объясняли иначе, то преподавание у них хромало.

>**** Небольшая тренировка - это ты сильно сказал.... По движущийся или неожиданно появляющейся мишени? Ну-ну...

Небольшая - понятие относительное. В моем понимании, небольшая тренировка наводчика - это не менее года. Соответственно с моей т.зр. французы танкистов вообще не обучают.

>> Соревнования есть на скорость наведения, скорость поражения целей и тому подобное.
>****Хорошо, скорость наведения от размера мишени зависит? :-)

См.выше.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Роман Алымов
К	Василий Фофанов (19.12.2000 16:59:48)
Дата	19.12.2000 17:12:07

Не согласен (+)

>Ох Рома. Ну гляди, я пробую последний раз объяснить, потом забиваю. Тезис один. Я не отрицаю того, что разница в размере цели является фактором во всех аспектах прицеливания (как то - скорость наведения, вероятность попадания). Окей?
> Ок, с этим согласен.
Далее, тезис два: размер цели типа "танк" таков, что на современном уровне развития СУО и баллистических свойств оружия разница между размерами танков НЕ ОКАЗЫВАЕТ ПРАКТИЧЕСКОГО ВЛИЯНИЯ НИ НА ОДИН ИЗ ФАКТОРОВ СТРЕЛЬБЫ (ни на скорость наведения, ни на вероятность попадания).
***** А вот это утверждение неплохо бы доказать с цифрами в руках, иначе это не более чем твоё личное мнение. И я с ним на данный момент не согласен.

От	Василий Фофанов
К	Роман Алымов (19.12.2000 17:12:07)
Дата	19.12.2000 17:35:10

Re: Не согласен

>***** А вот это утверждение неплохо бы доказать с цифрами в руках, иначе это не более чем твоё личное мнение. И я с ним на данный момент не согласен.

Ага. Интересно получается. Доказывать я его должен с цифрами в руках, а "не согласен" быть ты можешь просто так. Удобное разделение труда. Но на это проблем ответить нет. Берешь в одну руку Огоркевича "Технология танков", в другую "Исследование операций: приложение к военным задачам" и легко сам это видишь. Странно, что для тебя это сюрприз, потому как этот факт имеет место по крайней мере с 70х годов.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Роман Алымов
К	Василий Фофанов (19.12.2000 17:35:10)
Дата	19.12.2000 19:39:06

Не совсем так(+)

>Ага. Интересно получается. Доказывать я его должен с цифрами в руках, а "не согласен" быть ты можешь просто так.
***** Немного не так дело обстоит. Ты уверенно заявляешь, что размер танка не влияет на вероятность его поражения. Я осторожно говорю, что это на самом деле не факт и неплохо бы или доказать этот факт (и если докажешь, то всё будет ясно - кто же будет спорить с цифирью?) или же признать, что это не истина в последней инстанции, а частное мнение В. Фофанова (допускаю, что верное, но не доказанное). Никому ничего доказывать ты не обязан - вот если занесёт тебя судьба в ряды сотрудников ГАБТУ, там нужно будет доказывать.... И я тоже ничего не доказываю, и даже и не собираюсь.

> Удобное разделение труда. Но на это проблем ответить нет. Берешь в одну руку Огоркевича "Технология танков", в другую "Исследование операций: приложение к военным задачам" и легко сам это видишь. Странно, что для тебя это сюрприз, потому как этот факт имеет место по крайней мере с 70х годов.
***** А чем принципиально отличалась ситуация до 70-х?

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Василий Фофанов
К	Роман Алымов (19.12.2000 19:39:06)
Дата	19.12.2000 20:01:56

Re: Не совсем...

>***** Немного не так дело обстоит. Ты уверенно заявляешь, что размер танка не влияет на вероятность его поражения. Я осторожно говорю, что это на самом деле не факт и неплохо бы или доказать этот факт (и если докажешь, то всё будет ясно - кто же будет спорить с цифирью?) или же признать, что это не истина в последней инстанции, а частное мнение В. Фофанова (допускаю, что верное, но не доказанное).

Не. Частное мнение это конкретных танкистов с которыми я это обсуждал. До сегодняшнего дня они все были сплошь с Запада, но сегодня к ним добавился Борис Петров :) Мое частное мнение роли не играет, но я в состоянии убедиться в правоте указанных частных мнений, подставив различные параметры в различные формулы, приведенные в указанной мной книжке :)

>***** А чем принципиально отличалась ситуация до 70-х?

Процесс на самом деле был постепенный. Для многих моделей ситуация такая имела место значительно раньше. В частности, утверждение верно практически для всех танков, оснащенных дальномерами. 70е годы я назвал в связи с тем, что благодаря появлению лазерных дальномеров и баллистических вычислителей последовал массовый отказ в ДОКТРИНАХ от использования принципа прямого выстрела с коррекцией прицела и переход к использованию автоматизированных СУО.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Роман Алымов
К	Василий Фофанов (19.12.2000 20:01:56)
Дата	19.12.2000 20:12:17

Re: Не совсем...

>Не. Частное мнение это конкретных танкистов с которыми я это обсуждал. До сегодняшнего дня они все были сплошь с Запада, но сегодня к ним добавился Борис Петров :)
****** Немного не так. Насколько я понял, Б.Петров сказал, что если цель ясно видна - размер её не имеет решающего значения при наведении - то есть танкист в полигонных условиях попадёт и в шит 1х1 м, и 1.5х1.5 м. Но сам факт видимости цели очень сильно зависит от её размера, соответственно получается что всё-таки "размер имеет значение" :-) Вообще постепенно спор вырождается, потому как спорить особо и неочем. Вероятность поражения целей типа "танк" и типа "расчёт ПТУР" на дистанции 2 км будет примерно равной, при условии что обе цели ясно видны, а вот вероятность обнаружения (и следовательно поражения) расчёта ПТУР будет меньше (наверное даже намного) чем для танка.

>Процесс на самом деле был постепенный. Для многих моделей ситуация такая имела место значительно раньше. В частности, утверждение верно практически для всех танков, оснащенных дальномерами. 70е годы я назвал в связи с тем, что благодаря появлению лазерных дальномеров и баллистических вычислителей последовал массовый отказ в ДОКТРИНАХ от использования принципа прямого выстрела с коррекцией прицела и переход к использованию автоматизированных СУО.
***** А в условиях ВОВ, с типвым танковым боем на дистанции 500м-1 км и стрельбой прямой наводкой - размер имел значение? Что там говорил М. Свирин про любимую Су-76?

От	Василий Фофанов
К	Роман Алымов (19.12.2000 20:12:17)
Дата	19.12.2000 20:19:45

Re: Не совсем...

>****** Немного не так. Насколько я понял, Б.Петров сказал, что если цель ясно видна - размер её не имеет решающего значения при наведении - то есть танкист в полигонных условиях попадёт и в шит 1х1 м, и 1.5х1.5 м. Но сам факт видимости цели очень сильно зависит от её размера, соответственно получается что всё-таки "размер имеет значение" :-)

Я ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь, что обнаружить Т-80 на местности представляет бОльшие трудности чем Абрамс. Особенно когда это катящийся на тебя светлозеленый силуэт на темнозеленом фоне (то есть в тепловизор)

>***** А в условиях ВОВ, с типвым танковым боем на дистанции 500м-1 км и стрельбой прямой наводкой - размер имел значение? Что там говорил М. Свирин про любимую Су-76?

Не знаю о такой старине, но подозреваю очень сильно, что на дистанции 500м попасть в танк любого размера из какой-нибудь 17-фунтовки одинаково сложно (в том смысле что не сложно ни капли). А что говорилось про СУ-76? Ей на дистанции 500м проще было попасть в Т-5 чем в Т-2? Не верю (с)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Роман Алымов
К	Василий Фофанов (19.12.2000 20:19:45)
Дата	19.12.2000 20:39:38

Re: Не совсем...

>Я ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь, что обнаружить Т-80 на местности представляет бОльшие трудности чем Абрамс. Особенно когда это катящийся на тебя светлозеленый силуэт на темнозеленом фоне (то есть в тепловизор)
**** Ну, во-первых раз уж ты решил, что Т-80 наступают, то не факт что они наступают ночью, а днём эффективность тепловизора неочевидна - или его ныне и днём используют? Во-вторых не надо так уж упрощать ситуацию - танк может быть скрыт экраном местности, и никакой тепловизор его не засечёт, малая высота этому очень способствует. Да и вообще условий может быть много всяких, не стоит думать что жизнь амерских танкистов так уж проста и безоблачна.

>>***** А в условиях ВОВ, с типвым танковым боем на дистанции 500м-1 км и стрельбой прямой наводкой - размер имел значение? Что там говорил М. Свирин про любимую Су-76?
>
>Не знаю о такой старине, но подозреваю очень сильно, что на дистанции 500м попасть в танк любого размера из какой-нибудь 17-фунтовки одинаково сложно (в том смысле что не сложно ни капли).
**** Про 17-фунтовки не скажу, а вот для Т-34 1 выстрел не был равен одному поражению, и для немцев тоже. Бывали и затяжные дуэли... Наверное, не всё так просто.
> А что говорилось про СУ-76? Ей на дистанции 500м проще было попасть в Т-5 чем в Т-2? Не верю (с)
**** Не ей попасть, а в неё. Скрытность её была намного больше, из-за низкого силуэта, малой шумности и хорошего обзора (и как следствие возможности примениться к местности).

От	Василий Фофанов
К	Роман Алымов (19.12.2000 20:39:38)
Дата	19.12.2000 21:01:51

Re: Не совсем...

>**** Ну, во-первых раз уж ты решил, что Т-80 наступают, то не факт что они наступают ночью, а днём эффективность тепловизора неочевидна - или его ныне и днём используют?

Обязательно. Это вообще основной канал наблюдения и прицеливания, для прибора командира на М1А2 - вообще единственный.

> Во-вторых не надо так уж упрощать ситуацию - танк может быть скрыт экраном местности, и никакой тепловизор его не засечёт, малая высота этому очень способствует.

Но-но. Что значит "малая высота", где это 2,3м у тебя средний экран местности? Где экран местности 2,3 там же и 2,7 неподалеку, так что один хрен только в профиль ;)

> Да и вообще условий может быть много всяких, не стоит думать что жизнь амерских танкистов так уж проста и безоблачна.

Да Боже упаси. Но что она вдруг стала волшебным образом проста для наших потому что мы на 0,4 метра ниже - это тоже вряд ли :)

>**** Про 17-фунтовки не скажу, а вот для Т-34 1 выстрел не был равен одному поражению, и для немцев тоже. Бывали и затяжные дуэли... Наверное, не всё так просто.

На 500 метров не с первого выстрела? Ну это исключительно от нервов, размер танка тут роли не может играть.

>> А что говорилось про СУ-76? Ей на дистанции 500м проще было попасть в Т-5 чем в Т-2? Не верю (с)
>**** Не ей попасть, а в неё. Скрытность её была намного больше, из-за низкого силуэта, малой шумности и хорошего обзора (и как следствие возможности примениться к местности).

А это пожалуйста. Малый шум и хороший обзор - вещь очень важная. А вот насчет низкого силуэта - может Т-60 таки пониже будет? Ну и рубили их в мелкую капусту. А опыт войн на Ближнем востоке показал что очень маленький танк АМХ-13 был тем не менее куда уязвимее большого Центуриона. Так что малый силуэт уже очень давно фактор крайне второстепенный.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Роман Алымов
К	Василий Фофанов (19.12.2000 21:01:51)
Дата	20.12.2000 10:39:34

Re: Не совсем...

>Обязательно. Это вообще основной канал наблюдения и прицеливания, для прибора командира на М1А2 - вообще единственный.
***** Это не так уж и плохо, в определённых условиях работоспособность тепловизора может быть сомнительна....

>
>Но-но. Что значит "малая высота", где это 2,3м у тебя средний экран местности? Где экран местности 2,3 там же и 2,7 неподалеку, так что один хрен только в профиль ;)
**** Мною было сказано слово "средний"? Средний экран на то и средний, что в одних местах он меньше, а в других - и больше. Так что наверняка будут места, где танк скроется за ним целиком (особенно если их специально искать). В конце концов, если амеры могут себе найти обратные уклоны - так и наши найти могут экраны...

>Да Боже упаси. Но что она вдруг стала волшебным образом проста для наших потому что мы на 0,4 метра ниже - это тоже вряд ли :)
***** Кто-то сказал, что стала проста для наших? Проста не стала, стала чуть легче - но это по крайней мере боле реальное преимущество, чем запасной прицел :-)

>На 500 метров не с первого выстрела? Ну это исключительно от нервов, размер танка тут роли не может играть.
***** Может и от нервов - ну так нервы никто не отменял. И трясущимися руками проше наводить в более крупную цель. Насколько проще - вопрос второй, но проще. Так что при прочих равных лучше быть маленькой целью, чем большой :-)

>А это пожалуйста. Малый шум и хороший обзор - вещь очень важная. А вот насчет низкого силуэта - может Т-60 таки пониже будет? Ну и рубили их в мелкую капусту.
**** Ну, насчёт "рубили" можно поспорить - не так уж их и рубили, по крайней мере на равных основаниях с Т-34. А благодаря наличию Т-60 с его низким силуэтом и высокой проходимостью для немцев каждая мало-мальски существенная лощинка и каждое мало-мальски проходимое болото было танкоопасным направлением, которое надо прикрывать - в итоге на пути Т-34 ПТ редств оставалось меньше - "москитыЭ в лице Т-60 и подобных им заставляли размазывать силы по большему фронту... А теперь некоторые предлагают их ещё и вглубь тыла размазать - кто на переднем крае останется тогда?
> А опыт войн на Ближнем востоке показал что очень маленький танк АМХ-13 был тем не менее куда уязвимее большого Центуриона. Так что малый силуэт уже очень давно фактор крайне второстепенный.
***** Насколько я помню эту фразу, там речь шла не об уязвимости а о подвижности - маневр картонных АМХ заканчивался за первым укрытием, которого он достигал - дальше ехать не хотелось, в то время как экипажи Ценурионов двигались вперёд, надеясь на надёжность своей брони. Если бы бронирование АМХ и Центуриона было бы равным - было бы интереснее. А если бы и Центурион был "картонный" - посмотрел бы я как этот слоник ховался бы за складками местности :-)

От	Василий Фофанов
К	Роман Алымов (20.12.2000 10:39:34)
Дата	20.12.2000 14:58:03

Re: Не совсем...

>***** Это не так уж и плохо, в определённых условиях работоспособность тепловизора может быть сомнительна....

Но прибор у командира тем не менее только тепловизионный ;)

>**** Мною было сказано слово "средний"? Средний экран на то и средний, что в одних местах он меньше, а в других - и больше. Так что наверняка будут места, где танк скроется за ним целиком (особенно если их специально искать). В конце концов, если амеры могут себе найти обратные уклоны - так и наши найти могут экраны...

Дык. И амеры могут если надо будет.

>***** Кто-то сказал, что стала проста для наших? Проста не стала, стала чуть легче - но это по крайней мере боле реальное преимущество, чем запасной прицел :-)

А вот весь мир имеет противоположный взгляд. Без запасного прицела никто не обходится...

>***** Может и от нервов - ну так нервы никто не отменял. И трясущимися руками проше наводить в более крупную цель. Насколько проще - вопрос второй, но проще. Так что при прочих равных лучше быть маленькой целью, чем большой :-)

Ну иракцы бывало из Т-72 по брэдлЯм мазали с 200 метров хотя казалось бы... Лучше при прочих равных иметь крепкие нервы ;)

>>А это пожалуйста. Малый шум и хороший обзор - вещь очень важная. А вот насчет низкого силуэта - может Т-60 таки пониже будет? Ну и рубили их в мелкую капусту.
>**** Ну, насчёт "рубили" можно поспорить - не так уж их и рубили, по крайней мере на равных основаниях с Т-34.

ВО! ВОТ ИМЕННО! НА РАВНЫХ ОСНОВАНИЯХ! А разница в силуэте у них поболе чем между абрашкой и Т-72.

>> А опыт войн на Ближнем востоке показал что очень маленький танк АМХ-13 был тем не менее куда уязвимее большого Центуриона. Так что малый силуэт уже очень давно фактор крайне второстепенный.
>***** Насколько я помню эту фразу, там речь шла не об уязвимости а о подвижности - маневр картонных АМХ заканчивался за первым укрытием, которого он достигал - дальше ехать не хотелось, в то время как экипажи Ценурионов двигались вперёд, надеясь на надёжность своей брони. Если бы бронирование АМХ и Центуриона было бы равным - было бы интереснее. А если бы и Центурион был "картонный" - посмотрел бы я как этот слоник ховался бы за складками местности :-)

А он ховался - в следующих войнах, когда стал картонным. Неплохо ховался. А речь о том, что лучше быть большим и бронированным, чем маленькой вкусной конфеткой :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Роман Алымов
К	Василий Фофанов (20.12.2000 14:58:03)
Дата	20.12.2000 16:26:11

Re: Не совсем...

>Дык. И амеры могут если надо будет.
**** Могут конечно. Но усилий им придётся для этого больше приложить - потому как больше они геометрически. Кстати на рисунках позиций, которые кто-то тут постил, у абрамсов даже антены были подвязаны, дабы не торчали и не демаскировали - значит, маскировка всё-таки важна, а мелкий объект прятать легче.

>А вот весь мир имеет противоположный взгляд. Без запасного прицела никто не обходится...
**** Ну что же, они имеют право на свою точку зрения. Возможно, они ожидают появления боеприпасов, поражающих оголовки опт. приборов, шрапнели какой-нибудь - но её пока нет.... А вдруг это результат успешной дезы, нами подкинутой? :-)

>Ну иракцы бывало из Т-72 по брэдлЯм мазали с 200 метров хотя казалось бы... Лучше при прочих равных иметь крепкие нервы ;)
***** Чтобы иметь крепкие нервы, неплохо бы чувствовать за собой численное и техническое превосходство. Боюсь что наводчики роты Абрамсов, столкнувшейся с батальоном Т-80, сопровождаемым толпой БМП, тоже будут немного волноваться :-)

>ВО! ВОТ ИМЕННО! НА РАВНЫХ ОСНОВАНИЯХ! А разница в силуэте у них поболе чем между абрашкой и Т-72.
***** На общих осонованиях -в том смысле что потери их были не намного больше, чем у Т-34 скажем. Не смотря на картонную броню и немогучее вооружение. Правда, задачи они тоже разные решали.

>А он ховался - в следующих войнах, когда стал картонным. Неплохо ховался. А речь о том, что лучше быть большим и бронированным, чем маленькой вкусной конфеткой :)
****** А ещё лучше быть маленьким и хорошо бронированым :-)Согласен? :-)

От	Василий Фофанов
К	Роман Алымов (20.12.2000 16:26:11)
Дата	20.12.2000 16:37:20

Re: Не совсем...

>**** Могут конечно. Но усилий им придётся для этого больше приложить - потому как больше они геометрически. Кстати на рисунках позиций, которые кто-то тут постил, у абрамсов даже антены были подвязаны, дабы не торчали и не демаскировали - значит, маскировка всё-таки важна, а мелкий объект прятать легче.

Вот только Т-80 не то чтобы очень уж мелкий объект.

>>А вот весь мир имеет противоположный взгляд. Без запасного прицела никто не обходится...
>**** Ну что же, они имеют право на свою точку зрения. Возможно, они ожидают появления боеприпасов, поражающих оголовки опт. приборов, шрапнели какой-нибудь - но её пока нет.... А вдруг это результат успешной дезы, нами подкинутой? :-)

Лет эдак 40 назад.

>>Ну иракцы бывало из Т-72 по брэдлЯм мазали с 200 метров хотя казалось бы... Лучше при прочих равных иметь крепкие нервы ;)
>***** Чтобы иметь крепкие нервы, неплохо бы чувствовать за собой численное и техническое превосходство. Боюсь что наводчики роты Абрамсов, столкнувшейся с батальоном Т-80, сопровождаемым толпой БМП, тоже будут немного волноваться :-)

Да. Но они чувствуют за собой техническое превосходство (и правильно делают что чувствуют) и уверены в себе потому что обучены пользоваться своей техникой.

>***** На общих осонованиях -в том смысле что потери их были не намного больше, чем у Т-34 скажем. Не смотря на картонную броню и немогучее вооружение.

Понятия не имею какие у них были потери, но когда Т-70 шли в одном строю с Т-34, они гибли с Т-34 абсолютно одинаково. Совершенно их меньшая проекция не спасала.

>****** А ещё лучше быть маленьким и хорошо бронированым :-)Согласен? :-)

Как сказать. Немедленно вылезет эргономика.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Роман Алымов
К	Василий Фофанов (20.12.2000 16:37:20)
Дата	20.12.2000 17:05:46

Re: Не совсем...

>Вот только Т-80 не то чтобы очень уж мелкий объект.
**** Смотря с чем сравнивать. Я по нему много лазал - и считаю что он совсем небольшой, визуально разницы в размере с Т-55 почти не ощущается, а КВ-1с намного визуально больше.

>Лет эдак 40 назад.
***** Ну, не 4о - не 40, поменьше, современные танки не 40 лет назад разработаны, но кто знает....

>Да. Но они чувствуют за собой техническое превосходство (и правильно делают что чувствуют) и уверены в себе потому что обучены пользоваться своей техникой.
***** Замполиты - великая сила! Особенно когда их CNN подкрепляет :-) У нас тоже в книжках по Т-55М было написано, что броня противоснарядная, хотя к тому моменту её наверное всё что угодно пробивало :-)

>Понятия не имею какие у них были потери, но когда Т-70 шли в одном строю с Т-34, они гибли с Т-34 абсолютно одинаково. Совершенно их меньшая проекция не спасала.
***** То, что слабовооруженный и слабаобронированный танк гибнет абсолютно одинаково с более мощным - не является ли плюсом в пользу слабого танка? Ведь "мощь" - это и стоимость....

>Как сказать. Немедленно вылезет эргономика.
***** Если есть заряжающий - вылезет. А в наших танках толко пальцы по кнопкам ходят , простор особый не нужен.... Сидел я в них, нормально там места для всех необходимых действий. Ночевать в них конечно неудобно страшно, но танк - это не бытовка. В Абрамсе небыл, не знаю.... Показывали недавно по ТВ, как амеры лавины спускают стрельбой из старого М60 - так заряжающий стоя доставал снаярды откуда-то чуть ли не из-под ног и совал в пушку почти на уровне лица. Во размерчик....

От	Василий Фофанов
К	Роман Алымов (20.12.2000 17:05:46)
Дата	20.12.2000 17:54:30

Re: Не совсем...

>>Лет эдак 40 назад.
>***** Ну, не 4о - не 40, поменьше, современные танки не 40 лет назад разработаны, но кто знает....

Причем здесь? Ты думаешь два прицела у врага только недавно появились?!

>***** Замполиты - великая сила! Особенно когда их CNN подкрепляет :-) У нас тоже в книжках по Т-55М было написано, что броня противоснарядная, хотя к тому моменту её наверное всё что угодно пробивало :-)

Так о том и речь :)

>***** То, что слабовооруженный и слабаобронированный танк гибнет абсолютно одинаково с более мощным - не является ли плюсом в пользу слабого танка? Ведь "мощь" - это и стоимость....

Во-первых, Т-70 имеет ту же самую 45мм плиту, что и Т-34. Во-вторых, нет, конечно не является. Это бы было плюсом, только если бы его специально наводчики врага предпочитали. Подозреваю, что дело было как раз наоборот ;)

>***** Если есть заряжающий - вылезет. А в наших танках толко пальцы по кнопкам ходят , простор особый не нужен.... Сидел я в них, нормально там места для всех необходимых действий. Ночевать в них конечно неудобно страшно, но танк - это не бытовка.

Как же не бытовка, когда и бытовка тоже. А насчет ненужности простора - это ты водителю Т-72 скажи, он будет с тобой немного спорить ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Роман Алымов
К	Василий Фофанов (20.12.2000 17:54:30)
Дата	20.12.2000 18:13:34

Re: Не совсем...

>Причем здесь? Ты думаешь два прицела у врага только недавно появились?!
**** Они не появились - они не исчезли при проектировании новых танков. Раз их сохранили - значит было на то основание.

>Так о том и речь :)
***** Вот только броня от замполитства крепче не становится :-)

>Во-первых, Т-70 имеет ту же самую 45мм плиту, что и Т-34. Во-вторых, нет, конечно не является. Это бы было плюсом, только если бы его специально наводчики врага предпочитали. Подозреваю, что дело было как раз наоборот ;)
*** 45 мм во люу, а есть ещё много других проекций...

>Как же не бытовка, когда и бытовка тоже. А насчет ненужности простора - это ты водителю Т-72 скажи, он будет с тобой немного спорить ;)
***** Водитель Т-72 с чем свой простор сравнивает? Непосредственно для вождения там места нормально (сидел сам, рычаги дёргал, педали жал - и мне мои 180 не мешали), вот спать может и неудобно. А делать из танка бытовку - ну давай тогда в кабинах истребителей спальное место ещё оборудуем, круто будет....

От	Василий Фофанов
К	Роман Алымов (20.12.2000 18:13:34)
Дата	20.12.2000 18:40:56

Re: Не совсем...

>>Причем здесь? Ты думаешь два прицела у врага только недавно появились?!
>**** Они не появились - они не исчезли при проектировании новых танков. Раз их сохранили - значит было на то основание.

Вот именно.

>>Так о том и речь :)
>***** Вот только броня от замполитства крепче не становится :-)

То-то и оно - когда Т-72 из твоего батальона начинают жариться один за другим - иракец начинает понимать, что замполиты ему немного наврали. И когда враг оказывается в 200 метрах, нервы у последнего уцелевшего уже ни к черту. Но абрамсы-то в это время прекрасно себя чувствуют, и амеры утверждаются в мысли что им не врали. Психология.

>*** 45 мм во люу, а есть ещё много других проекций...

Но мы-то про лоб покамест.

>***** Водитель Т-72 с чем свой простор сравнивает? Непосредственно для вождения там места нормально (сидел сам, рычаги дёргал, педали жал - и мне мои 180 не мешали),

А ты по-походному дергал или с закрытым люком?

> А делать из танка бытовку - ну давай тогда в кабинах истребителей спальное место ещё оборудуем, круто будет....

Извини истребитель в воздухе 2 часа, а танк с экипажем грязь месит месяцами. Есть разница.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Роман Алымов
К	Василий Фофанов (20.12.2000 18:40:56)
Дата	20.12.2000 19:04:51

Re: Не совсем...

>То-то и оно - когда Т-72 из твоего батальона начинают жариться один за другим - иракец начинает понимать, что замполиты ему немного наврали. И когда враг оказывается в 200 метрах, нервы у последнего уцелевшего уже ни к черту. Но абрамсы-то в это время прекрасно себя чувствуют, и амеры утверждаются в мысли что им не врали. Психология.
***** Тут надо бы было развить большой флейм на тему сравнения советских и иракских танков и так далее, но я это делать не буду - делали много раз до меня.

>Но мы-то про лоб покамест.
**** Не про лоб, а про габариты, а их много разных....

>А ты по-походному дергал или с закрытым люком?
***** С закрытым. Сидеть там нормально (точнее полулежать), всё под рукой, а вот быстро вылезать из такого положения - погано.

>Извини истребитель в воздухе 2 часа, а танк с экипажем грязь месит месяцами. Есть разница.
***** У меня есть сильное впечатление, что никаких месяцев наши военные стратеги не планировали... Кстати а как амеры спят - в танках?

От	Василий Фофанов
К	Роман Алымов (20.12.2000 19:04:51)
Дата	20.12.2000 21:16:21

Re: Не совсем...

>***** Тут надо бы было развить большой флейм на тему сравнения советских и иракских танков и так далее, но я это делать не буду - делали много раз до меня.

Лучше не развивай. Это чисто абстрактный пример того, что может случиться, если промывание мозгов не соответствует реальной картине. Не надо никого ни с кем сравнивать, не о том речь.

>>А ты по-походному дергал или с закрытым люком?
>***** С закрытым. Сидеть там нормально (точнее полулежать), всё под рукой, а вот быстро вылезать из такого положения - погано.

Хммм. А как же заключение что "рабочее место мехвода не соответствует средним антропометрическим показателям" или как-то так?

>***** У меня есть сильное впечатление, что никаких месяцев наши военные стратеги не планировали... Кстати а как амеры спят - в танках?

Я думаю, зависит от ситуации.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Чобиток Василий
К	Василий Фофанов (19.12.2000 14:59:46)
Дата	19.12.2000 15:16:53

Re: Тебя слушать,...

Привет!
>>Но говоря грубо размеры цели всегда влияли и влияют на вероятности попадания и поражения цели.
>>С увеличением точности вооружения увеличивается вероятность попадания, но влияние размеров цели на точность никто не отменяет.
>
>Умник. Тебя об этом спрашивают? Или тебя спрашивают, является ли это на современном уровне развития для современных реальных целей важным фактором? Нет не является.

Почему? Что значит важный?

Давай сделаем танк-вагон, противнику ваще не надо будет целиться. В массовой войне, когда необходимо большое число техники, качество в том числе и СУО (напомнить какую часть стоимости составляет СУО у современных танков) резко падает.

>Опровергни. Скажи что современный танкист в танк высотой 2.7 попадает всегда, а в танк высотой 2.3 никогда. Или разница все-таки 1-2 процента?

На расстоянии 100 м для статичной цели разницы практически НИКАКОЙ. А на расстоянии... Тебе конкретную цифру родить? А где я тебе ее выкопаю? А ты можешь предеоставить ПОЛНЫЙ набор исходных данных (точность стабилизатора, точность наведения, условия работы наводчика, среднее отклонение такого-то снаряда на такой-то дальности и т.д. и т.п.)?

ПОВТОРЯЮ. Вопрос серьезный, а заявление типа "точность большая, цель достаточная по размерам - размерами цели пренебрегаем" - несерьезно по сути.

Поэтому я и гоаворю - влияние размеров цели никто не отменял. Влияет, и чем дальше цель, тем больше.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Василий Фофанов
К	Чобиток Василий (19.12.2000 15:16:53)
Дата	19.12.2000 15:53:18

Re: Тебя слушать,...

>>Умник. Тебя об этом спрашивают? Или тебя спрашивают, является ли это на современном уровне развития для современных реальных целей важным фактором? Нет не является.
>
>Почему? Что значит важный?

Важный - значит значительно смещающий седловую точку в игре "поединок подразделений". Удовлетворен?

>>Опровергни. Скажи что современный танкист в танк высотой 2.7 попадает всегда, а в танк высотой 2.3 никогда. Или разница все-таки 1-2 процента?
>
>На расстоянии 100 м для статичной цели разницы практически НИКАКОЙ. А на расстоянии... Тебе конкретную цифру родить?

НА ВСЕХ ДИСТАНЦИЯХ ЭФФЕКТИВНОГО ПРИМЕНЕНИЯ разницы практически никакой. И не надо рожать конкретных цифр. На дистанциях километров 10 погрешность уже значительная, ну так и чьто?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Чобиток Василий
К	Чобиток Василий (19.12.2000 14:52:19)
Дата	19.12.2000 14:53:32

Поправка

Привет!

>но влияние размеров цели на точность никто не отменяет.

Конечно же "на вероятность попадания", а не на точность.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Василий Фофанов
К	Pavlik (19.12.2000 13:59:23)
Дата	19.12.2000 14:22:27

Круто взнуздано

>В какой степени геометрические размеры танка влияют на вероятность его поражения снарядом другого танка

Что бы это значило - геометрические размеры? И что бы это значило, "в какой степени"? 8)

Может Вы просто имеете в виду конкретный вопрос "играет ли существенную роль на поле боя меньшая площадь проекции Т-80 по сравнению с Абрамсом?" Ответ: нет, не играет :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Роман Алымов
К	Василий Фофанов (19.12.2000 14:22:27)
Дата	19.12.2000 14:27:43

Почему так однозначно? (+)

>Может Вы просто имеете в виду конкретный вопрос "играет ли существенную роль на поле боя меньшая площадь проекции Т-80 по сравнению с Абрамсом?" Ответ: нет, не играет :)
**** Есть конкретные данные?
Я уже не говорю про вытекающую разницу в массе при потенциально равной защищённости.

От	Василий Фофанов
К	Роман Алымов (19.12.2000 14:27:43)
Дата	19.12.2000 14:33:05

Re: Почему так однозначно?

>**** Есть конкретные данные?

Ага. Ошибка 0,2-0,4 т.д. при наведении в центр масс не выводит за пределы силуэта Т-80 на всех дистанциях эффективной стрельбы.

>Я уже не говорю про вытекающую разницу в массе при потенциально равной защищённости.

При чем здесь?! Речь о вероятности попадания!

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Роман Алымов
К	Василий Фофанов (19.12.2000 14:33:05)
Дата	19.12.2000 14:49:31

Re: Почему так...

>Ага. Ошибка 0,2-0,4 т.д. при наведении в центр масс не выводит за пределы силуэта Т-80 на всех дистанциях эффективной стрельбы.
***** Почему ты думаешь, что так просто навести именно в центр масс? Речь идёт не о зажатой в тиски и пристрелянной винтовке. Это как на охоте - в слона попасть легче, чем в кабана, хотя точность винтовки такова что среднее отклонение пули не выходит за размер даже собаки.

>>Я уже не говорю про вытекающую разницу в массе при потенциально равной защищённости.
>
>При чем здесь?! Речь о вероятности попадания!
**** Не попадания, а поражения. А тут бронирование играет роль. И скорость тоже, и много ещё что...

От	Василий Фофанов
К	Роман Алымов (19.12.2000 14:49:31)
Дата	19.12.2000 14:53:59

Re: Почему так...

>***** Почему ты думаешь, что так просто навести именно в центр масс? Речь идёт не о зажатой в тиски и пристрелянной винтовке. Это как на охоте - в слона попасть легче, чем в кабана, хотя точность винтовки такова что среднее отклонение пули не выходит за размер даже собаки.

Извини, речь идет именно о зажатой в тиски пристреляной винтовке. Ты в курсе что из спаренного пулемета можно на полутора километрах в грудную цель попадать половиной очереди? Слабо сделать это из СВД? С куда более высокой точностью?

>**** Не попадания, а поражения. А тут бронирование играет роль. И скорость тоже, и много ещё что...

Еще один. Ауууу Павликъ, Вы что узнать хотели, про вероятность попасть или вероятность поразить? Если попридирастски подходить, это не одно и то же.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Pavlik
К	Василий Фофанов (19.12.2000 14:53:59)
Дата	20.12.2000 15:37:02

Re: Почему так...

Привет.
>Извини, речь идет именно о зажатой в тиски пристреляной винтовке.
Однако и бой идёт не в полигонных условиях. А в бою, как мне кажется, порой - лишь бы выстрелить поскорее.
>Еще один. Ауууу Павликъ, Вы что узнать хотели, про вероятность попасть или вероятность поразить? Если попридирастски подходить, это не одно и то же.
И то и другое. Ведь попадание по нормали и по касательной не одно и то-же, не так-ли?
А теперь предположим, что мы стреляем по танку, имеющему размеры, НЕНАМНОГО большие, чем вероятное отклонение снаряда. Шансы попасть в него в ПОЛИГОННЫХ условиях такие-же, как и в обычный танк. А в реальных? По-моему, с трудом.
Как известно, вероятностное отклонение определяется гауссианой, не правда-ли? И результирующая всех факторов, как психологических, так и технических, сказывается в сторону размывания данного распределения. Вот мне и интересно, НАСКОЛЬКО СИЛЬНО влияние этих факторов на конечный результат.
P.S. Извиняюсь за, быть может, длительное молчание - интернет только на работе и порой между выходами в эфир проходит много времени.
Павликъ

От	Василий Фофанов
К	Pavlik (20.12.2000 15:37:02)
Дата	20.12.2000 16:29:17

Re: Почему так...

>>Еще один. Ауууу Павликъ, Вы что узнать хотели, про вероятность попасть или вероятность поразить? Если попридирастски подходить, это не одно и то же.
>И то и другое. Ведь попадание по нормали и по касательной не одно и то-же, не так-ли?

Тогда так. Вероятность поражения при условии попадания зависит от огромного количества факторов включая тип и модель снаряда, угол встречи, конструкции и состояния брони в окрестности точки попадания, погодных условий в момент попадания, размещения и состояния компонентов танка на момент попадания, и еще называть и называть. Вы удовлетворены?

>А теперь предположим, что мы стреляем по танку, имеющему размеры, НЕНАМНОГО большие, чем вероятное отклонение снаряда. Шансы попасть в него в ПОЛИГОННЫХ условиях такие-же, как и в обычный танк. А в реальных? По-моему, с трудом.
>Как известно, вероятностное отклонение определяется гауссианой, не правда-ли? И результирующая всех факторов, как психологических, так и технических, сказывается в сторону размывания данного распределения. Вот мне и интересно, НАСКОЛЬКО СИЛЬНО влияние этих факторов на конечный результат.

Ах, так Вас вообще ВСЕ факторы оказывается интересуют, а не только и не столько площадь проекции? Мда... На этот вопрос Вам тут никто не ответит. Более того и консенсуса на этот счет нет. В особенности в области психологических факторов.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Pavlik
К	Василий Фофанов (20.12.2000 16:29:17)
Дата	21.12.2000 10:30:41

Re: Почему так...

Привет.
>Тогда так. Вероятность поражения при условии попадания зависит от огромного количества факторов включая тип и модель снаряда, угол встречи, конструкции и состояния брони в окрестности точки попадания, погодных условий в момент попадания, размещения и состояния компонентов танка на момент попадания, и еще называть и называть. Вы удовлетворены?
Когда рассматривают влияние какого-либо фактора на результат, то по-умолчанию предполагают, что "при прочих равных". Т.е., грубо говоря, предположим, что АБРАМС и Т-80 имеют одинаковую толщину бони, одинаковые снаряды и т.д., и различаются ТОЛЬКО по размеру.

>Ах, так Вас вообще ВСЕ факторы оказывается интересуют, а не только и не столько площадь проекции? Мда... На этот вопрос Вам тут никто не ответит. Более того и консенсуса на этот счет нет. В особенности в области психологических факторов.
Если вы внимательно прочли мой вопрос, то должны понять, что мне не интересно знать ВСЕ факторы. Их я упомянул всвязи с тем, что-бы пояснить, что в РЕАЛЬНЫХ условиях эти факторы имеют более СУЩЕСТВЕННОЕ значение, нежели при обстреле цели на полигоне. Основным из них, да и пожалуй, решающим, является фактор времени. Я думал вы о нём упомянете. При дефиците времени наводить в центр меньшей мишени значительно труднее, Вы не согласны?

Павликъ

От	Василий Фофанов
К	Pavlik (21.12.2000 10:30:41)
Дата	21.12.2000 12:55:36

Re: Почему так...

>Когда рассматривают влияние какого-либо фактора на результат, то по-умолчанию предполагают, что "при прочих равных". Т.е., грубо говоря, предположим, что АБРАМС и Т-80 имеют одинаковую толщину бони, одинаковые снаряды и т.д., и различаются ТОЛЬКО по размеру.

Абсолютно бессмысленная постановка вопроса. Больше силуэт - больше угол склонения орудия, лучше эргономика, выше скорострельность (при прочих-то равных). С другой стороны, хуже скрытность, могут начаться проблемы с местами, где существенно ограничение габарита, выше масса (Вы ж равную броню потребовали), следовательно хуже приемистость и ниже скорость и проходимость (все ж остальное тоже равное, значит и движок тот же самый). Так что не занимайтесь ерундой, и рассматривайте реальные машины а не сферических коней в вакууме.

>Если вы внимательно прочли мой вопрос, то должны понять, что мне не интересно знать ВСЕ факторы. Их я упомянул всвязи с тем, что-бы пояснить, что в РЕАЛЬНЫХ условиях эти факторы имеют более СУЩЕСТВЕННОЕ значение, нежели при обстреле цели на полигоне. Основным из них, да и пожалуй, решающим, является фактор времени. Я думал вы о нём упомянете. При дефиците времени наводить в центр меньшей мишени значительно труднее, Вы не согласны?

Абсолютно не согласен. Центр цели - это точка. Все точки как известно имеют одинаковые размеры.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Роман Алымов
К	Василий Фофанов (19.12.2000 14:53:59)
Дата	19.12.2000 15:09:41

Re: Почему так...

>Извини, речь идет именно о зажатой в тиски пристреляной винтовке. Ты в курсе что из спаренного пулемета можно на полутора километрах в грудную цель попадать половиной очереди? Слабо сделать это из СВД? С куда более высокой точностью?
***** Чего тогда мелочиться, давай мишень отодвинем на десять км и будем сравнивать эффективность её поражения СВД и гаубицей. Получится, что СВД точности не имеет вообще. Очевидно, что это не так - просто эксперимент некорректен. Извини, я просто довёл твой пример до абсурда. А вот если бы ты сравнивал СВД и станкач на 500 м - не факт, что станкач бы выиграл... НО я не об этом говорил: у меня сложилось впечатление, что ты думаешь что танковая пушка "автоматически" наводится в ЦТ мишени - а это нифига не так... На цель ещё надо навестись. И тут уже имеет значение, с какой точностью это нужно сделать. Ты из винтовки в тире стрелял? Она точная, пристрелянная, но всегда ли ты попадал? И была ли для тебя разница - поразить маленький кругляш или подвешенную на верёвочке пластиковую бутыль для начинающих?

От	Василий Фофанов
К	Роман Алымов (19.12.2000 15:09:41)
Дата	19.12.2000 15:49:05

Re: Почему так...

>***** Чего тогда мелочиться, давай мишень отодвинем на десять км и будем сравнивать эффективность её поражения СВД и гаубицей.

Ты че, Рома, ты не понял ни фига. ПКТ имеет МЕНЬШУЮ точность чем СВД. Если СВД закрепить вместо спаренного пулемета, точность еще выше будет.

> А вот если бы ты сравнивал СВД и станкач на 500 м - не факт, что станкач бы выиграл...

Станкач бы ПРОИГРАЛ. Ты не понял о чем я пишу, потому что не осознал, до какой степени верна твоя аналогия с зажатой в станке винтовкой.

> НО я не об этом говорил: у меня сложилось впечатление, что ты думаешь что танковая пушка "автоматически" наводится в ЦТ мишени - а это нифига не так... На цель ещё надо навестись. И тут уже имеет значение, с какой точностью это нужно сделать. Ты из винтовки в тире стрелял? Она точная, пристрелянная, но всегда ли ты попадал? И была ли для тебя разница - поразить маленький кругляш или подвешенную на верёвочке пластиковую бутыль для начинающих?

Терпеть не могу рассуждения по аналогии. Гляди Рома. Пункт первый. Точность наведения винтовки определяется в первую очередь нестабильностью платформы - т.е. человека. Сколько всяких приколов есть типа как дышать, как нажимать на курок, как прижимать приклад и т.д. Танк с этой точки зрения - платформа АБСОЛЮТНО стабильная. Если винтовка зажата в тиски, то пофигу как ты нажимаешь, как дышишь и т.д. А это ГЛАВНОЕ свойство попадания из винтаря. Иными словами твоя аналогия СОВЕРШЕННО не катит. Аналогичная ситуация с точностью наведения. В указанную мной ошибку в 0,2-0,4 т.д. она УЖЕ включена. Так что Чобитковские наезды про то, что я переиграл в имитаторы - просто тупы.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Berserk
К	Василий Фофанов (19.12.2000 15:49:05)
Дата	19.12.2000 23:16:02

Пардон. Маленькое уточнение

Hail !!!!

>Пункт первый. Точность наведения винтовки определяется в первую очередь нестабильностью платформы - т.е. человека. Сколько всяких приколов есть типа как дышать, как нажимать на курок, как прижимать приклад и т.д. Танк с этой точки зрения - платформа АБСОЛЮТНО стабильная. Если винтовка зажата в тиски, то пофигу как ты нажимаешь, как дышишь и т.д.

Надеюсь Вы имеете в виду неподвижный танк с выключенным двигателем, иначе вибрация вносит свои поправки (стабилизатор врядли сильно поможет)и ни о какой АБСОЛЮТНОЙ платформе говорить не придется.

C уважением, Berserk.

От	Василий Фофанов
К	Berserk (19.12.2000 23:16:02)
Дата	20.12.2000 14:48:43

Re: Пардон. Маленькое...

>Надеюсь Вы имеете в виду неподвижный танк с выключенным двигателем, иначе вибрация вносит свои поправки (стабилизатор врядли сильно поможет)и ни о какой АБСОЛЮТНОЙ платформе говорить не придется.

Вибрация не так уж велика, это ж не БТ-7М ;) Но как бы то ни было, я говорю о сравнении с человеком. Конечно абсолютно стабильная платформа если придираться по полной программе - это сферический конь в вакууме ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Роман Алымов
К	Василий Фофанов (19.12.2000 15:49:05)
Дата	19.12.2000 16:07:00

Re: Почему так...

>Ты че, Рома, ты не понял ни фига. ПКТ имеет МЕНЬШУЮ точность чем СВД. Если СВД закрепить вместо спаренного пулемета, точность еще выше будет.
**** Я тебе про другое говорил. Это ты не понял. Естественно установленная вместо пулемёта СВД, да ещё со снайперским патроном - будет точнее чем ПКТ. Разговор совсем о другом.

>Станкач бы ПРОИГРАЛ. Ты не понял о чем я пишу, потому что не осознал, до какой степени верна твоя аналогия с зажатой в станке винтовкой.
**** Эх, ну как мне тебе обяснить.... Попробую с другой стороны зайти. Представь: две команды по пулевой стрельбе на соревнованиях. Квалификация у обоих команд одинаковая, оружие по точности примерно одинаковое. И вот одной из команд выдают мишени, на которых "яблочко" в два раза меньше чем у супостатской команды. Как думаешь, они скажут "Фигня, всё равно СКО пули заведомо меньше размера яблочка" или потребуют замены мишеней?
Тиски были упомянуты по совсем другой причине: ты предполагаешь, что винтовка зажата в УЖЕ ПРИСТРЕЛЯНЫЕ тиски, которые наведены точно в центр мишени, и значение имеет только точность винтовки, а я тебе говорю - что тиски ещё предстоит навести, и тут размер мишени ОЧЕНЬ значим.
То есть когда ты уже навёл пушку танка - размер мишени перестаёт играть значение, вон Феликс знаки сшибал, на Кубинке у многих танков-мишеней стволы отстреляны (думаю неслучайно), столбы люди перебивают... Но наверное есть разница, наводить пушу на дорожный знак в паре километров или в сарай на той же дистанции? Хотя пушка одна и та же....

От	Василий Фофанов
К	Роман Алымов (19.12.2000 16:07:00)
Дата	19.12.2000 16:18:11

Re: Почему так...

>**** Я тебе про другое говорил. Это ты не понял. Естественно установленная вместо пулемёта СВД, да ещё со снайперским патроном - будет точнее чем ПКТ. Разговор совсем о другом.

Тогда к чему твой пример с гаубицей?

>>Станкач бы ПРОИГРАЛ. Ты не понял о чем я пишу, потому что не осознал, до какой степени верна твоя аналогия с зажатой в станке винтовкой.
>**** Эх, ну как мне тебе обяснить.... Попробую с другой стороны зайти. Представь: две команды по пулевой стрельбе на соревнованиях. Квалификация у обоих команд одинаковая, оружие по точности примерно одинаковое. И вот одной из команд выдают мишени, на которых "яблочко" в два раза меньше чем у супостатской команды. Как думаешь, они скажут "Фигня, всё равно СКО пули заведомо меньше размера яблочка" или потребуют замены мишеней?

Если вторая команда будет стрелять лежа с упором тогда как первая - стоя - скорее всего не потребуют.

> Но наверное есть разница, наводить пушу на дорожный знак в паре километров или в сарай на той же дистанции? Хотя пушка одна и та же....

Рома, ты действительно считаешь, что разница между дорожным знаком и сараем такая же как между Т-80 и Абрамсом? Или может тебе лучше сравнить вероятность попасть на той же дистанции в сарай с плоской и с двускатной крышей? Или скажем в примере с тиром в учебную бутылку емкостью 1.5л или 2? Или в примере с охотой в слона африканского или азиатского. Так вот одинаковая она, до последних знаков после запятой. Потому как с большим запасом внутри погрешности и точности наведения, и точности стабилизации, и баллистических характеристик.

А кабанов со слонами и дорзнаки с сараями сравнивать не нужно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Роман Алымов
К	Василий Фофанов (19.12.2000 16:18:11)
Дата	19.12.2000 16:29:30

Re: Почему так...

>Тогда к чему твой пример с гаубицей?
*** Как развитие твоего примера с СВД и ПКТ. Всё честно.

>Если вторая команда будет стрелять лежа с упором тогда как первая - стоя - скорее всего не потребуют.
**** А чего это вдруг? То есть сразу приходится признать, что команда с маленькими мишенями для достижения сравнимых с супостатом результатов вынуждена будет занять положение "лёжа с упором" (то есть офигенные окопы за гребнем холмов"), в то время как противник вполне может достичь приемлимого результата и стоя? Это называется - без разницы?

>Рома, ты действительно считаешь, что разница между дорожным знаком и сараем такая же как между Т-80 и Абрамсом?
**** Я не говорю о размере разницы, я говорю что она есть.
> Или может тебе лучше сравнить вероятность попасть на той же дистанции в сарай с плоской и с двускатной крышей?
****А это тут при чём? Крыша влияет на размеры?
>Или скажем в примере с тиром в учебную бутылку емкостью 1.5л или 2?
**** Тут разница будет.
>Или в примере с охотой в слона африканского или азиатского.
**** А вот тут разница будет велика - условия "ТВД"разные, одно дело в упор в джунглях, другое - в саванне....
> Так вот одинаковая она, до последних знаков после запятой. Потому как с большим запасом внутри погрешности и точности наведения, и точности стабилизации, и баллистических характеристик.
**** У тебя есть цыфирь вероятности попадания аз Абрамса в Т-80 (например) и наоборот? Поделись же!

От	Василий Фофанов
К	Роман Алымов (19.12.2000 16:29:30)
Дата	19.12.2000 16:40:24

Re: Почему так...

>*** Как развитие твоего примера с СВД и ПКТ. Всё честно.

По-моему нет, но воля твоя.

>>Если вторая команда будет стрелять лежа с упором тогда как первая - стоя - скорее всего не потребуют.
>**** А чего это вдруг? То есть сразу приходится признать, что команда с маленькими мишенями для достижения сравнимых с супостатом результатов вынуждена будет занять положение "лёжа с упором" (то есть офигенные окопы за гребнем холмов"), в то время как противник вполне может достичь приемлимого результата и стоя? Это называется - без разницы?

Ром, где ты научился так слова выворачивать? Ты решил сравнивать человека с танком, я пытаюсь тебе объяснить что пример абсолютно некорректен. Похоже не доходит. Оставили.

>**** Я не говорю о размере разницы, я говорю что она есть.

Ценное замечание.

>> Или может тебе лучше сравнить вероятность попасть на той же дистанции в сарай с плоской и с двускатной крышей?
>****А это тут при чём? Крыша влияет на размеры?

Мда. К твоему сведению, высота дома с плоской крышей равна высоте стены, а с двускатной - высоте конька. Каковой при той же высоте стены будет таки повыше.

>>Или скажем в примере с тиром в учебную бутылку емкостью 1.5л или 2?
>**** Тут разница будет.

Может для тебя. Я попаду и в ту и в другую бутылку каждой пулей.

>>Или в примере с охотой в слона африканского или азиатского.
>**** А вот тут разница будет велика - условия "ТВД"разные, одно дело в упор в джунглях, другое - в саванне....

Мда. А если и тот и тот на одном ТВД будет? Просто чтоб сравнить?

>**** У тебя есть цыфирь вероятности попадания аз Абрамса в Т-80 (например) и наоборот? Поделись же!

А вот тут давай назови мне конкретные условия. Единой цифири ессно нету.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Роман Алымов
К	Василий Фофанов (19.12.2000 16:40:24)
Дата	19.12.2000 17:04:53

Re: Почему так...

>Ром, где ты научился так слова выворачивать? Ты решил сравнивать человека с танком, я пытаюсь тебе объяснить что пример абсолютно некорректен. Похоже не доходит. Оставили.
**** Я не сравниваю человека с танком (хотя почему бы и нет, разницы намного меньше чем ты думаешь), а привожу пример, довольно абстрактный, но наведший тем не менее тебя на правильный вывод, который тебе же и не понравился, похоже :-)

>Мда. К твоему сведению, высота дома с плоской крышей равна высоте стены, а с двускатной - высоте конька. Каковой при той же высоте стены будет таки повыше.
***** А ты в курсе, что плоская крыша может быть наклонной? Высоту какой стены будем тогда мерять? Или может не будем фигнёй маяться?

>>>Или скажем в примере с тиром в учебную бутылку емкостью 1.5л или 2?
>>**** Тут разница будет.
>Может для тебя. Я попаду и в ту и в другую бутылку каждой пулей.
**** Достаточно смелое заявление. Не буду его оспаривать, но думаю что статистика будет не столь радужна :-)

>>>Или в примере с охотой в слона африканского или азиатского.
>>**** А вот тут разница будет велика - условия "ТВД"разные, одно дело в упор в джунглях, другое - в саванне....
>
>Мда. А если и тот и тот на одном ТВД будет? Просто чтоб сравнить?
**** Будет разница. Размер разный. Но многие другие факторы будут иметь ещё большее значение.

>А вот тут давай назови мне конкретные условия. Единой цифири ессно нету.
***** Мне любая цифирь пойдёт, лишь бы условия были одинаковые. Не думаю чтобы выбор совпадающих по условиям цифирей был столь велик....

От	Василий Фофанов
К	Роман Алымов (19.12.2000 17:04:53)
Дата	19.12.2000 17:20:02

Re: Почему так...

>>Может для тебя. Я попаду и в ту и в другую бутылку каждой пулей.
>**** Достаточно смелое заявление. Не буду его оспаривать, но думаю что статистика будет не столь радужна :-)

Окей. Предлагаю пари. Если я на тировой дистанции попадаю в любую из этих бутылок менее 9 раз из 10 (один раз положу на то, что меня овод укусил в момент выстрела), то ты получаешь бутылку пива. Единственная проблема - мало времени я в России, не успеть боюсь.

>>А вот тут давай назови мне конкретные условия. Единой цифири ессно нету.
>***** Мне любая цифирь пойдёт, лишь бы условия были одинаковые. Не думаю чтобы выбор совпадающих по условиям цифирей был столь велик....

Окей. Вероятность попадания в Т-72 считается равной вероятности попадания в БМП-1 и составляет на дистанции 3 км по неподвижной цели более 95%. Разницу в высоте этих машин ты видимо и без меня прикинешь и сделаешь неприятные для себя выводы.

По заявлениям Росвооружения, вероятность попадания на дистанции 3км в цель типа "танк" из Т-90 составляет более 95%.

Заметь что это "более 95%" на самом деле совершенно явно показывает, что таково ТЗ. Реальная точность будет даже выше.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Роман Алымов
К	Василий Фофанов (19.12.2000 17:20:02)
Дата	19.12.2000 19:49:20

Re: Почему так...

>>>Может для тебя. Я попаду и в ту и в другую бутылку каждой пулей.
>>**** Достаточно смелое заявление. Не буду его оспаривать, но думаю что статистика будет не столь радужна :-)
>Окей. Предлагаю пари. Если я на тировой дистанции попадаю в любую из этих бутылок менее 9 раз из 10 (один раз положу на то, что меня овод укусил в момент выстрела), то ты получаешь бутылку пива. Единственная проблема - мало времени я в России, не успеть боюсь.
***** Ты предлагаешь выборку из одного человека, то есть себя?:-) Боюсь, меня за такой эксперимент закидают грязными носками :-) Кстати в реальных условиях тира сделать это не всегда просто - у тебя есть возможность всего одного промаха, а бой у винтовок бывает разный :-) Пора мне свою прикупить... А пива я не пью, можно заменить соком. Лучше приезжай весной, пойдём кубинскую директриссу топтать - там интересного много.

>>>А вот тут давай назови мне конкретные условия. Единой цифири ессно нету.
>>***** Мне любая цифирь пойдёт, лишь бы условия были одинаковые. Не думаю чтобы выбор совпадающих по условиям цифирей был столь велик....
>
>Окей. Вероятность попадания в Т-72 считается равной вероятности попадания в БМП-1 и составляет на дистанции 3 км по неподвижной цели более 95%. Разницу в высоте этих машин ты видимо и без меня прикинешь и сделаешь неприятные для себя выводы.
>По заявлениям Росвооружения, вероятность попадания на дистанции 3км в цель типа "танк" из Т-90 составляет более 95%.
>Заметь что это "более 95%" на самом деле совершенно явно показывает, что таково ТЗ. Реальная точность будет даже выше.
***** Похоже, пора переходить к определениям. А что называется в данном случае вероятностью попадания?

От	Василий Фофанов
К	Роман Алымов (19.12.2000 19:49:20)
Дата	19.12.2000 20:11:30

Re: Почему так...

>***** Ты предлагаешь выборку из одного человека, то есть себя?:-) Боюсь, меня за такой эксперимент закидают грязными носками :-)

А такой эксперимент - выбираем произвольного мужика в тире, стреляющего по кружочкам, и предлагаем ему выстрелить 10 раз по бутылке. Такое сойдет? ;)

> Лучше приезжай весной, пойдём кубинскую директриссу топтать - там интересного много.

Ох, как бы я рад был!!! Но ты думаешь я могу в Россию наезжать чуть только захочется? :( Я буду стараться :)

>***** Похоже, пора переходить к определениям. А что называется в данном случае вероятностью попадания?

Хрен его знает, что Джэйнс и Росвоор под этим имеет в виду. Я подозреваю что эта вероятность расчитывается так: кладутся в один шейкер точность наведения, точность пушки, точность снаряда и еще по мелочам, взятое все из ТЗ на разные части, какое-то время трясется, а потом пьется со льдом.

Готов поспорить, что это не получено посредством выстреливания 1000 снарядов из 10 орудий по реальной цели с последующим делением одного на другое.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Роман Алымов
К	Василий Фофанов (19.12.2000 20:11:30)
Дата	19.12.2000 20:18:25

Re: Почему так...

>А такой эксперимент - выбираем произвольного мужика в тире, стреляющего по кружочкам, и предлагаем ему выстрелить 10 раз по бутылке. Такое сойдет? ;)
**** Не сойдёт - мужик, стреляющий по кружочкам в тире, уже не начинающий, и может обеспечить 95% вероятность попадания в бутылку. Тогда надо брать произвольную девушку с улицы. Но тут уж результат абсолютно непредсказуем :-) Или мишень уменьшать. Кстати изначально сравнивались всё-таки не бутыли 1.5 vs. 2 l, а немного другое. В идеале надо по моделькам стрелять, но дорого :-)

>Ох, как бы я рад был!!! Но ты думаешь я могу в Россию наезжать чуть только захочется? :( Я буду стараться :)
***** Ну, смотри... Я-то там хожу, ковыряясь в зубах, мне там только старые куски интересны, а они редки, новых больше....

>Хрен его знает, что Джэйнс и Росвоор под этим имеет в виду. Я подозреваю что эта вероятность расчитывается так: кладутся в один шейкер точность наведения, точность пушки, точность снаряда и еще по мелочам, взятое все из ТЗ на разные части, какое-то время трясется, а потом пьется со льдом.
>Готов поспорить, что это не получено посредством выстреливания 1000 снарядов из 10 орудий по реальной цели с последующим делением одного на другое.
***** Тогда спор теряет смысл ввиду отсутствия исходных данных, тоесть спорить -то можно, а вот доказать что-то не получится.

От	Василий Фофанов
К	Роман Алымов (19.12.2000 20:18:25)
Дата	19.12.2000 20:26:22

Re: Почему так...

>**** Не сойдёт - мужик, стреляющий по кружочкам в тире, уже не начинающий, и может обеспечить 95% вероятность попадания в бутылку.

Ха! А ты думал, я тебе зачем оговорил что он по кружочкам должен стрелять? ;) Начинающим на месте наводчика делать нечего, не 1941 год.

>>Ох, как бы я рад был!!! Но ты думаешь я могу в Россию наезжать чуть только захочется? :( Я буду стараться :)
>***** Ну, смотри... Я-то там хожу, ковыряясь в зубах, мне там только старые куски интересны, а они редки, новых больше....

Да я понимаю. Я ж говорю, что хочу, а что делать.... :( А почему именно весна а не скажем лето?

>***** Тогда спор теряет смысл ввиду отсутствия исходных данных, тоесть спорить -то можно, а вот доказать что-то не получится.

Ну о том и речь, потому-то конкретные свидетельства танкистов что не проблема это в натуре никакая и имеют ценность ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Роман Алымов
К	Василий Фофанов (19.12.2000 20:26:22)
Дата	19.12.2000 20:45:08

Re: Почему так...

>Ха! А ты думал, я тебе зачем оговорил что он по кружочкам должен стрелять? ;) Начинающим на месте наводчика делать нечего, не 1941 год.
**** Хорошо, берём стреляющего по кружочкам, но оговариваем, что он должен поразить 10 бутылок с перезарядкой оружия, за определённое (очень небольшое) время. Думаю, тут появится разница.

>Да я понимаю. Я ж говорю, что хочу, а что делать.... :( А почему именно весна а не скажем лето?
***** Потому как весной травы нет в рост человека и вообще всё видно, летом там в траве заблудиться можно (кстати к вопросу об экране местности - мишени там стоят на специальных валах, иначе их вообще не будет видно).

>Ну о том и речь, потому-то конкретные свидетельства танкистов что не проблема это в натуре никакая и имеют ценность ;)
****Есть танкисты, реально стрелявшие и по советским, и по западным танкам? Сомневаюсь :-)

От	Василий Фофанов
К	Роман Алымов (19.12.2000 20:45:08)
Дата	19.12.2000 21:05:49

Re: Почему так...

>>Ха! А ты думал, я тебе зачем оговорил что он по кружочкам должен стрелять? ;) Начинающим на месте наводчика делать нечего, не 1941 год.
>**** Хорошо, берём стреляющего по кружочкам, но оговариваем, что он должен поразить 10 бутылок с перезарядкой оружия, за определённое (очень небольшое) время. Думаю, тут появится разница.

Ну-ка не жульничай. Откуда еще время взялось?!

>>Да я понимаю. Я ж говорю, что хочу, а что делать.... :( А почему именно весна а не скажем лето?
>***** Потому как весной травы нет в рост человека и вообще всё видно, летом там в траве заблудиться можно

Понятно... Весной мне совсем тяжко :(

> (кстати к вопросу об экране местности - мишени там стоят на специальных валах, иначе их вообще не будет видно).

Ну что пристал. Экран местности на ЕТВД - менее полутора метров. Это не я придумал, сам понимаешь.

>****Есть танкисты, реально стрелявшие и по советским, и по западным танкам? Сомневаюсь :-)

Есть танкисты, реально стрелявшие по советским. Которые силуэт имеют поменьше, значит уж точно перфомАнс по своим будет выше.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Роман Алымов
К	Василий Фофанов (19.12.2000 21:05:49)
Дата	20.12.2000 10:49:05

О чём спорим-то? :-)(+)

>Ну-ка не жульничай. Откуда еще время взялось?!
**** Ну раз уж берём профи, так надо условия усложнять.

>Понятно... Весной мне совсем тяжко :(
**** Ну смотри сам... Ты-то хоть российский гражданин? А то я не хочу по делу проходить как пособник шпиона :-)

>Ну что пристал. Экран местности на ЕТВД - менее полутора метров. Это не я придумал, сам понимаешь.
***** Экран местности - средний имеется в виду? Ого, я думал меньше....

>Есть танкисты, реально стрелявшие по советским. Которые силуэт имеют поменьше, значит уж точно перфомАнс по своим будет выше.
**** То есть ты признаёшь, что перформанс их пристрельбе по своим (более крупным) танкам будет всё-таки лучше? Чего мы тогда спорим??????????????

От	Василий Фофанов
К	Роман Алымов (20.12.2000 10:49:05)
Дата	20.12.2000 14:45:49

Re: О чём...

>>Понятно... Весной мне совсем тяжко :(
>**** Ну смотри сам... Ты-то хоть российский гражданин? А то я не хочу по делу проходить как пособник шпиона :-)

Российский, российский :)

>>Ну что пристал. Экран местности на ЕТВД - менее полутора метров. Это не я придумал, сам понимаешь.
>***** Экран местности - средний имеется в виду? Ого, я думал меньше....

Как же ты думал меньше, когда как раз такой и упоминал раньше где-то. Я сейчас не помню точно, но кажись 1,2 м он.

>**** То есть ты признаёшь, что перформанс их пристрельбе по своим (более крупным) танкам будет всё-таки лучше? Чего мы тогда спорим??????????????

Блин. Да о том спорим, что НЕЗНАЧИТЕЛЬНО ЛУЧШЕ. Потому как уже в наши танки попадать проблем нет. В один процент разница. А у нас по-прежнему втирается про то, чо разница - принципиальная. Так вот фигня это.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Роман Алымов
К	Василий Фофанов (20.12.2000 14:45:49)
Дата	20.12.2000 17:19:44

Re: О чём...

>Российский, российский :)
**** Значит вместе сидеть будем :-)

>Как же ты думал меньше, когда как раз такой и упоминал раньше где-то. Я сейчас не помню точно, но кажись 1,2 м он.
***** Я упоминал экран в метр, когда считал что-то про значение роста танка, а оказывается экран ещё больше....

>Блин. Да о том спорим, что НЕЗНАЧИТЕЛЬНО ЛУЧШЕ. Потому как уже в наши танки попадать проблем нет. В один процент разница. А у нас по-прежнему втирается про то, чо разница - принципиальная. Так вот фигня это.
***** Скажи, например 20% - это незначительная или принципиальная? А 10%? А 30%? Слова - это дело такое... Цифири-то нет, говорить можно что угодно.

От	Василий Фофанов
К	Роман Алымов (20.12.2000 17:19:44)
Дата	20.12.2000 18:04:00

Re: О чём...

>***** Скажи, например 20% - это незначительная или принципиальная? А 10%? А 30%?

Да. Да. Да. А 2-3% - нет ;) Я ведь уже говорил, что значит принципиальная разница: если она существенно сдвигает седловую точку в операционной игре - значит она принципиальная.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Роман Алымов
К	Василий Фофанов (20.12.2000 18:04:00)
Дата	20.12.2000 18:22:09

Опять слово :-) (+)

>Да. Да. Да. А 2-3% - нет ;) Я ведь уже говорил, что значит принципиальная разница: если она существенно сдвигает седловую точку в операционной игре - значит она принципиальная.
***** "Существенно" -это насколько? Цифры - это цифры, а как их интерпретировать - решает человек. Для одного например 5% - существенно, для другого - пренебрежимо, кто как оценит...

От	Василий Фофанов
К	Роман Алымов (20.12.2000 18:22:09)
Дата	20.12.2000 18:42:32

Re: Опять слово...

>>Да. Да. Да. А 2-3% - нет ;) Я ведь уже говорил, что значит принципиальная разница: если она существенно сдвигает седловую точку в операционной игре - значит она принципиальная.
>***** "Существенно" -это насколько? Цифры - это цифры, а как их интерпретировать - решает человек. Для одного например 5% - существенно, для другого - пренебрежимо, кто как оценит...

Рома, "существенный сдвиг седловой точки" - это когда ранее имевший место в 90% случаях исход теперь имеет место в 10% случаев.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Роман Алымов
К	Василий Фофанов (20.12.2000 18:42:32)
Дата	20.12.2000 19:06:47

Re: Опять слово...

>Рома, "существенный сдвиг седловой точки" - это когда ранее имевший место в 90% случаях исход теперь имеет место в 10% случаев.
***** Ничего себе, тогда боюсь что ни один фактор не в силах столь существенно сдвинуть исход. А если раньще было 60%, а стало 50%?

От	Василий Фофанов
К	Роман Алымов (20.12.2000 19:06:47)
Дата	20.12.2000 21:00:52

Re: Опять слово...

>>Рома, "существенный сдвиг седловой точки" - это когда ранее имевший место в 90% случаях исход теперь имеет место в 10% случаев.
>***** Ничего себе, тогда боюсь что ни один фактор не в силах столь существенно сдвинуть исход.

В силах. Игра "поединок подразделений" очень нестабильная. Потому что изменение "темпа потерь" приводит к совершенно другой структуре процесса.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Максим Гераськин
К	Василий Фофанов (19.12.2000 21:05:49)
Дата	20.12.2000 10:46:15

Э-э. ну и я скажу.

Наверное, для случая стрельбы по открыто стоящему танку, когда есть время прицелиться, Василий прав. Нет разницы.
Если же танки маневрируют, разница появлется вплоть до соотношения разницы площадей проекций.

От	Роман Алымов
К	Максим Гераськин (20.12.2000 10:46:15)
Дата	20.12.2000 11:35:29

Прекрасная формулировка!!! (-)

>Наверное, для случая стрельбы по открыто стоящему танку, когда есть время прицелиться, Василий прав. Нет разницы.
>Если же танки маневрируют, разница появлется вплоть до соотношения разницы площадей проекций.

От	Чобиток Василий
К	Роман Алымов (19.12.2000 15:09:41)
Дата	19.12.2000 15:21:57

Re: Почему так...

Привет!

>впечатление, что ты думаешь что танковая пушка "автоматически" наводится в ЦТ мишени - а это нифига не так...

А тут ты не прав, в игрушках именно так и есть - нажал и пушка автоматом в центре цели.

Потом, крайне идиотская мысль наводить в центр цели. Если цель достаточно далеко, то прицельная марка наводится ровно под нее, если достаточно близко, то в наиболее уязвимую точку.

Визуально искать ЦТ тяжело :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Василий Фофанов
К	Чобиток Василий (19.12.2000 15:21:57)
Дата	19.12.2000 16:02:57

Re: Почему так...

>А тут ты не прав, в игрушках именно так и есть - нажал и пушка автоматом в центре цели.

Тупой наезд.

>Потом, крайне идиотская мысль наводить в центр цели. Если цель достаточно далеко, то прицельная марка наводится ровно под нее, если достаточно близко, то в наиболее уязвимую точку.
>Визуально искать ЦТ тяжело :)

Ну что ж, пришло время цитировать из наставления. "Навести пультом управления 2 вершину марки 6 на центр видимой части предмета ... удерживая вершину марки 6 на центре видимой части предмета, нажать кнопку 5"

Так что, Васенька, кто у нас "крайний идиот"? Тов. зампотех или составители наставления на Т-80У? Ох предвижу ответ беспристрастного читателя...

Слава Богу, что зампотехи только ключи подают.........

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Чобиток Василий
К	Василий Фофанов (19.12.2000 16:02:57)
Дата	19.12.2000 16:16:59

Re: Почему так...

Привет!

>>Визуально искать ЦТ тяжело :)
>
>Ну что ж, пришло время цитировать из наставления. "Навести пультом управления 2 вершину марки 6 на центр видимой части предмета ... удерживая вершину марки 6 на центре видимой части предмета, нажать кнопку 5"

>Так что, Васенька, кто у нас "крайний идиот"? Тов. зампотех или составители наставления на Т-80У? Ох предвижу ответ беспристрастного читателя...

Да, ответ беспристрастного читателя: как найти центр тяжести (ЦТ) видимой части предмета? :)) Ты же про ЦТ говорил?

Понимайте смайлики верно :)

Теперь, "центр видимой части предмета". Для меня "предмет" - пространство между башней и корпусом Абрамса, в центре этого предмета и прицельную марку держать надо.

Рассматривать в качестве "предмета" Абрамс в целом - лоходром.

>Слава Богу, что зампотехи только ключи подают.........

Тупой наезд, опять же говорящий о безграмотном незнании обязанностей должностных лиц.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Василий Фофанов
К	Чобиток Василий (19.12.2000 16:16:59)
Дата	19.12.2000 16:27:19

Re: Почему так...

>Да, ответ беспристрастного читателя: как найти центр тяжести (ЦТ) видимой части предмета? :)) Ты же про ЦТ говорил?

Нет. Я говорил про центр масс. У нас, американцев :), этот термин означает визуальный центр цели. Естественно прицеливаться в центр тяжести может только последний придурок, особенно учитывая что он может быть скрыт экраном местности.

>Теперь, "центр видимой части предмета". Для меня "предмет" - пространство между башней и корпусом Абрамса, в центре этого предмета и прицельную марку держать надо.

О, у нас склероз. Дай-ка я тебе еще раз процитирую, что за херню ты написал. А написал тов.зампотех следующее: "Потом, крайне идиотская мысль наводить в центр цели. Если цель достаточно далеко, то прицельная марка наводится ровно под нее..." ну и так далее. Я тебе привел цитату из наставления, из которой явно следует, что НИКОГДА, НИ НА КАКОЙ ДАЛЬНОСТИ марка ПОД цель не наводится. Как теперь будет юлить тов.зампотех. Признай что ошибся Вася, самому будет легче, со всеми это бывает.

>Рассматривать в качестве "предмета" Абрамс в целом - лоходром.

Фи Вася, мне просто прискорбно смотреть как ты извиваешься. Имей чувство собственного достоинства хоть немного.

>Тупой наезд, опять же говорящий о безграмотном незнании обязанностей должностных лиц.

Ну то что должностное лицо за давностию лет запамятовало что куда наводится, мы уже установили :(

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Чобиток Василий
К	Василий Фофанов (19.12.2000 16:27:19)
Дата	19.12.2000 16:36:42

Re: Почему так...

Привет!

>>Теперь, "центр видимой части предмета". Для меня "предмет" - пространство между башней и корпусом Абрамса, в центре этого предмета и прицельную марку держать надо.
>
>О, у нас склероз. Дай-ка я тебе еще раз процитирую, что за херню ты написал. А написал тов.зампотех следующее: "Потом, крайне идиотская мысль наводить в центр цели. Если цель достаточно далеко, то прицельная марка наводится ровно под нее..."

Еще раз: "Если цель достаточно далеко..."

Это азы стрельбы, что при стрельбе по удаленной цели наведение осуществляется под центр нижнего среза ее видимой части.
Это тебе подтвердит любой участник форума, который реально стрелял из ЛЮБОГО вида оружия.

Поэтому твои дальнейшие тупые наезды опускаем.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Роман Алымов
К	Чобиток Василий (19.12.2000 15:21:57)
Дата	19.12.2000 15:33:52

Вот и я о том же (+)

>А тут ты не прав, в игрушках именно так и есть - нажал и пушка автоматом в центре цели.
***** Я сразу подумал - сразу чувствуется, что человек много в симы играл. Там действительно проблеммы наведения нет. А вот если ручками попробовать - вот тут-то и вылазит сермяжная правда жизни.... Вообще танковый сим надо делать сразу на троих играющих как минимум - иначе лажа.

От	Чобиток Василий
К	Василий Фофанов (19.12.2000 14:53:59)
Дата	19.12.2000 15:04:59

Re: Почему так...

Привет!
>>***** Почему ты думаешь, что так просто навести именно в центр масс? Речь идёт не о зажатой в тиски и пристрелянной винтовке. Это как на охоте - в слона попасть легче, чем в кабана, хотя точность винтовки такова что среднее отклонение пули не выходит за размер даже собаки.
>
>Извини, речь идет именно о зажатой в тиски пристреляной винтовке. Ты в курсе что из спаренного пулемета можно на полутора километрах в грудную цель попадать половиной очереди?

А ты сам пробовал? У нас, извиняюсь, на 100 не все одиночными попадали :)))

>Еще один. Ауууу Павликъ, Вы что узнать хотели, про вероятность попасть или вероятность поразить? Если попридирастски подходить, это не одно и то же.

:-))

Наметилась проблема а ля Микрософт. Мы сами решаем о чем нас хотели спросить, вместо того, чтобы отвечать на явный вопрос. Да, очень может быть, что Павлик ошибся, если так, то получив правильный ответ он уточнит свой вопрос :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Василий Фофанов
К	Чобиток Василий (19.12.2000 15:04:59)
Дата	19.12.2000 15:41:00

Re: Почему так...

>А ты сам пробовал? У нас, извиняюсь, на 100 не все одиночными попадали :)))

Зампотехам не требуется. Давай я сформулирую абсолютно корректно, чтобы ты не мог придраться: на полутора километрах из танка Абрамс грудная мишень поражается половиной очереди 10х из спаренного пулемета нормальным наводчиком. В Буре в пустыне амеры людей на такой дистанции очередью пополам рубили. А на дистанции 1 км - вообще норматив у них такой. Что там могут зампотехи из раздолбанных Т-72А или что там у вас было - это вопрос шестнадцатый.

>Наметилась проблема а ля Микрософт. Мы сами решаем о чем нас хотели спросить, вместо того, чтобы отвечать на явный вопрос.

Приходится. Вопрос был сформулирован некорректно, и я специально оговорился, что отвечаю на другой.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Чобиток Василий
К	Василий Фофанов (19.12.2000 15:41:00)
Дата	19.12.2000 16:05:06

Re: Почему так...

Привет!
>>А ты сам пробовал? У нас, извиняюсь, на 100 не все одиночными попадали :)))
>
>Зампотехам не требуется. Давай я сформулирую абсолютно корректно, чтобы ты не мог придраться: на полутора километрах из танка Абрамс грудная мишень поражается половиной очереди 10х из спаренного пулемета нормальным наводчиком.

Перпендикулярным в смысле наводчиком? А ненормальным? :) Ненормальный видать очередью пшеницу косит.

>В Буре в пустыне амеры людей на такой дистанции очередью пополам рубили.

М-М-ммм. казал бы я тебе про бурю в пустыне, да пусть статья выйдет :)

А люди эти как баран на новые ворота на эти Абрамсы пялились высовываясь из укрытий :)

>А на дистанции 1 км - вообще норматив у них такой. Что там могут зампотехи из раздолбанных Т-72А или что там у вас было - это вопрос шестнадцатый.

А что можешь ты со своими иммитаторами?

>>Наметилась проблема а ля Микрософт. Мы сами решаем о чем нас хотели спросить, вместо того, чтобы отвечать на явный вопрос.
>
>Приходится. Вопрос был сформулирован некорректно, и я специально оговорился, что отвечаю на другой.

Цитирую:

Что бы это значило - геометрические размеры? И что бы это значило, "в какой степени"? 8)

Может Вы просто имеете в виду конкретный вопрос "играет ли существенную роль на поле боя меньшая площадь проекции Т-80 по сравнению с Абрамсом?" Ответ: нет, не играет :)

Никаких оговорок, что попадание вместо поражения :)

Потом Алымову:
При чем здесь?! Речь о вероятности попадания!

Вот я и пытаюсь тебя поправить: не надо решать за когобы-то ни было, что он хотел сказать. Речь о вероятности поражения до тех пор, пока спросивший не изменит свою же формулировку.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Василий Фофанов
К	Чобиток Василий (19.12.2000 16:05:06)
Дата	19.12.2000 16:09:29

Re: Почему так...

>А люди эти как баран на новые ворота на эти Абрамсы пялились высовываясь из укрытий :)

Нет, они в панике разбегались из окопов.

>>А на дистанции 1 км - вообще норматив у них такой. Что там могут зампотехи из раздолбанных Т-72А или что там у вас было - это вопрос шестнадцатый.
>
>А что можешь ты со своими иммитаторами?

Это вопрос тоже шестнадцатый. Вопрос, что могут американцы со своими танками. Вот я тебе уже ответил. А тенденцию выбирать из набора воспоминаний участников только те, которые соответствуют твоей картине мира иначе как страусиной политикой назвать не могу.

>Вот я и пытаюсь тебя поправить: не надо решать за когобы-то ни было, что он хотел сказать. Речь о вероятности поражения до тех пор, пока спросивший не изменит свою же формулировку.

Окей. Не вижу препятствий. Вопрос был некорректен, я не спорю.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Чобиток Василий
К	Василий Фофанов (19.12.2000 16:09:29)
Дата	19.12.2000 16:23:45

Re: Почему так...

Привет!

>Окей. Не вижу препятствий. Вопрос был некорректен, я не спорю.

А я спорю!

Грубо и коротко говоря вопрос примерно таков: "Влияют ли для современных танков габаритные размеры танков противника на вероятность их поражения?"

Чем собс-но вопрос некорректен, кроме того, что ты так решил?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Василий Фофанов
К	Чобиток Василий (19.12.2000 16:23:45)
Дата	19.12.2000 16:35:42

Вася! Достаточно. В постинге было два абзаца. Ты выбрал первый, я второй. Уймись (-)

От	Чобиток Василий
К	Василий Фофанов (19.12.2000 16:35:42)
Дата	19.12.2000 16:42:43

Абзац "Привет" я не выбирал, а читал все сразу :) (-)

От	Novik
К	Чобиток Василий (19.12.2000 15:04:59)
Дата	19.12.2000 15:10:22

Re: Нет, как был прав Алекс!

Приветствую.
Точный пример дискуссии "Почему наши танки зеленые". Стадия вторая, т.е. до матюгов и цитирования наставлений еще не дошло :)))

От	Alex Lee
К	Novik (19.12.2000 15:10:22)
Дата	19.12.2000 15:17:58

Да, я такой... : ) (-)

От	Андю
К	Alex Lee (19.12.2000 15:17:58)
Дата	19.12.2000 16:03:11

Алекс, родимый, пиши вторую серию... Очень почитать хоца :-)))))))) (-)

От	Чобиток Василий
К	Василий Фофанов (19.12.2000 14:33:05)
Дата	19.12.2000 14:46:03

Re: Почему так...

Привет!

>При чем здесь?! Речь о вероятности попадания!

Угу, прежде чем отвечать прочитай внимательно вопрос, а он не про попадание, а про ПОРАЖЕНИЕ :))))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Василий Фофанов
К	Чобиток Василий (19.12.2000 14:46:03)
Дата	19.12.2000 14:48:50

Сам прочитай внимательно

>Угу, прежде чем отвечать прочитай внимательно вопрос, а он не про попадание, а про ПОРАЖЕНИЕ :))))

Не на ключевых словах фокусируйся, а на контексте фразы. "Ведь кучность боя танковой пушки выше, чем р-ры танка-цели". Совершенно явно речь именно о попадании.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Чобиток Василий
К	Василий Фофанов (19.12.2000 14:48:50)
Дата	19.12.2000 19:09:05

Re: Сам прочитай...

Привет!

>Не на ключевых словах фокусируйся, а на контексте фразы. "Ведь кучность боя танковой пушки выше, чем р-ры танка-цели". Совершенно явно речь именно о попадании.

А чтобы поразить попасть необязательно?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Василий Фофанов
К	Чобиток Василий (19.12.2000 19:09:05)
Дата	19.12.2000 19:20:52

Re: Сам прочитай...

>А чтобы поразить попасть необязательно?

Чтобы поразить обязательно попасть, но необязательно попав поразишь :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Novik
К	Василий Фофанов (19.12.2000 14:33:05)
Дата	19.12.2000 14:35:42

Re: А от ТВД это разве не зависит? (-)

От	Василий Фофанов
К	Novik (19.12.2000 14:35:42)
Дата	19.12.2000 14:46:23

В смысле?

ТВД определяет высоту точки прицеливания, но фраза моя остается верной для всех реальных ТВД.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Novik
К	Василий Фофанов (19.12.2000 14:46:23)
Дата	19.12.2000 15:07:00

Re: В смысле?

Приветствую.
>ТВД определяет высоту точки прицеливания, но фраза моя остается верной для всех реальных ТВД.

Верна ли следующая фраза:
На европейском ТВД меньшие габариты советских танков не дают им никаких преимуществ при столкновении с э-э-э, ну, "Абрамсом", например. Безотносительно прочих параметров, имеется ввиду.

Понимайте правильно - я ничего не утверждаю, я пытаюсь понять.

От	Василий Фофанов
К	Novik (19.12.2000 15:07:00)
Дата	19.12.2000 15:23:13

Re: В смысле?

>Верна ли следующая фраза:
>На европейском ТВД меньшие габариты советских танков не дают им никаких преимуществ при столкновении с э-э-э, ну, "Абрамсом", например. Безотносительно прочих параметров, имеется ввиду.

Верна с оговоркой: не дают практических преимуществ. А то Чобиток начнет придираться, говорить что нет, есть разница в 1%.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks