От Василий Фофанов
К Владимир Несамарский
Дата 20.12.2000 16:03:44
Рубрики Армия; Байки;

И что, типа аргумент?

Типа на этом вопрос о профессионализации армии считаем закрытым? Типа уж коли американские солдаты нападают на макдональдс нам такой хоккей заведомо не нужен?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От den~
К Василий Фофанов (20.12.2000 16:03:44)
Дата 21.12.2000 00:33:54

аргументы от министра обороны Германии

недавно у них возник вопрос о "профессионализации" армии - министр встал на дыбы и заявил что не желает командовать сборищем дебилов и уголовников
Тут главное посыл- или служба есть почетный долг - тогда служат все и соответственно уровень армии уже другой- и в интеллектуальном и в прочих смыслах(отсрочка студентам-дебилизм) или служба занятие грязное и позорное - типа работы дворником/ассенизатором - тогда конечно - вот вам налоги - наймите каких нибудь люмпенов, только отвяжитесь от нас.
пока в Европе только в Англии и Испании профармии - и Франция и Германия - как то обходятся, а США со своей армией вообче отдельный вопрос.
От Василий Фофанов
К den~ (21.12.2000 00:33:54)
Дата 21.12.2000 00:39:01

Re: аргументы от...

>пока в Европе только в Англии и Испании профармии - и Франция и Германия - как то обходятся, а США со своей армией вообче отдельный вопрос.

На самом деле примеры крайне неудачные. Уровень подготовки военнослужащих во Франции безобразен, и в Германии неуклонно падает. Оно и не удивительно. Я считаю, что два года - недостаточный срок, чтобы обучить чему либо кроме пехотинства - ну так во Франции срок службы 6 месяцев, а в Германии кажись недавно сократили до года. Это бред полнейший. "Не хочешь ср...ть - не мучай ж..." называется.



С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Владимир Несамарский
К Василий Фофанов (21.12.2000 00:39:01)
Дата 21.12.2000 04:43:32

Re: аргументы от... Чобитка

Приветствую

>На самом деле примеры крайне неудачные. ...Я считаю, что два года - недостаточный срок, чтобы обучить чему либо кроме пехотинства - ну так во Франции срок службы 6 месяцев, а в Германии кажись недавно сократили до года. .

Совершенно согласен, Василий. den ударился в другую крайность, что якобы призывная система обращает службу в почетный долг. Ха! А офицеры, которые профессионалы? А масса рядовых воинских специальностей, требующих длительного обучения и хорошей подготовки?

Чобиток тут как-то сказал святые слова, что, мол, профессиональная армия - хорошо, наемная - плохо. Присоединяюсь. Да, доля профессионалов (не наемников, а людей посвятивших жизнь воинской службе!) в армии нынче должна быть выше, чем в 1930-е годы. Должны быть и 100% профессиональные части постоянной готовности, включая РВСН, никуда не денешься. И от призыва тоже никуда не денешься, разве что он в наши времена может быть дифференцированным (скажем, обязательная для всех без всяких отсрочек 6-месячная строевая+калашниковская подготовка, после чего каждый пятый продолжает еще на два года службу, а в профессионалы можно попасть только после этих двух лет.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Владимир Несамарский
К Василий Фофанов (20.12.2000 16:03:44)
Дата 20.12.2000 16:43:38

чиста канкретна абъясняю

Приветствую
>Типа на этом вопрос о профессионализации армии считаем закрытым? Типа уж коли американские солдаты нападают на макдональдс нам такой хоккей заведомо не нужен?

Как тут ниже любезно пояснил Рыжий Лис, я "передергиваю" аргументы сторонников профессиональной армии. А "передергивать" их надо обязательно, ибо сии сторонники зарвались беспредельнои обещают кисельные реки в молочных берегах, при этом приводя в пример как раз американскую армию.

Надо понять, что профессионализация сама по себе не даст НИЧЕГО кроме дополнительных расходов. Та самая торговля собственными подчиненными, которую столь же любезно помянул Рыжий Лис, производилась именно нашими профессионалами, офицерами и прапорщиками. К задачам повышения морального уровня, наведения порядка, изживания неуставных отношений и поднятия боевого духа профессионализайия вообще не имеет и не может иметь отношения, чему обсуждаемый Макдональдский эпизод есть убедительная маленькая иллюстрация. Другой иллюстрацией служит израильская армия, которая при всех ее признанных достоинствах по вышеупомянутым пунктам не "профессиональнее" нашей. Для улучшения выучки и слаженности - да, профессионализация есть один из методов, но тоже не панацея. Если средняя длительность контракта составляет 2 с небольшим года (кто-то на ВИФ-2 помещал как данные для США) - то это не профессионалы, а издевательство.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От ash
К Владимир Несамарский (20.12.2000 16:43:38)
Дата 21.12.2000 11:53:32

Re: чиста канкретна...

>Приветствую
Другой иллюстрацией служит израильская армия, которая при всех ее признанных достоинствах по вышеупомянутым пунктам не "профессиональнее" нашей.
>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

Приветствую!
Не могу согласиться с Вашими оценками
"армейского профессионализма". Российские
критерии здесь не проходят.Там обычный боец-мотострелок практически не получает
стрелковой и тактической подготовки, по общеизвестным причинам. Как
результат этого -ничем неоправданные огромные потери в Чечне.
В израильской армии солдаты боевых спе-
циальностей проходят весьма интенсивную
подготовку. Практически из 3-х летнего
срока действительной службы израильский
боец не менее 1.5 лет проходит через спла-
нированную систему боевой учебы, учитыва-
ющую его индивидуальные качества, требования воинской специльности и армейского подразделения. Учеба идет в ус
ловиях, максимально приближенных к боевым,
и требует полной самоотдачи бойца.Большое
внимание уделяется личной мотивации. Существует жесткая система тестов, позволя
ющая обьективно оценивать качество подго
товки бойца на каждом этапе боевой учебы.
Как результат - армия получает профессионалов, способных выполнять боевые задачи на высоком уровне, и сохраняющих приобретенные навыки и после
окончания действительной службы. Находясь
в запасе такой боец ежегодно проходит месячную боевую подготовку в рамках своего
армейского подразделения.
С уважением,
ash

От Владимир Несамарский
К ash (21.12.2000 11:53:32)
Дата 21.12.2000 13:20:40

В порядке исключения

и в силу слабого знания Вами современного русского языка поясню, что "профессиональная армия" означает армия, целиком комплектуемая вербовкой. Израильская армия комплектуется по призывной системе и профессиональной армией по определению не является.

Вы же рассуждали о "профессионализме" военнослужащих как об уровне владения ими военными знаниями и боевыми навыками. В этом отношении споров тут на ВИФ-2 никогда не возникало - все признают высокий профессионализм израильских военных (и завербованных на всю жизнь профессионалов, и солдат призывников, и резервистов), все признают аховое положение с профессионализмом в нашей армии.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Василий Фофанов
К Владимир Несамарский (20.12.2000 16:43:38)
Дата 20.12.2000 18:00:22

Дык. Я и не спорю. Конечно контрактники не панацея. (+)

Но работать надо именно в этом направлении имхо.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Рыжий Лис.
К Владимир Несамарский (20.12.2000 16:43:38)
Дата 20.12.2000 17:08:22

Re: чиста канкретна...

>Как тут ниже любезно пояснил Рыжий Лис, я "передергиваю" аргументы сторонников профессиональной армии. А "передергивать" их надо обязательно, ибо сии сторонники зарвались беспредельнои обещают кисельные реки в молочных берегах, при этом приводя в пример как раз американскую армию.

Примеры плиз.

>Надо понять, что профессионализация сама по себе не даст НИЧЕГО кроме дополнительных расходов. Та самая торговля собственными подчиненными, которую столь же любезно помянул Рыжий Лис, производилась именно нашими профессионалами, офицерами и прапорщиками.

Солдаты 102-й бригады ВВ, звездочек на погонах не имели.
И сержант 7-й ВДД, выбивающий "боевые" из своих товарищей, тоже, видимо не в кассу?

>К задачам повышения морального уровня, наведения порядка, изживания неуставных отношений и поднятия боевого духа профессионализайия вообще не имеет и не может иметь отношения, чему обсуждаемый Макдональдский эпизод есть убедительная маленькая иллюстрация.

Ни хера, дорогой вы мой человек, подобного. Торговля своими товарищами и ограбление рыгаловки не есть равные величины. И аргументы за моральный уровень призывников оставьте для вашего районного военкома. Он вам расскажет об уровне.
А потом расскажите вербовщику в Штатах. И он вам расскажет об уровне.
И сравните число преступлений, совершаемых военнослужащими обоих армий. По амерам можно даже за 70е и 80-90е годы.

>Другой иллюстрацией служит израильская армия, которая при всех ее признанных достоинствах по вышеупомянутым пунктам не "профессиональнее" нашей.

Ой как вам влепят израильские товарищи;-)
От Siberiаn
К Рыжий Лис. (20.12.2000 17:08:22)
Дата 21.12.2000 07:00:36

Разборка, типа.. ну-ну(+)


>>Другой иллюстрацией служит израильская армия, которая при всех ее признанных достоинствах по вышеупомянутым пунктам не "профессиональнее" нашей.
>
>Ой как вам влепят израильские товарищи;-)

*****************************************
В запальчивости и стремлении отбрить нехорошего Несамарского, не хотящего , видишь ли , принимать гомосечьи западные ценности, вы, Рыжий Лис, упустили смысл его слов про израильскую армию. несамарский утверждает что она
1) Хороша
2) Что она непрофессиональная по методике набора. Там таки ЕСТЬ ПРИЗЫВ.
А вы сразу в крик - "Щас придут товарищи израильтяне! отомстят типа ! За базар ответишь!! И всё такое(С)"))))))))

Siberian
От Рыжий Лис.
К Siberiаn (21.12.2000 07:00:36)
Дата 21.12.2000 08:35:17

Re: Разборка, типа.....

>В запальчивости и стремлении отбрить нехорошего Несамарского, не хотящего , видишь ли , принимать гомосечьи западные ценности, вы, Рыжий Лис, упустили смысл его слов про израильскую армию. несамарский утверждает что она
>1) Хороша
>2) Что она непрофессиональная по методике набора. Там таки ЕСТЬ ПРИЗЫВ.
>А вы сразу в крик - "Щас придут товарищи израильтяне! отомстят типа ! За базар ответишь!! И всё такое(С)"))))))))


Напоминаю "для тех кто в танке". Господин Несамарский утверждал ровно то, что нет разницы между непрофессиональной и профессиональной армией в следующих вопросах, цитирую: "К задачам повышения морального уровня, наведения порядка, изживания неуставных отношений и поднятия боевого духа профессионализайия вообще не имеет и не может иметь отношения"
Итак, господин Несамарский утверждает, что в плане морального уровня, наведения порядка и неуставных профессионализм вообще отношения не имеет и приводит в пример непрофессиональную израильскую армию. Именно такова его позиция. Только лукавит он. Израильскую армию с огромной натяжкой можно назвать непрофессиональной. Спросите ка у Цефы - сколько раз у них сборы, где и как они проходят? В каких условиях эта армия и государство существует, если призываются даже женщины? Израиль имеет МАССОВУЮ, и практически профессиональную армию, которая комплектуется по призыву, только исходя из необходимости ВЫЖИВАНИЯ страны перед лицом враждебного окружения. Солдаты израильской армии защищают свои дома (в буквальном смысле слова). Они не просят за это денег, они всего лишь хотят жить и растить детей, но это не значит, что они непрофессионалы.
Кого защищает русский солдат из Забайкалья в Чечне? Только не надо песен про злого чеченца, который придет и лишит меня жизни и кошелька.
Вести речь сопоставимости российской и израильской армии в вопросах морального уровня, наведения порядка и неуставных отношений - смешно и глупо. Это все равно что сравнить моральный уровень Советской Армии в войну и в 80-е.
От Владимир Несамарский
К Рыжий Лис. (21.12.2000 08:35:17)
Дата 21.12.2000 10:42:09

"...смешно и глупо" (с)Рыжий Лис

Уважаемый, Рыжий Лис, может, прекратите бросаться, как собака на мерседес? Ваш обличительный накал уж больно высок. Как остынете, можно будет и подискутировать.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Рыжий Лис.
К Владимир Несамарский (21.12.2000 10:42:09)
Дата 21.12.2000 11:31:56

Хе-хе. Меня уже цитируют!

Давно остыл и готов к дискуссии. Если хотите, можно вынести вопрос о призывной и профессиональной армии для РФ в отдельную ветку. А можно и голосование устроить. Мою иронию и жесткость тона примите к сведению, я такой человек. Если прочитаю сильные, подкрепленные доводы об отсутствии преимуществ у профессиональной армии по обсуждаемой теме, то извинюсь, признаю себя не правым и заткнусь в тряпочку. Дискутировать буду сладостно вежливо и спокойно. Пойдет?
От Владимир Несамарский
К Рыжий Лис. (21.12.2000 11:31:56)
Дата 21.12.2000 13:24:29

Продолжаю цитировать Рыжего Лиса: "сладостно вежливо и спокойно"

Приветствую

Идет, есть смысл открыть новую ветку "Доводы об отсутствии/наличии преимуществ у профессиональной армии"

>Давно остыл и готов к дискуссии. Если хотите, можно вынести вопрос о призывной и профессиональной армии для РФ в отдельную ветку. А можно и голосование устроить. Мою иронию и жесткость тона примите к сведению, я такой человек. Если прочитаю сильные, подкрепленные доводы об отсутствии преимуществ у профессиональной армии по обсуждаемой теме, то извинюсь, признаю себя не правым и заткнусь в тряпочку. Дискутировать буду сладостно вежливо и спокойно. Пойдет?
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Рыжий Лис.
К Владимир Несамарский (21.12.2000 13:24:29)
Дата 21.12.2000 13:30:37

ОК(-)

>Идет, есть смысл открыть новую ветку "Доводы об отсутствии/наличии преимуществ у профессиональной армии"
От Владимир Несамарский
К Рыжий Лис. (20.12.2000 17:08:22)
Дата 20.12.2000 17:44:07

А тоном ниже нельзя? И хоть что-нибудь кроме эмоций пжалста!(-)

Приветствую
>>Как тут ниже любезно пояснил Рыжий Лис, я "передергиваю" аргументы сторонников профессиональной армии. А "передергивать" их надо обязательно, ибо сии сторонники зарвались беспредельнои обещают кисельные реки в молочных берегах, при этом приводя в пример как раз американскую армию.
>
>Примеры плиз.

>>Надо понять, что профессионализация сама по себе не даст НИЧЕГО кроме дополнительных расходов. Та самая торговля собственными подчиненными, которую столь же любезно помянул Рыжий Лис, производилась именно нашими профессионалами, офицерами и прапорщиками.
>
>Солдаты 102-й бригады ВВ, звездочек на погонах не имели.
>И сержант 7-й ВДД, выбивающий "боевые" из своих товарищей, тоже, видимо не в кассу?

>>К задачам повышения морального уровня, наведения порядка, изживания неуставных отношений и поднятия боевого духа профессионализайия вообще не имеет и не может иметь отношения, чему обсуждаемый Макдональдский эпизод есть убедительная маленькая иллюстрация.
>
>Ни хера, дорогой вы мой человек, подобного. Торговля своими товарищами и ограбление рыгаловки не есть равные величины. И аргументы за моральный уровень призывников оставьте для вашего районного военкома. Он вам расскажет об уровне.
>А потом расскажите вербовщику в Штатах. И он вам расскажет об уровне.
>И сравните число преступлений, совершаемых военнослужащими обоих армий. По амерам можно даже за 70е и 80-90е годы.

>>Другой иллюстрацией служит израильская армия, которая при всех ее признанных достоинствах по вышеупомянутым пунктам не "профессиональнее" нашей.
>
>Ой как вам влепят израильские товарищи;-)
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Рыжий Лис.
К Василий Фофанов (20.12.2000 16:03:44)
Дата 20.12.2000 16:31:14

Да какое там

До такого позора, как продажа своих товарищей и подчиненных в чеченский плен и прочих художеств, дело у амеров при всем их "загнивании" и близко не заходило. В.Н. передергивает аргументы сторонников профессиональной армии.

с уважением,
Алексей
От SerP-M
К Рыжий Лис. (20.12.2000 16:31:14)
Дата 21.12.2000 00:14:11

А переправка наркоты из Вьета в трупах??? (-)

>До такого позора, как продажа своих товарищей и подчиненных в чеченский плен и прочих художеств, дело у амеров при всем их "загнивании" и близко не заходило. В.Н. передергивает аргументы сторонников профессиональной армии.

>с уважением,
>Алексей
От Василий Фофанов
К SerP-M (21.12.2000 00:14:11)
Дата 21.12.2000 00:28:27

Re: А переправка...

Можно конечно отмазаться, сказав что тогда армия у них еще не была профессиональной, но на самом деле В.Н. абсолютно прав в том, что профессиональная армия не панацея. Вон в Косово один амер изнасиловал и убил 13-летнюю албанку. Среди человеков полно мрази к сожалению, и от того призывается эта мразь или нанимается, ничего увы не меняется :(

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks