От	Дилетант
К	Исаев Алексей
Дата	18.12.2000 14:27:53
Рубрики	Суворов (В.Резун);

Re: Если это "нормальные" ....

---

>>Мне особенно понравилось вот это : "Совершенное Суворовым настолько масштабно, что выходит за грани реального." С реальностью у Богданычва всегда были нелады. :-)

>Или финальный пассаж:
>"По-моему, нечего на это рассчитывать. Видимым результатом борьбы с тайной о войне может быть только признание обществом этой информации как общеизвестного факта, о чем может свидетельствовать появление книг типа книги Бунича "Операция "Гроза"" или чего-нибудь еще в этом роде. Официального же признания правоты именно суворовской версии мы, скорее всего, не дождемся никогда. Во всяком случае, при жизни."
>До Мельтюхова автор "рецензии" видимо не дошел. Вот признания правоты точно не дождемся. Поскольку рецензируемый с реальностью не дружит.

А что, Мельтюхов - ответ на все вопросы? Ну не на все, так на многие?
Ну не на многие, так хотя бы на некоторые?

Назовите хотя бы пару, на которые ответил т. Мельтюхов....

:-))

И чего там нового, доселе неизвестного?
И почему Мельтюхов, а не товарищи Городецкие с Юровскими? Тоже, кстати последнее слово исследователей...

:-))

---

От	Глеб Бараев
К	Дилетант (18.12.2000 14:27:53)
Дата	18.12.2000 19:40:05

Мельтюхов

---

>А что, Мельтюхов - ответ на все вопросы? Ну не на все, так на многие?
>Ну не на многие, так хотя бы на некоторые?
>Назовите хотя бы пару, на которые ответил т. Мельтюхов....

В части своей работы, касающейся стратегического планирования, Мельтюхов осветил документы, имеющиеся в РВГА.До него этого не сделал никто.На ЦАМО Мельтюхова не хватило по объективным причинам, и это не его вина.



>И почему Мельтюхов, а не товарищи Городецкие с Юровскими? Тоже, кстати последнее слово исследователей...

Оговорка - по Фрейду.Самый известный Юровский отличился в 1918 году в Екатеринбурге))))).Комплекс цареубийства у Дилетанта?)))))


С уважением, Глеб Бараев

---

От	И. Кошкин
К	Дилетант (18.12.2000 14:27:53)
Дата	18.12.2000 14:38:57

Юровицкий, а не Юровский :-)))(-)

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Мне особенно понравилось вот это : "Совершенное Суворовым настолько масштабно, что выходит за грани реального." С реальностью у Богданычва всегда были нелады. :-)
>
>>Или финальный пассаж:
>>"По-моему, нечего на это рассчитывать. Видимым результатом борьбы с тайной о войне может быть только признание обществом этой информации как общеизвестного факта, о чем может свидетельствовать появление книг типа книги Бунича "Операция "Гроза"" или чего-нибудь еще в этом роде. Официального же признания правоты именно суворовской версии мы, скорее всего, не дождемся никогда. Во всяком случае, при жизни."
>>До Мельтюхова автор "рецензии" видимо не дошел. Вот признания правоты точно не дождемся. Поскольку рецензируемый с реальностью не дружит.
>
>А что, Мельтюхов - ответ на все вопросы? Ну не на все, так на многие?
>Ну не на многие, так хотя бы на некоторые?

>Назовите хотя бы пару, на которые ответил т. Мельтюхов....

>:-))

>И чего там нового, доселе неизвестного?
>И почему Мельтюхов, а не товарищи Городецкие с Юровскими? Тоже, кстати последнее слово исследователей...

>:-))
И. Кошкин

---

От	Дилетант
К	И. Кошкин (18.12.2000 14:38:57)
Дата	18.12.2000 14:44:09

Спасибо :-)) (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Дилетант (18.12.2000 14:27:53)
Дата	18.12.2000 14:36:13

Re: Если это "нормальные" ....

---

Доброе время суток,
>А что, Мельтюхов - ответ на все вопросы? Ну не на все, так на многие?
>Ну не на многие, так хотя бы на некоторые?
>Назовите хотя бы пару, на которые ответил т. Мельтюхов....

Огласите весь список вопросов!
Пока ответ общий: Мельтюхов ответил на вопросы советского предвоенного планирования.

>И чего там нового, доселе неизвестного?

Где в открытой литературе ДО Мельтюхова освещались вопросы советского военного планирования 1940-го и 1941-го года? Эволюция планов, их реализация. Если не брать публикаций документов без комментариев?

>И почему Мельтюхов, а не товарищи Городецкие с Юровскими? Тоже, кстати последнее слово исследователей...

Не читал ни того, ни другого.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

---

От	Дилетант
К	Исаев Алексей (18.12.2000 14:36:13)
Дата	18.12.2000 14:43:35

Re: Если это "нормальные" ....

---

>>Назовите хотя бы пару, на которые ответил т. Мельтюхов....
>
>Огласите весь список вопросов!

Действующая редакция планов ( прикрытия, первой операции) на 21 июня 1941 года?


>Пока ответ общий: Мельтюхов ответил на вопросы советского предвоенного планирования.

Не ответил, на мой взгляд. Просто откомпиллировал, то, что было. И не ответит.



>Где в открытой литературе ДО Мельтюхова освещались вопросы советского военного планирования 1940-го и 1941-го года? Эволюция планов, их реализация. Если не брать публикаций документов без комментариев?


История ВМВ, в 12 томах. Вкраце написано все тоже. Куда более открытая литература.
Дословно не процитирую, но примерно так: "наиболее вероятным - контрудар".


>>И почему Мельтюхов, а не товарищи Городецкие с Юровскими? Тоже, кстати последнее слово исследователей...
>
>Не читал ни того, ни другого.

И не читайте... Редкосные достижения исторической мысли.

С уважением, Дилетант

---

От	Исаев Алексей
К	Дилетант (18.12.2000 14:43:35)
Дата	18.12.2000 15:21:30

Re: Если это "нормальные" ....

---

Доброе время суток,

>Действующая редакция планов ( прикрытия, первой операции) на 21 июня 1941 года?

Можно подумать, что Богданыч на этот вопрос ответил.

>>Пока ответ общий: Мельтюхов ответил на вопросы советского предвоенного планирования.
>Не ответил, на мой взгляд. Просто откомпиллировал, то, что было.

В том и суть, что было опубликовано достаточно "сырой" информации в виде документов и фактов чтобы сделать выводы.

>И не ответит.

Учение Суворова правильно потому что оно верно.


>>Где в открытой литературе ДО Мельтюхова освещались вопросы советского военного планирования 1940-го и 1941-го года? Эволюция планов, их реализация. Если не брать публикаций документов без комментариев?
>История ВМВ, в 12 томах. Вкраце написано все тоже. Куда более открытая литература.
>Дословно не процитирую, но примерно так: "наиболее вероятным - контрудар".

А Мельтюхов пишет про "контрудар"?????? На какой странице?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

---

От	Дилетант
К	Исаев Алексей (18.12.2000 15:21:30)
Дата	18.12.2000 15:34:35

Re: Если это "нормальные" ....

---

>Доброе время суток,

>Действующая редакция планов ( прикрытия, первой операции) на 21 июня 1941 года?

>Можно подумать, что Богданыч на этот вопрос ответил.


С той же достоверностью, что Мельтюхов, Волкогонов, Мерцалов.... Источник один и тот же, выводы разные. Богданыч не усмотрел ни признаков контрудара, ни стратегической обороны. И усмотрел признаки стратегической наступательной операции.

>>>Пока ответ общий: Мельтюхов ответил на вопросы советского предвоенного планирования.


>>Не ответил, на мой взгляд. Просто откомпиллировал, то, что было.

>В том и суть, что было опубликовано достаточно "сырой" информации в виде документов и фактов чтобы сделать выводы.

Недостаточно. Опубликовано несколько черновиков и вторичных документов. Необходимы первичные. Или доказательство того, что они НЕ СУЩЕСТВОВАЛИ (во что, я не "верю")



>>И не ответит.
>
>Учение Суворова правильно потому что оно верно.

Ну наконец то поняли! :-)))

"учение Суворова неправильно, потому что оно неверно" :-)))



>>История ВМВ, в 12 томах. Вкраце написано все тоже. Куда более открытая литература.

>>Дословно не процитирую, но примерно так: "наиболее вероятным - контрудар".

>А Мельтюхов пишет про "контрудар"?????? На какой странице?


Не пишет, если не ошибаюсь. Но для середины 70-х для советской официальной исторической мысли "контрудар" - куда как смелое суждение. Более чем. Совершенно аналогичное мельтюховским "теориям"..:-))


>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

Аналогично, Дилетант

---

От	Исаев Алексей
К	Дилетант (18.12.2000 15:34:35)
Дата	18.12.2000 19:31:09

Re: Если это...

---

Доброе время суток,
>>Действующая редакция планов ( прикрытия, первой операции) на 21 июня 1941 года?
>>Можно подумать, что Богданыч на этот вопрос ответил.
>С той же достоверностью, что Мельтюхов, Волкогонов, Мерцалов....

Есть истина и есть приближение науки к этой истине. В этом плане исследование Мельтюхова это то же самое что молекулярно-кинетическая теория в сравнении с теорией "теплорода"(Богданыч, Волкогонов). Не отвечает на все вопросы, но дает наиболее убедительное объяснение.

>Источник один и тот же, выводы разные. Богданыч не усмотрел ни признаков контрудара, ни стратегической обороны. И усмотрел признаки стратегической наступательной операции.

Так что он написал про планы прикрытия и планирование вообще? Где пресловутый ответ на вопрос о действующих планах прикрытия в творениях Богданыча.


>>>Не ответил, на мой взгляд. Просто откомпиллировал, то, что было.
>>В том и суть, что было опубликовано достаточно "сырой" информации в виде документов и фактов чтобы сделать выводы.
>Недостаточно. Опубликовано несколько черновиков и вторичных документов. Необходимы первичные. Или доказательство того, что они НЕ СУЩЕСТВОВАЛИ (во что, я не "верю")

Это документы 1940-го года "черновики"? Историки в большинстве случаев имеют дело с вторичными документами. По которым восстанавливают события.
Богданыч же оперирует третичными "документами"(без кавычек воспоминания назвать документом рука не поднимается). И делает делеко идущие выводы в утвердительном ключе.

>>А Мельтюхов пишет про "контрудар"?????? На какой странице?
>Не пишет, если не ошибаюсь. Но для середины 70-х для советской официальной исторической мысли "контрудар" - куда как смелое суждение. Более чем. Совершенно аналогичное мельтюховским "теориям"..:-))

Значит не пишет. Тогда повторяю вопрос: Кто до Мельтюхова описал с опорой на документы вопросы советского военного планирования 1940-41 годов?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

---

От	Чобиток Василий
К	Дилетант (18.12.2000 15:34:35)
Дата	18.12.2000 16:14:26

Re: Если это "нормальные" ....

---

Привет!
>И усмотрел признаки стратегической наступательной операции.

Это конечно, если привести цитату из устава "разбить противника на его территории", то какие вопросы. А если из того же устава перед этой фразой поставить "в случае нападения противника...".... :-)

И так во всех "доводах" - явно просматриваем НЕ контрудар и НЕ подготовку к обороне :-)

>Недостаточно. Опубликовано несколько черновиков и вторичных документов. Необходимы первичные. Или доказательство того, что они НЕ СУЩЕСТВОВАЛИ (во что, я не "верю")

Ну хорошо, а КАК доказать, что несуществующий документ не существует?

Ну понятно, если документ существует, то для доказательства этого нужно найти документ, а как доказать обратное?

Теория ризуна с точки зрения ризуноидов будет верна ВСЕГДА, т.к. доказательство несуществования несуществующего практически невозможно :-)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

---

От	Kadet
К	Чобиток Василий (18.12.2000 16:14:26)
Дата	19.12.2000 04:57:47

Re: Если это...

---

>Привет!
>>И усмотрел признаки стратегической наступательной операции.
>
>Это конечно, если привести цитату из устава "разбить противника на его территории", то какие вопросы. А если из того же устава перед этой фразой поставить "в случае нападения противника...".... :-)

Знaeтe, нe хотeл я вмeшивaться, дa нe вытeрпeл. "Нaпaдeниe," это понятиe очeнь рaстяжимоe. Вот Гитлeр зaявлял что нa нeго поляки пeрвыми нaпaли, дaжe инсцeнировaл чeго-то нa Польской грaницe, используя нeмeцких зeков, eсли мнe пaмять нe измeняeт. И Финны в 1940 тожe вродe aгрeссорaми были. И вообщe, дaвно извeстно что никто сeбя aгрeссором никогдa нe нaзывaeт, всe либо зaщищaются от врaжeского нaпaдeния, либо нaносят прeдупрeдитeльный удaр противнику ужe собрaвшeмуся у грaницы...нe тaк?
С увaжeниeм

---

От	Дилетант
К	Kadet (19.12.2000 04:57:47)
Дата	19.12.2000 11:43:51

Re: Если это...

---

>Знaeтe, нe хотeл я вмeшивaться, дa нe вытeрпeл. "Нaпaдeниe," это понятиe очeнь рaстяжимоe. Вот Гитлeр зaявлял что нa нeго поляки пeрвыми нaпaли, дaжe инсцeнировaл чeго-то нa Польской грaницe, используя нeмeцких зeков, eсли мнe пaмять нe измeняeт. И Финны в 1940 тожe вродe aгрeссорaми были. И вообщe, дaвно извeстно что никто сeбя aгрeссором никогдa нe нaзывaeт, всe либо зaщищaются от врaжeского нaпaдeния, либо нaносят прeдупрeдитeльный удaр противнику ужe собрaвшeмуся у грaницы...нe тaк?

...
Финны были "агрессорами" не в 1940, а в 1939 году..

"Майнильский инциндент"- обстрел пограничной заставы СССP "финнами из НКВД" из 45-мм пушки. Это стало "формальным" предлогом. А фактически, будете смеяться, финны действительно начали первыми. В отчет на наши совершенно мирные и конструктивные предложения( как прибалтийским республикам) финны ....открыто обьявили мобилизацию. А мы - не обявляли.Так что фактически можно говорить о том, что финны начали первыми.

:-)))))


С уважением, Дилетант

---

От	Исаев Алексей
К	Чобиток Василий (18.12.2000 16:14:26)
Дата	18.12.2000 19:54:07

Re: Если это...

---

Доброе время суток,
>Это конечно, если привести цитату из устава "разбить противника на его территории", то какие вопросы.

Василий, назови, пожалуйста, выходные данные Устава в котором это написано. Необязательно страницу, хотя бы название.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

---

От	Чобиток Василий
К	Исаев Алексей (18.12.2000 19:54:07)
Дата	19.12.2000 10:53:12

Re: Если это...

---

Привет!
>Доброе время суток,
>>Это конечно, если привести цитату из устава "разбить противника на его территории", то какие вопросы.
>
>Василий, назови, пожалуйста, выходные данные Устава в котором это написано. Необязательно страницу, хотя бы название.

Спасибо Глебу, а то пришлось бы терять время, искать где же я это читал :)

Я своими словами смысл процитированного думаю верно пересказал, смысл так-сказать не изменился.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

---

От	Исаев Алексей
К	Чобиток Василий (19.12.2000 10:53:12)
Дата	19.12.2000 11:42:57

Re: Если это...

---

Доброе время суток,
>Спасибо Глебу, а то пришлось бы терять время, искать где же я это читал :)

Я вообще без подкола спрашивал, думал может у тебя устав какой интересной эпохи завалялся.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

---

От	Чобиток Василий
К	Исаев Алексей (19.12.2000 11:42:57)
Дата	19.12.2000 12:20:04

Re: Если это...

---

Привет!
>Доброе время суток,
>>Спасибо Глебу, а то пришлось бы терять время, искать где же я это читал :)
>
>Я вообще без подкола спрашивал, думал может у тебя устав какой интересной эпохи завалялся.

Да я понял, что без подкола, просто действительно пришлось бы искать, а уставов у меня вообще никаких нет (как-то дома не нужно было раньше).

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

---

От	Глеб Бараев
К	Исаев Алексей (18.12.2000 19:54:07)
Дата	18.12.2000 20:17:14

Re: Если это...

---

>Доброе время суток,
>>Это конечно, если привести цитату из устава "разбить противника на его территории", то какие вопросы.
>
>Василий, назови, пожалуйста, выходные данные Устава в котором это написано. Необязательно страницу, хотя бы название.

Могу ответить за Василия.

"Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.ВОЙНУ МЫ БУДЕМ ВЕСТИ НАСТУПАТЕЛЬНО, ПЕРЕНЕСЯ ЕЕ НА ТЕРРИТОРИЮ ПРОТИВНИКА.Боевые действия Красной Армии будут вестись на уничтожение с целью полного разгрома противника и достижения решительной победы МАЛОЙ КРОВЬЮ"(все выделено мною - Глеб Барарев).
Источник - Проект Полевого Устава РККА. М,1939, стр.9.
С уважением, Глеб Бараев

---

От	Дилетант
К	Чобиток Василий (18.12.2000 16:14:26)
Дата	18.12.2000 16:32:22

Re: Если это "нормальные" ....

---

...
Бред выкинут ....


>Ну хорошо, а КАК доказать, что несуществующий документ не существует?

>Ну понятно, если документ существует, то для доказательства этого нужно найти документ, а как доказать обратное?


Выражаясь понятным языком, да как два пальца намочить. Речь идет о документах достаточно высокого уровня, которых не так уж и много. Документов 10-20...


Доказательство простое.
Во-первых, точно указать количество.
Во-вторых, показать, что нет разрывов в "цепи" документов.
в-третьих, доказать, что зреди данных нет "нужного".
Это элементарно, товарищ Чобиток. Так же элементарно, ка доказать то, то т. Чобиток НИКОГДА не был генеральным секретарем ЦК КПСС... :-)) Как два пальца...


>Теория ризуна с точки зрения ризуноидов будет верна ВСЕГДА, т.к. доказательство несуществования несуществующего практически невозможно :-)


Теория чобитка с точки зрения чобиткоидов будет всегда верна, так как.. ( выбрать любой тезис..., хоть про плавность ...0
:-))

---

От	Вадим Жилин
К	Дилетант (18.12.2000 16:32:22)
Дата	18.12.2000 20:31:43

Щасс спою ... ;)

---

Приветствую Вас.

>...
>Бред выкинут ....

Извиняюсь за вмешательство, но выкинут не "бред", а то, на что Вы не можете ответить/парировать.

>Теория чобитка с точки зрения чобиткоидов будет всегда верна, так как.. ( выбрать любой тезис..., хоть про плавность ...0
:-))

И здесь тоже самое, извините. Когда Вам нечего ответить, Вы переходите на личности. Еще спросите Василия, что он делал во время (...)го путча, ну и паспортные данные. Читайте Жванецкого ;))

>Выражаясь понятным языком, да как два пальца намочить. Речь идет о документах достаточно высокого уровня, которых не так уж и много. Документов 10-20...

Впрочем, зачем Вам читать Жванецкого? Вы даже знаете сколько было документов "достаточно высокого уровня" ... "10-20 ...". Да Михал Михалыч по сравнению с Вами отдыхает!


С Уважением. Вадим

---

От	Дилетант
К	Вадим Жилин (18.12.2000 20:31:43)
Дата	19.12.2000 13:41:03

Пой, птичка, не стыдись :-)) (с) Крылов.. (+)

---

>>Извиняюсь за вмешательство, но выкинут не "бред", а то, на что Вы не можете ответить/парировать.



Понятное море...:-))

На самом деле не считаю нужным. Если чобиткоиды не в состоянии понять определенные вещи, то и не надо.

Вот возмите мой ответ чуть выше "Кадету". Про финскую войну.
Там Красная Армия действовала "строго по уставу" - "Если враг навяжет нам войну"- :-)). Вернее, по проекту устава. Но не суть важно, что это не устав, а проект, не будем придираться к чобиткоидам, им и так на свете нелегко, ведь опровергают очевидное.

В чем же "уставность" действий Красной армии?
В том, что дала отпор "наглому агрессору", осмелившемуся пальнуть из сокрокапятки по нашим погранцам? :-))
(Я даже не собираюсь рассматривать вопрос о том, из чьих рядов были "белофинны, совершившие столь ужасную провокацию" :-)))

А фактически ситуация была несколько другой. Сначала были предприняты "мирные" шаги, которые были абсолютно необходимы для "обеспечения безопасности города Ленина...." :-)) Финны были вызваны в МИД ( правильнее - Народный Коммисариат Иностранных Дел), где им в ясной и понятной форме обьяснили позицию СССР в "финском вопросе". Как вы понимаете, мидовские ноты и предложения - немного не та область, которая попадает под Полевой Устав РККА ( или его проект). Но случилась вещь, мало понятная чобиткоидам. Финны, в отличие от прибалтов, отказались от "многообещающего" предложения СССР. В результате отказались. Там процесс был занимательный :-))) Итак, получив предложение по линии НКИД, от которого "нельзя отказаться", финны отказали, мало того, обьявили открытую (если не ошибаюсь) всеобщую мобилизацию. А "Мобилизация - есть война"(с) Б.М. Шапошников. И тут действие переходит в область Полевого Устава ( или его проекта :-)). Тут, обявив мобилизацию, враг уже "навязывает нам войну". Что очевидно :-)). Просто так финны почему-то сдаться не хотели. И РККА, в ответ, на "навязывание войны" - обьявление мобилизации, начинает "давать отпор". А уж формальный повод с обстрелом пограничной заставы - это не более чем эпизод, который не имеет принципиального значения.

Принципиально - проведение финнами мобилизации. Ето и есть "навязывание войны". Далее РККА действует "по Уставу" ( или его проекту :-)) Но причины столь "странного" поведения финнов - фактическое развязывание войны лежат ВНЕ Полевого устава РККА :-)). Они лежат в плоскости НКИД. Сначала финны по линии НКИД ставятся ра....,тфу, в такое положение, что остается либо "добровольно присоединиться" со временем ( как прибалтийские республики), либо начинать мобилизацию.... Что есть подготовка к неизбежному обьявлению войны. Далее РККА действует "по Уставу".

Или вы хотите в уставах видеть следующую формулировку: "Сначала дипломаты загнут противника, опосля чего он, загнанный раком в последний угол, дернется обьявлять нам войну, вот тут-то мы и вста..., тьфу, "ответим ударом на удар"?

:-))

Вот, прибалты, не дернулись.... Их просто в угол загнали. И румыны потом не дернулись...
Про поляков молчу...:-))Даже фамилиЁ не спросили, просто....:-))




>>Теория чобитка с точки зрения чобиткоидов будет всегда верна, так как.. ( выбрать любой тезис..., хоть про плавность ...0
>:-))

>И здесь тоже самое, извините. Когда Вам нечего ответить, Вы переходите на личности. Еще спросите Василия, что он делал во время (...)го путча, ну и паспортные данные. Читайте Жванецкого ;))


:-)) все чобиткоиды во время во время всех путчей всегда ведут себя одинаково :-))
Так что спрашивать не надо, и так понятно....:-))






>>Выражаясь понятным языком, да как два пальца намочить. Речь идет о документах достаточно высокого уровня, которых не так уж и много. Документов 10-20...
>
>Впрочем, зачем Вам читать Жванецкого? Вы даже знаете сколько было документов "достаточно высокого уровня" ... "10-20 ...". Да Михал Михалыч по сравнению с Вами отдыхает!


:-))

На самом деле документов, отражающих верхние уровни оперативного планирования, немного. Полагаю, что именно 10-20... Некоторые известны. Можно оценить и периодичность их появления. :-)) И так далее прикинуть общий объем....



>С Уважением. Вадим

---

От	Siberiаn
К	Дилетант (19.12.2000 13:41:03)
Дата	19.12.2000 17:59:06

Ну копия ризуна старшего!))) Такое же вольное обращение с цитатами))(+)

---

>>>Извиняюсь за вмешательство, но выкинут не "бред", а то, на что Вы не можете ответить/парировать.
>


>Понятное море...:-))

>На самом деле не считаю нужным. Если чобиткоиды не в состоянии понять определенные вещи, то и не надо.

>Вот возмите мой ответ чуть выше "Кадету". Про финскую войну.
>Там Красная Армия действовала "строго по уставу" - "Если враг навяжет нам войну"- :-)). Вернее, по проекту устава. Но не суть важно, что это не устав, а проект, не будем придираться к чобиткоидам, им и так на свете нелегко, ведь опровергают очевидное.

>В чем же "уставность" действий Красной армии?
>В том, что дала отпор "наглому агрессору", осмелившемуся пальнуть из сокрокапятки по нашим погранцам? :-))
>(Я даже не собираюсь рассматривать вопрос о том, из чьих рядов были "белофинны, совершившие столь ужасную провокацию" :-)))

>А фактически ситуация была несколько другой. Сначала были предприняты "мирные" шаги, которые были абсолютно необходимы для "обеспечения безопасности города Ленина...." :-)) Финны были вызваны в МИД ( правильнее - Народный Коммисариат Иностранных Дел), где им в ясной и понятной форме обьяснили позицию СССР в "финском вопросе". Как вы понимаете, мидовские ноты и предложения - немного не та область, которая попадает под Полевой Устав РККА ( или его проект). Но случилась вещь, мало понятная чобиткоидам. Финны, в отличие от прибалтов, отказались от "многообещающего" предложения СССР. В результате отказались. Там процесс был занимательный :-))) Итак, получив предложение по линии НКИД, от которого "нельзя отказаться", финны отказали, мало того, обьявили открытую (если не ошибаюсь) всеобщую мобилизацию. А "Мобилизация - есть война"(с) Б.М. Шапошников. И тут действие переходит в область Полевого Устава ( или его проекта :-)). Тут, обявив мобилизацию, враг уже "навязывает нам войну". Что очевидно :-)). Просто так финны почему-то сдаться не хотели. И РККА, в ответ, на "навязывание войны" - обьявление мобилизации, начинает "давать отпор". А уж формальный повод с обстрелом пограничной заставы - это не более чем эпизод, который не имеет принципиального значения.

>Принципиально - проведение финнами мобилизации. Ето и есть "навязывание войны". Далее РККА действует "по Уставу" ( или его проекту :-)) Но причины столь "странного" поведения финнов - фактическое развязывание войны лежат ВНЕ Полевого устава РККА :-)). Они лежат в плоскости НКИД. Сначала финны по линии НКИД ставятся ра....,тфу, в такое положение, что остается либо "добровольно присоединиться" со временем ( как прибалтийские республики), либо начинать мобилизацию.... Что есть подготовка к неизбежному обьявлению войны. Далее РККА действует "по Уставу".

>Или вы хотите в уставах видеть следующую формулировку: "Сначала дипломаты загнут противника, опосля чего он, загнанный раком в последний угол, дернется обьявлять нам войну, вот тут-то мы и вста..., тьфу, "ответим ударом на удар"?

>:-))

>Вот, прибалты, не дернулись.... Их просто в угол загнали. И румыны потом не дернулись...
>Про поляков молчу...:-))Даже фамилиЁ не спросили, просто....:-))




>>>Теория чобитка с точки зрения чобиткоидов будет всегда верна, так как.. ( выбрать любой тезис..., хоть про плавность ...0
>>:-))
>
>>И здесь тоже самое, извините. Когда Вам нечего ответить, Вы переходите на личности. Еще спросите Василия, что он делал во время (...)го путча, ну и паспортные данные. Читайте Жванецкого ;))
>

>:-)) все чобиткоиды во время во время всех путчей всегда ведут себя одинаково :-))
>Так что спрашивать не надо, и так понятно....:-))






>>>Выражаясь понятным языком, да как два пальца намочить. Речь идет о документах достаточно высокого уровня, которых не так уж и много. Документов 10-20...
>>
>>Впрочем, зачем Вам читать Жванецкого? Вы даже знаете сколько было документов "достаточно высокого уровня" ... "10-20 ...". Да Михал Михалыч по сравнению с Вами отдыхает!
>

>:-))

>На самом деле документов, отражающих верхние уровни оперативного планирования, немного. Полагаю, что именно 10-20... Некоторые известны. Можно оценить и периодичность их появления. :-)) И так далее прикинуть общий объем....



>>С Уважением. Вадим
>
*************************************
Но это первая стадия ризунизма, надо сказать. Скоро наступит вторая: подкрашивание губ и подмигивание симпааатичным охвицерАм на улице. Шоу маст гоу он такскать. Идеи дедули Климова живут и побеждают)))
Siberian

---

От	Вадим Жилин
К	Siberiаn (19.12.2000 17:59:06)
Дата	20.12.2000 01:21:40

А зачем им Климов? Их (ИМХО) много, и имя им ЛЕГИОН, потому что их много, бл.. (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Дилетант (19.12.2000 13:41:03)
Дата	19.12.2000 17:20:21

Спой, СВЕТИК, не стыдись (с) Крылов Так у дедушки. Не надо голой ж...й сверкать

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Извиняюсь за вмешательство, но выкинут не "бред", а то, на что Вы не можете ответить/парировать.
>


>Понятное море...:-))

>На самом деле не считаю нужным. Если чобиткоиды не в состоянии понять определенные вещи, то и не надо.

>Вот возмите мой ответ чуть выше "Кадету". Про финскую войну.
>Там Красная Армия действовала "строго по уставу" - "Если враг навяжет нам войну"- :-)). Вернее, по проекту устава. Но не суть важно, что это не устав, а проект, не будем придираться к чобиткоидам, им и так на свете нелегко, ведь опровергают очевидное.

>В чем же "уставность" действий Красной армии?
>В том, что дала отпор "наглому агрессору", осмелившемуся пальнуть из сокрокапятки по нашим погранцам? :-))
>(Я даже не собираюсь рассматривать вопрос о том, из чьих рядов были "белофинны, совершившие столь ужасную провокацию" :-)))

>А фактически ситуация была несколько другой. Сначала были предприняты "мирные" шаги, которые были абсолютно необходимы для "обеспечения безопасности города Ленина...." :-)) Финны были вызваны в МИД ( правильнее - Народный Коммисариат Иностранных Дел), где им в ясной и понятной форме обьяснили позицию СССР в "финском вопросе". Как вы понимаете, мидовские ноты и предложения - немного не та область, которая попадает под Полевой Устав РККА ( или его проект). Но случилась вещь, мало понятная чобиткоидам. Финны, в отличие от прибалтов, отказались от "многообещающего" предложения СССР. В результате отказались. Там процесс был занимательный :-))) Итак, получив предложение по линии НКИД, от которого "нельзя отказаться", финны отказали, мало того, обьявили открытую (если не ошибаюсь) всеобщую мобилизацию. А "Мобилизация - есть война"(с) Б.М. Шапошников. И тут действие переходит в область Полевого Устава ( или его проекта :-)). Тут, обявив мобилизацию, враг уже "навязывает нам войну". Что очевидно :-)). Просто так финны почему-то сдаться не хотели. И РККА, в ответ, на "навязывание войны" - обьявление мобилизации, начинает "давать отпор". А уж формальный повод с обстрелом пограничной заставы - это не более чем эпизод, который не имеет принципиального значения.

>Принципиально - проведение финнами мобилизации. Ето и есть "навязывание войны". Далее РККА действует "по Уставу" ( или его проекту :-)) Но причины столь "странного" поведения финнов - фактическое развязывание войны лежат ВНЕ Полевого устава РККА :-)). Они лежат в плоскости НКИД. Сначала финны по линии НКИД ставятся ра....,тфу, в такое положение, что остается либо "добровольно присоединиться" со временем ( как прибалтийские республики), либо начинать мобилизацию.... Что есть подготовка к неизбежному обьявлению войны. Далее РККА действует "по Уставу".

>Или вы хотите в уставах видеть следующую формулировку: "Сначала дипломаты загнут противника, опосля чего он, загнанный раком в последний угол, дернется обьявлять нам войну, вот тут-то мы и вста..., тьфу, "ответим ударом на удар"?

>:-))

>Вот, прибалты, не дернулись.... Их просто в угол загнали. И румыны потом не дернулись...
>Про поляков молчу...:-))Даже фамилиЁ не спросили, просто....:-))




>>>Теория чобитка с точки зрения чобиткоидов будет всегда верна, так как.. ( выбрать любой тезис..., хоть про плавность ...0
>>:-))
>
>>И здесь тоже самое, извините. Когда Вам нечего ответить, Вы переходите на личности. Еще спросите Василия, что он делал во время (...)го путча, ну и паспортные данные. Читайте Жванецкого ;))
>

>:-)) все чобиткоиды во время во время всех путчей всегда ведут себя одинаково :-))
>Так что спрашивать не надо, и так понятно....:-))






>>>Выражаясь понятным языком, да как два пальца намочить. Речь идет о документах достаточно высокого уровня, которых не так уж и много. Документов 10-20...
>>
>>Впрочем, зачем Вам читать Жванецкого? Вы даже знаете сколько было документов "достаточно высокого уровня" ... "10-20 ...". Да Михал Михалыч по сравнению с Вами отдыхает!
>

>:-))

>На самом деле документов, отражающих верхние уровни оперативного планирования, немного. Полагаю, что именно 10-20... Некоторые известны. Можно оценить и периодичность их появления. :-)) И так далее прикинуть общий объем....



>>С Уважением. Вадим
>
И. Кошкин

---

От	Михаил Нестеров
К	Дилетант (19.12.2000 13:41:03)
Дата	19.12.2000 14:27:35

Re: Пой, птичка, не стыдись :-)) (с) Крылов..

---

А чего ж товарищ Сталин после победы в войне не захотел осуществить с финскими фашистами то, о чем вы здесь напели?

Неужто боялся...

---

От	Cat
К	Михаил Нестеров (19.12.2000 14:27:35)
Дата	19.12.2000 21:06:41

А зачем?

---

>А чего ж товарищ Сталин после победы в войне не захотел осуществить с финскими фашистами то, о чем вы здесь напели?

>Неужто боялся...

====В некоторым смысле да, боялся. Он понял, что советизация Финляндии потребует слишком много усилий и отвлечет слишком много войск, которые ему нужны были летом для разборок с Гитлером, истощенным войной с союзниками. Финляндия ему на хрен не нужна- что там есть, кроме стратегических запасов клюквы? :). Важнее было блокировать Швецию с ее рудой, а для этого оккупировать фиников не обязательно- они бы и так наши войска пропустили (куда им деваться!)

---

От	Дилетант
К	Cat (19.12.2000 21:06:41)
Дата	19.12.2000 21:17:56

Финляндия - это не только ценный мех...

---

>====В некоторым смысле да, боялся. Он понял, что советизация Финляндии потребует слишком много усилий и отвлечет слишком много войск, которые ему нужны были летом для разборок с Гитлером, истощенным войной с союзниками. Финляндия ему на хрен не нужна- что там есть, кроме стратегических запасов клюквы? :). Важнее было блокировать Швецию с ее рудой, а для этого оккупировать фиников не обязательно- они бы и так наши войска пропустили (куда им деваться!)


Клюквы .....:-)))

Ну до войны был еще не хилая промышленность по производству целлюлозы. Поди, немало было "заявок" от наркомата боеприпасов.

И никель имелся. В весьма значительных количествах.
Правда, там была английская концессия...



И уж точно "гаубицей достреливалось" до шедской железной руды... - стали. Которой не так, чтобы много, но качество было....Стали то получались специальные...

А "присоединение" Финляндии в 1939-40 году автоматически, как ни странно, влекло серьезное осложнение отношений с Швецией. Вплоть до войны. Одно дело, когда Аландские острова пытаются поделить Веллликккая Финляндия и Огрромммная Швеция, и совершенно другое, когда ( с присоединением Финляндии) на Аланды начинает претендовать СССР. Как то совершенно другой разговор. Полагаю, что получили бы шведы "предложение, от которого нельзя отказаться" по Аландам....

---

От	Дилетант
К	Михаил Нестеров (19.12.2000 14:27:35)
Дата	19.12.2000 14:32:30

Re: Пой, птичка,...

---

>А чего ж товарищ Сталин после победы в войне не захотел осуществить с финскими фашистами то, о чем вы здесь напели?

>Неужто боялся...

Не знаю...
Наверняка не знаю.
Но на мой взгляд, причины нужно искать в отношениях с союзниками. И в том, что финны НЕ взяли Питер в 1941-1942 годах...

---

От	Михаил Нестеров
К	Дилетант (19.12.2000 14:32:30)
Дата	19.12.2000 14:51:21

Re: Пой, птичка,...

---

>>А чего ж товарищ Сталин после победы в войне не захотел осуществить с финскими фашистами то, о чем вы здесь напели?
>
>>Неужто боялся...
>
>Не знаю...
>Наверняка не знаю.
>Но на мой взгляд, причины нужно искать в отношениях с союзниками. И в том, что финны НЕ взяли Питер в 1941-1942 годах...

Может оттого, что они его продовольствием немцам помогали снабжать? Как вы думаете?

---

От	Дилетант
К	Михаил Нестеров (19.12.2000 14:51:21)
Дата	19.12.2000 14:53:33

Re: Пой, птичка,...

---

>>Не знаю...
>>Наверняка не знаю.
>>Но на мой взгляд, причины нужно искать в отношениях с союзниками. И в том, что финны НЕ взяли Питер в 1941-1942 годах...

>
>Может оттого, что они его продовольствием немцам помогали снабжать? Как вы думаете?

После 1940 года ( и отторжения территории) у финнов были очень большие проблемы с хлебом. И в 1941 году им самим. Извиняюсь, жрать было нечего.
И не финны немцев, а немцы финнов снабжали продовольствием.

---

От	Михаил Нестеров
К	Дилетант (19.12.2000 14:53:33)
Дата	19.12.2000 15:11:30

Re: Пой, птичка,...

---

>>>Не знаю...
>>>Наверняка не знаю.
>>>Но на мой взгляд, причины нужно искать в отношениях с союзниками. И в том, что финны НЕ взяли Питер в 1941-1942 годах...
>
>>
>>Может оттого, что они его продовольствием немцам помогали снабжать? Как вы думаете?
>
>После 1940 года ( и отторжения территории) у финнов были очень большие проблемы с хлебом. И в 1941 году им самим. Извиняюсь, жрать было нечего.
>И не финны немцев, а немцы финнов снабжали продовольствием.

Да не, я про то, как финны немцам Питер помогали хлебом снабжать. Наверное товарищ Сталин был этой помощью очень расстроган.

---

От	Дилетант
К	Михаил Нестеров (19.12.2000 15:11:30)
Дата	19.12.2000 15:29:06

Re: Пой, птичка,...

---

>Да не, я про то, как финны немцам Питер помогали хлебом снабжать. Наверное товарищ Сталин был этой помощью очень расстроган.

А вот про это попрошу поподробнее.
Мне такие факты неизвестны. Соответсвенно, не знаю и сталинской реакции.

---

От	Михаил Нестеров
К	Дилетант (19.12.2000 15:29:06)
Дата	19.12.2000 16:01:49

Re: Пой, птичка,...

---

>>Да не, я про то, как финны немцам Питер помогали хлебом снабжать. Наверное товарищ Сталин был этой помощью очень расстроган.
>
>А вот про это попрошу поподробнее.
>Мне такие факты неизвестны. Соответсвенно, не знаю и сталинской реакции.

Факты такие - в осажденном финнами (и немцами) Ленинграде умерло от голода 2 миллиона человек (если не ошибаюсь, пусть меня поправят).
Вопрос: сколько из них приходятся на долю финнов?

---

От	Дилетант
К	Михаил Нестеров (19.12.2000 16:01:49)
Дата	19.12.2000 16:08:25

Re: Пой, птичка,...

---

>>>Да не, я про то, как финны немцам Питер помогали хлебом снабжать. Наверное товарищ Сталин был этой помощью очень расстроган.

>>А вот про это попрошу поподробнее.
>>Мне такие факты неизвестны. Соответсвенно, не знаю и сталинской реакции.

>Факты такие - в осажденном финнами (и немцами) Ленинграде умерло от голода 2 миллиона человек (если не ошибаюсь, пусть меня поправят).
>Вопрос: сколько из них приходятся на долю финнов?


Так я вас не понимаю: Снабжали финны Питер хлебом или нет?
Сначла утврждаете, что снабжали, вернее, помогали. Я в этом сомневаюсь. Сильно сомневаюсь.
Теперь что-то еще пишите. Вы уж определитесь, снабжали ли финны Питер?

---

От	Михаил Нестеров
К	Дилетант (19.12.2000 16:08:25)
Дата	19.12.2000 16:20:27

Re: Пой, птичка,... С третьего раза

---

>>>>Да не, я про то, как финны немцам Питер помогали хлебом снабжать. Наверное товарищ Сталин был этой помощью очень расстроган.
>
>>>А вот про это попрошу поподробнее.
>>>Мне такие факты неизвестны. Соответсвенно, не знаю и сталинской реакции.
>
>>Факты такие - в осажденном финнами (и немцами) Ленинграде умерло от голода 2 миллиона человек (если не ошибаюсь, пусть меня поправят).
>>Вопрос: сколько из них приходятся на долю финнов?
>

>Так я вас не понимаю: Снабжали финны Питер хлебом или нет?
>Сначла утврждаете, что снабжали, вернее, помогали. Я в этом сомневаюсь. Сильно сомневаюсь.
>Теперь что-то еще пишите. Вы уж определитесь, снабжали ли финны Питер?

Я уж думал вы поймете, где ирония. Без смайликов значит не можете?
Или вы всерьез подумали что может немцы и финны и снабжали блокадников хлебом? Если так, то болезнь, вызванная у вас ризуном прогрессирует - любая чушь воспринимается вами нормально и как имеющая право на существование...

---

От	Дилетант
К	Михаил Нестеров (19.12.2000 16:20:27)
Дата	19.12.2000 16:23:22

С третьего раза...

---

>Я уж думал вы поймете, где ирония. Без смайликов значит не можете?
>Или вы всерьез подумали что может немцы и финны и снабжали блокадников хлебом? Если так, то болезнь, вызванная у вас ризуном прогрессирует - любая чушь воспринимается вами нормально и как имеющая право на существование...

Вы, во избежание проблем, ставтье смайлики.. Проще будет. А то вашу иронию по поводу погибщих в Питере от голода не понимаю. Без смайликов. А так, сразу смайлик поставите - все понятно, передо мной придурок.

---

От	Михаил Нестеров
К	Дилетант (19.12.2000 16:23:22)
Дата	19.12.2000 16:54:26

Re: С третьего

---

>>Я уж думал вы поймете, где ирония. Без смайликов значит не можете?
>>Или вы всерьез подумали что может немцы и финны и снабжали блокадников хлебом? Если так, то болезнь, вызванная у вас ризуном прогрессирует - любая чушь воспринимается вами нормально и как имеющая право на существование...
>
>Вы, во избежание проблем, ставтье смайлики.. Проще будет. А то вашу иронию по поводу погибщих в Питере от голода не понимаю. Без смайликов.

Именно поэтому я смайлики и не ставил, это так сказать, черная ирония.

> А так, сразу смайлик поставите - все понятно, передо мной придурок.

Все ясно. Судя по невероятному обилию смайликов в вашем начальном постинге "Re: Пой, птичка, не стыдись :-)) (с) Крылов" - вы он самый и есть. Даже в заголовок умудрились смайлик поставить...

---

От	Дилетант
К	Михаил Нестеров (19.12.2000 16:54:26)
Дата	19.12.2000 16:59:21

Без комментариев....(-)

---

---

От	Чобиток Василий
К	Дилетант (19.12.2000 16:59:21)
Дата	19.12.2000 17:05:58

Вот и ладненько :-) (-)

---

---

От	Чобиток Василий
К	Дилетант (18.12.2000 16:32:22)
Дата	18.12.2000 17:17:02

Re: Если это...

---

Привет!
>...
>Бред выкинут ....

Уважаемый! Это про цитату из устава бред выкинут??? В чем соб-но бред? Не в том, что в "энциклопедии дамера" на сей довод ответа не нашлось?

>>Ну хорошо, а КАК доказать, что несуществующий документ не существует?
>
>>Ну понятно, если документ существует, то для доказательства этого нужно найти документ, а как доказать обратное?
>

>Выражаясь понятным языком, да как два пальца намочить. Речь идет о документах достаточно высокого уровня, которых не так уж и много. Документов 10-20...

А если 30? :)

>Доказательство простое.
>Во-первых, точно указать количество.
>Во-вторых, показать, что нет разрывов в "цепи" документов.
>в-третьих, доказать, что зреди данных нет "нужного".
>Это элементарно, товарищ Чобиток. Так же элементарно, ка доказать то, то т. Чобиток НИКОГДА не был генеральным секретарем ЦК КПСС... :-)) Как два пальца...

Ну хорошо, цепочка логиная. Так обоссыте свои два пальца и докажите, что нужные вам документы существуют/существовали.

Т.е. ВЫ докажите. Раз кого-то обозвали верблюдом, то почему он должен доказывать, что не верблюд? Это ВЫ должны доказать, что он верблюд.

Поэтому и логика ризуна и ризуноидов о том, что кто-то должен опровергать ИХ теорию... ЗАЧЕМ?

Не надо новых теорий строить. Легко опровергаются ВСЕ доводы теории ризуна, поэтому велика честь ризуну если кто-то начнет опровергать "теорию" (кстати, совсем не его, это за него "придумал Черчилль в восем...", простите, фюрер в 40-м :-))

>Теория чобитка с точки зрения чобиткоидов будет всегда верна, так как.. ( выбрать любой тезис..., хоть про плавность ...0

Простите, уважаемый, я НИКАКИХ теорий от своего имени не выдвигал. Поэтому если нет доводов, можете и позлобствовать.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

---

От	Дилетант
К	Чобиток Василий (18.12.2000 17:17:02)
Дата	18.12.2000 17:23:13

Без комментариев....(-)

---

---

От	gennady
К	Дилетант (18.12.2000 17:23:13)
Дата	19.12.2000 13:46:38

Re: Я извиняюсь, господин Дилетант, а вы случайно не господин Резун? Инкогнито?

---

Спорите с оппонентами совсем по-суворовски.
Прошу еще раз прощения если ошибаюсь.

---

От	Дилетант
К	gennady (19.12.2000 13:46:38)
Дата	19.12.2000 14:09:25

:-))

---

>Спорите с оппонентами совсем по-суворовски.
> Прошу еще раз прощения если ошибаюсь.

Немного не так. Я его аспирант. Как и Игорь Куртуков.
Просто нам Богданыч разные задачи ставит. Ему - опровергать ( в разумных пределах) -мне- подтверждать....

---

От	Вадим Жилин
К	Дилетант (19.12.2000 14:09:25)
Дата	19.12.2000 15:58:25

Re: :-))

---

Приветствую Вас.
>>Спорите с оппонентами совсем по-суворовски.
>> Прошу еще раз прощения если ошибаюсь.

>Немного не так. Я его аспирант. Как и Игорь Куртуков.
>Просто нам Богданыч разные задачи ставит. Ему - опровергать ( в разумных пределах) -мне- подтверждать....

Это интересно! Поделитесь хоть, как он Вас обучает. Расписание пар. В какое время обеденный перерыв. Не стесняйтесь, поймем.

С Уважением. Вадим

---

От	Дилетант
К	Вадим Жилин (19.12.2000 15:58:25)
Дата	19.12.2000 16:06:09

Это страшная военная тайна! :-)) (-)

---

>

---

От	Вадим Жилин
К	Дилетант (19.12.2000 16:06:09)
Дата	19.12.2000 16:35:59

То то я смотрю, что Вы о ней в форуме ...;)) (-)

---

---

От	Чобиток Василий
К	Дилетант (18.12.2000 17:23:13)
Дата	18.12.2000 17:27:57

Вот и ладненько :-) (-)

---

---