От СОР
К Чингизид
Дата 14.12.2000 19:22:00
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Я собственными ушами слухал!

>Не было речи о вступлении в НАТО...

>C u

Прямо конечно не говорилось, но типа, если вот так то вот так то Казахстан вероятно может подумать о вступление в НАТО. Определенное заигрывание было.
От Чингизид
К СОР (14.12.2000 19:22:00)
Дата 14.12.2000 19:48:29

Так и я собственными пальцами не раз говорил :)

Приветствую !

...что не гоже Вам россияне так нас обижать (по разным поводам - например, про исчезновение ясного и прямого понятия о применении ЯО РФ "в случае вооруженной агрессии третьих стран" против РК...

>>Не было речи о вступлении в НАТО...
>
>>C u
>
>Прямо конечно не говорилось, но типа, если вот так то вот так то Казахстан вероятно может подумать о вступление в НАТО.

Повторюсь - РК раньше был в статусе "темпорари нуклеар стэйт", для виздравал нуклеар уэпонс фром территори оф Казакстан были даны ядерные гарантии от нуклеар стэйтс (в т.ч. РФ и КНР), при этом РФ обеспечивал зонтик...
Далее этот зонтик куда-то благополучно исчез, условия изменились и все перестали понимать "чего и как" (даже я :)...
Про китайские гарантии можно помнить только до момента "Х", который выберут сами китайцы - а забыть получится очень быстро...

Общие отношения между РК и РФ по разным причинам стали много прохладнее чем были раньше, при этом не факт, что из-за казахстанской стороны, более из-за российской, поскольку Россия пока сама не может определиться чего она хочет :)...

А дальше если будет продолжаться такими темпами, то может наступить ситуация с извечным вопросом "что делать?"

Так что вот как я себе это вижу (без подсказки НАНа :)

>Определенное заигрывание было.

Нет это было не заигрывание - это было "ребята - не надо нас еще раз обижать и так разбежались в стороны дальше некуда - зачем еще дальше отталкивать? - и так всех союзников порастеряли (сначала СССР, Прибалтику, Украину, Кавказ, Молдову, потом СНГ, потом ДКБ (Азербайджан, Узбекистан), новая сделанная вещь тоже благополучно загнется"

C u
От NetReader
К Чингизид (14.12.2000 19:48:29)
Дата 15.12.2000 00:26:53

Re: Так и я собственными пальцами не раз говорил :)

>Повторюсь - РК раньше был в статусе "темпорари нуклеар стэйт", для виздравал нуклеар уэпонс фром территори оф Казакстан были даны ядерные гарантии от нуклеар стэйтс (в т.ч. РФ и КНР), при этом РФ обеспечивал зонтик...
>Далее этот зонтик куда-то благополучно исчез, условия изменились и все перестали понимать "чего и как" (даже я :)...

Дык вот вполне вероятно, что "зонтик" исчез после того, как в процессе "виздравал" уран с советских ракет оказался не в России, а в Штатах (причем Россия узнала об этом тогда, когда самолет с ураном уже летел над Тихим океаном). И контракт на уничтожение ШПУ и прочих объектов получила амерская фирма, кстати...

>Общие отношения между РК и РФ по разным причинам стали много прохладнее чем были раньше, при этом не факт, что из-за казахстанской стороны, более из-за российской, поскольку Россия пока сама не может определиться чего она хочет :)...

Гораздо понятнее, чего она НЕ хочет - базы НАТО на территории РК :) Ну и вообще - берите пример с Беларуси :)

>Нет это было не заигрывание - это было "ребята - не надо нас еще раз обижать и так разбежались в стороны дальше некуда - зачем еще дальше отталкивать? - и так всех союзников порастеряли (сначала СССР, Прибалтику, Украину, Кавказ, Молдову, потом СНГ, потом ДКБ (Азербайджан, Узбекистан), новая сделанная вещь тоже благополучно загнется"

Типа, тонкий намек на толстые обстоятельства? :) Вообще-то сильно сомнительно, что НАН захочет всерьез объединяться так, как это устроило бы Пу... Он, возможно, действительно не хотел уходить из СССР - но это было давно, а с тех пор многое изменилось.
От Чингизид
К NetReader (15.12.2000 00:26:53)
Дата 15.12.2000 20:17:18

Re: Так и я собственными пальцами не раз говорил :)

Приветствую !

>>Повторюсь - РК раньше был в статусе "темпорари нуклеар стэйт", для виздравал нуклеар уэпонс фром территори оф Казакстан были даны ядерные гарантии от нуклеар стэйтс (в т.ч. РФ и КНР), при этом РФ обеспечивал зонтик...
>>Далее этот зонтик куда-то благополучно исчез, условия изменились и все перестали понимать "чего и как" (даже я :)...
>
>Дык вот вполне вероятно, что "зонтик" исчез после того, как в процессе "виздравал" уран с советских ракет оказался не в России, а в Штатах (причем Россия узнала об этом тогда, когда самолет с ураном уже летел над Тихим океаном).

Это Вы про Сапфир?
Тогда Вы что-то путаете, потому как это к СЯС имеет очень даже опосредованное отношение - это раз...
Два - с процессом "виздравал уран с советских ракет" как и с процессом самих ракет и даже бомберов все было чисто - все благополучно вывезли в РФ без склок, по графику и как и договаривались...

>И контракт на уничтожение ШПУ и прочих объектов получила амерская фирма, кстати...

Это к американцам - согласно их программе они выделяли деньги на уничтожение ШПУ и они же определяли главного подрядчика (чтобы американские деньги получили же американские фирмы) - это стандартная практика - в России примеров таких же немало...

>>Общие отношения между РК и РФ по разным причинам стали много прохладнее чем были раньше, при этом не факт, что из-за казахстанской стороны, более из-за российской, поскольку Россия пока сама не может определиться чего она хочет :)...
>
>Гораздо понятнее, чего она НЕ хочет - базы НАТО на территории РК :)

Ну начало положено - хоть это радует - теперь надо плясать от этого :)

>Ну и вообще - берите пример с Беларуси :)

Какой пример? Социализм строить? :)
Зачем? Рядом есть более близкий пример - узбекский социализм, тока почему то с него пример брать не хочется...
И батьку нам не надо - у нас своего по горло хватает :)))

>>Нет это было не заигрывание - это было "ребята - не надо нас еще раз обижать и так разбежались в стороны дальше некуда - зачем еще дальше отталкивать? - и так всех союзников порастеряли (сначала СССР, Прибалтику, Украину, Кавказ, Молдову, потом СНГ, потом ДКБ (Азербайджан, Узбекистан), новая сделанная вещь тоже благополучно загнется"
>
>Типа, тонкий намек на толстые обстоятельства? :)

Типа того :)

>Вообще-то сильно сомнительно, что НАН захочет всерьез объединяться так, как это устроило бы Пу...

А как его бы это устроило?

>Он, возможно, действительно не хотел уходить из СССР - но это было давно, а с тех пор многое изменилось.

Вот-вот и я не хотел (никто не хотел), а теперь когда народ постепенно уже волей-неволей привык к незалежности, он уже и обратно к залежности не сильно стремится -так ностальгия мучает, да неясные мысли витают :))

C u
От NetReader
К Чингизид (15.12.2000 20:17:18)
Дата 15.12.2000 23:03:12

Re: Так и я собственными пальцами не раз говорил :)

>>Дык вот вполне вероятно, что "зонтик" исчез после того, как в процессе "виздравал" уран с советских ракет оказался не в России, а в Штатах (причем Россия узнала об этом тогда, когда самолет с ураном уже летел над Тихим океаном).
>
>Это Вы про Сапфир?
>Тогда Вы что-то путаете, потому как это к СЯС имеет очень даже опосредованное отношение - это раз...
>Два - с процессом "виздравал уран с советских ракет" как и с процессом самих ракет и даже бомберов все было чисто - все благополучно вывезли в РФ без склок, по графику и как и договаривались...

Гм, гм... Что есть Сапфир? Насчет СЯС - вот г-н Баранец (экс-генштабовец и пресс-секретарь МО) в своей книге "Генштаб без тайн" довольно подробно рассматривает именно историю с ураном и именно в контексте СЯС, причем сильно на РК при этом обижаясь (мол, хитрые казахи провели всех, и ГРУ, и СВР, и генштаб с правительством). Украина тоже пыталась провернуть подобную операцию, но там случился технический проблем с перегрузом хранилища. А кстати - ракеты из РК точно именно ВЫВОЗИЛИСЬ, а не УНИЧТОЖАЛИСЬ?

>>И контракт на уничтожение ШПУ и прочих объектов получила амерская фирма, кстати...
>
>Это к американцам - согласно их программе они выделяли деньги на уничтожение ШПУ и они же определяли главного подрядчика (чтобы американские деньги получили же американские фирмы) - это стандартная практика - в России примеров таких же немало...

Это все верно, но сам факт участия амеров в таком деле довольно показателен (см. нэзалежную Украину, которая сделала ровно тоже самое). Не думаю, что у России не нашлось бы сил и средств на процесс подрыва ШПУ :)

>>Вообще-то сильно сомнительно, что НАН захочет всерьез объединяться так, как это устроило бы Пу...
>
>А как его бы это устроило?

Все равны, но некоторые равнее... :) Зря, что ли, гимн вернулся? :)
От Чингизид
К NetReader (15.12.2000 23:03:12)
Дата 16.12.2000 15:14:23

Re: Так...

Приветствую !

>>>Дык вот вполне вероятно, что "зонтик" исчез после того, как в процессе "виздравал" уран с советских ракет оказался не в России, а в Штатах (причем Россия узнала об этом тогда, когда самолет с ураном уже летел над Тихим океаном).
>>
>>Это Вы про Сапфир?
>>Тогда Вы что-то путаете, потому как это к СЯС имеет очень даже опосредованное отношение - это раз...
>>Два - с процессом "виздравал уран с советских ракет" как и с процессом самих ракет и даже бомберов все было чисто - все благополучно вывезли в РФ без склок, по графику и как и договаривались...
>
>Гм, гм... Что есть Сапфир? Насчет СЯС - вот г-н Баранец (экс-генштабовец и пресс-секретарь МО) в своей книге "Генштаб без тайн" довольно подробно рассматривает именно историю с ураном и именно в контексте СЯС, причем сильно на РК при этом обижаясь (мол, хитрые казахи провели всех, и ГРУ, и СВР, и генштаб с правительством). Украина тоже пыталась провернуть подобную операцию, но там случился технический проблем с перегрузом хранилища.

Так теперь видимо я чего-то путаю - что-то я первый раз слышу о таком, чтобы что-то из БЧ ракет ушло к амерам...
Не дадите подробностей а? Что за книга (реквизиты)?

Сапфир - это продажа амерам высокообогащенного урана (не с ракет :)

см. здесь напр.
http://www.fas.org/news/kazakh/951004-409811b.htm
в самом конце:
"Project Sapphire, the purchase of 600 kg of highly enriched uranium from a Kazakstani production facility in the fall of 1994, was partially paid for with $1 million of NIE funds".

или более детально здесь:

http://www.fas.org/nuke/control/ctr/docs/rep3.htm

>А кстати - ракеты из РК точно именно ВЫВОЗИЛИСЬ, а не УНИЧТОЖАЛИСЬ?

До Вашего сообщения был уверен, что и так и сяк, теперь засомневался :)
БЧ вывозились (все до единой :) И никакого "урана с ракет" не выделяли - я вообще слабо себе представляю технологическую возможность как-то исхитриться как-то "выделить уран с ракеты", оставив БЧ... Разъясните темному :)
А с БЧ все было строго и жестко...

>>>И контракт на уничтожение ШПУ и прочих объектов получила амерская фирма, кстати...
>>
>>Это к американцам - согласно их программе они выделяли деньги на уничтожение ШПУ и они же определяли главного подрядчика (чтобы американские деньги получили же американские фирмы) - это стандартная практика - в России примеров таких же немало...
>
>Это все верно, но сам факт участия амеров в таком деле довольно показателен

Чем именно показателен?

>(см. нэзалежную Украину, которая сделала ровно тоже самое). Не думаю, что у России не нашлось бы сил и средств на процесс подрыва ШПУ :)

Два момента:
1. видимо средств не нашлось, раз РФ не возжелала полностью сама весь процесс уничтожения провести
2. главный момент - в уничтожение ШПУ россияне были:
http://www.fas.org/news/kazakh/951004-409811b.htm

In May 1994, U.S. and Kazakstan officials agreed on a two-phase approach. In the first phase, Russia would be responsible for destroying the silo head works. No U.S. personnel would be on site during this phase, but the U.S. would be willing to provide assistance to Kazakstan for its tasks. The U.S. would assist Kazakstan in the second phase

>>>Вообще-то сильно сомнительно, что НАН захочет всерьез объединяться так, как это устроило бы Пу...
>>
>>А как его бы это устроило?
>
>Все равны, но некоторые равнее... :) Зря, что ли, гимн вернулся? :)

Такс :)
Вон оно как :)))

C u
От NetReader
К Чингизид (16.12.2000 15:14:23)
Дата 16.12.2000 17:24:40

Re: Так...

>Так теперь видимо я чего-то путаю - что-то я первый раз слышу о таком, чтобы что-то из БЧ ракет ушло к амерам...
>Не дадите подробностей а? Что за книга (реквизиты)?

Двухтомник, В. Баранец, "Генштаб без тайн", Москва, изд. Политбюро, 1999. Довольно интересный "вид изнутри" (хотя, понятно, субъективно-генштабовский :)
Описаннный эпизод имеет место в 1-м томе на стр. 136.

>Сапфир - это продажа амерам высокообогащенного урана (не с ракет :)

>см. здесь напр.
> http://www.fas.org/news/kazakh/951004-409811b.htm
>в самом конце:
>"Project Sapphire, the purchase of 600 kg of highly enriched uranium from a Kazakstani production facility in the fall of 1994, was partially paid for with $1 million of NIE funds".

ИМХО - "дымовая завеса". Сумма в книжке фигурирует поболе ($250-300 млн). Количество - похоже (на Украине речь шла о 500кг). А ОТКУДА в Казахстане мог взяться ВЫСОКООБОГАЩЕННЫЙ уран, но "не с ракет"? Такого там никогда не делали. Вот, кстати, обзор про нефть и уран:
http://www.politvector.ru/reports/kaztek.doc


>>А кстати - ракеты из РК точно именно ВЫВОЗИЛИСЬ, а не УНИЧТОЖАЛИСЬ?
>
>До Вашего сообщения был уверен, что и так и сяк, теперь засомневался :)
>БЧ вывозились (все до единой :) И никакого "урана с ракет" не выделяли - я вообще слабо себе представляю технологическую возможность как-то исхитриться как-то "выделить уран с ракеты", оставив БЧ... Разъясните темному :)

Это самое интересное :) "Выделить" уран можно единственным способом - демонтировав БЧ. Но в этом случае, если оставить форму "кусков" неизменной, открываются многие оружейные секреты (или "секреты", поскольку принципы-то едины?). Так вот, ЕСЛИ уран был переправлен именно в таком виде - я представляю, КАКУЮ бурю это вызвало в России. Техническая возможность проделать это в РК была (а вот переплавкой урана вряд ли кто-то стал бы утруждаться).
Ну а "пустые" корпуса БЧ потом можно и передать России - и уран продан, и секреты как бы не все ушли :)

>>>>И контракт на уничтожение ШПУ и прочих объектов получила амерская фирма, кстати...
>>>
>>>Это к американцам - согласно их программе они выделяли деньги на уничтожение ШПУ и они же определяли главного подрядчика (чтобы американские деньги получили же американские фирмы) - это стандартная практика - в России примеров таких же немало...
>>
>>Это все верно, но сам факт участия амеров в таком деле довольно показателен
>
>Чем именно показателен?

Демонстративный щелчок по российскому носу + сильная акция сближения с США. Собственно, одно тесно связано с другим.

>>(см. нэзалежную Украину, которая сделала ровно тоже самое). Не думаю, что у России не нашлось бы сил и средств на процесс подрыва ШПУ :)
>
>Два момента:
>1. видимо средств не нашлось, раз РФ не возжелала полностью сама весь процесс уничтожения провести
>2. главный момент - в уничтожение ШПУ россияне были:

Встречались мне и другие данные на этот счет, найду - выложу...

От NetReader
К NetReader (16.12.2000 17:24:40)
Дата 17.12.2000 01:59:17

Вот...

Не совсем то, но кое-что...

Тут - про уран в РК вообще и возможности по переработке:
http://www.kazatomprom.com/about/history/rus.asp

На Ульбинском заводе делают концентрат и ТВЭЛы (это НЕ высокообогащенный уран).

Тут - о соглашении 94г по урану РК-США:

http://www.mfa.kz/kazms/2sogl.html#text_7

В частности, обратим внимание на следующее:
"Соглашение между Правительством Республики Казахстан и Правительством Соединенных Штатов Америки в связи с перемещением высокообогащенного (!) урана, находящегося на Ульбинском металлургическом заводе (!). Алматы, 07/10/94. (с момента подписания)."

и только ПОСЛЕ этого появляются:

"Соглашение между Правительством Республики Казахстан и Правительством Российской Федерации о сотрудничестве и взаимных расчетах при утилизации ядерных боеприпасов. Протокол к Соглашению. Москва, 20/01/95. (со дня подписания)."

а также

"Протокол о сроках и порядке взаимных расчетов за утилизируемые ядерные боеприпасы к Соглашению между Правительством Республики Казахстан и Правительством Российской Федерации о сотрудничестве и взаимных расчетах при утилизации ядерных боеприпасов. Москва, 23/11/95. (с момента подписания)."

Насколько я понимаю, это относится к ТЯО.

Там же насчет объектов СЯС:

"Соглашение между Правительством Республики Казахстан и Правительством Российской Федерации о сотрудничестве в процессе сокращения стратегических наступательных вооружений, расположенных на территории Республики Казахстан. Москва, 14/12/94. (с момента подписания).
Извлечения опубликованы в Сборнике документов по международному праву, Алматы, 1998, т.1
Соглашение между Правительством Республики Казахстан и Правительством Российской Федерации о порядке обеспечения инспекционной деятельности по Договору о сокращении и ограничении стратегических наступательных вооружений на объектах Стратегических ядерных сил, временно расположенных на территории Республики Казахстан. Москва, 14/12/94. (в день подписания). "

Но тут речь о сокращении СНВ (а вывоз ракет - тоже сокращение).

А вот:
http://mir.spbnews.ru/2000/August/24/17_37/

"...Компания Brown & Root Services уже имеет контракт на ликвидацию ракет в Казахстане: 104 ракет шахтного базирования РС-20, 16 подземных бункеров управления, две учебные пусковые установки и 26 других
объектов инфраструктуры ракетных войск. "

Тут, видимо, имеются в виду не ракеты, а ШПУ. Потому что...
http://www.telesputnik.ru/archive/all/n22/24.html
"...До распада СССР на вооружении РВСН состояло 308 МБР РС-20, из них 204 дислоцировалось на территории России, а 104 - Казахстана. В прошлом (96 - N.) году все ракеты с территории Казахстана были отвезены в Россию, где должно развернуться их уничтожение по договору между РФ и США об ограничении стратегических наступательных вооружений, а к 2003 году РС-20 должны быть полностью уничтожены."

Каких-то ЯВНЫХ упоминаний об участии России в уничтожении ШПУ обнаружить не удалось, зато...

...существуют некие неафишируемые Соглашение между США и Республикой Казахстан об уничтожении шахтных пусковых установок межконтинентальных баллистических ракет и
предотвращения распространения ядерного оружия от 13 декабря 1993 года и Соглашение между Министерством обороны США и Министерством науки РК об уничтожении инфраструктуры оружия массового уничтожения от 3 октября 1995 года.
http://oleg.satline.kz/gn/28/gn-28-1999-2.stm

... а в результате визита Назарбаева в Вашингтон в 97г было подписано
http://www.dn.kz/arch/46_97/visit.htm

"...- дополнение к соглашению относительно условий обращения с техникой и подготовкой персонала Республики Казахстан в связи с уничтожением ядерных боеголовок и демонтажем межконтинентальных баллистических ракет, а также уничтожением ШПУ;" - еще одно соглашение!

В общем, довольно темная история получается, с приватными отношениями РК-США в области урана и инфраструктуры СЯС, и возвратом в Россию ракет СЯС и остатков БЧ в качестве отступного. ТЯО, судя по всему, было вывезено "в сборе" и компенсировано Россией.