От Василий Фофанов
К Василий(ABAPer)
Дата 15.12.2000 17:30:57
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Нет, не морочат.

>Крупнее при каких условиях? При заданном размере изображения длинне будет узкопоьная оптик. Во столько раз во сколько тангенс ее полевого угла меньше, чем у щирокопольной.

Да что Вас заклинило что-ли на размере изображения? РАЗНЫЙ ОН, ЭТОТ РАЗМЕР, успокойтесь. Вы что в жизни не видали стереоскопических дальномеров? Не держали в руках фотоаппарат ФЭД?

>>Оптическая система с углом 20 градусов массивнее оптической системы с углом 1 градус? (да/нет)
>Какая? Какие прочие характеристики?

Фокусное расстояние то же самое. Какие Вам еще нужны характеристики.

>>Почему-то мои очки узенькие значительно легче чем мои очки широкие, хотя сделаны из одной и той же линзы.
>A кто вам сказал, что Ваши очки очки формируют изображение на фотоприемнике. Вас жестоко обманули. Ваши очки всего навсего компенсируют ненормальную рефракцию хрусталика (если есть). Уместнее очки сравнивать с обтекалем на оптической головке самонаведения. Или с окном через которое вы смотрите на улицу. Это не объектив оптической системы. Они не формируют изображения.
>>Боюсь что кроме угла зрения в них не различается ну совершенно ничего, что бы на эту тему не глаголил ГОСТ.
>Да нет у очков никакого угла зрения. Этот угол есть у глаза, перед которым стоит очковая линза. Замените очки контактной линзой.


Извините, Вы видать очки никогда не носили. Я прекрасно вижу оправу, она в поле моего зрения. Значит глазное дно у меня имеет избыточную площадь для данных очков. Значит оно может быть меньше. А очки ОГРАНИЧИВАЮТ МНЕ УГОЛ ЗРЕНИЯ. Зато они легче, поэтому я и предпочитаю. Такие дела.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий(ABAPer)
К Василий Фофанов (15.12.2000 17:30:57)
Дата 15.12.2000 18:10:34

Re: Нет, не морочат.

Мое почтение.

>>Крупнее при каких условиях? При заданном размере изображения длинне будет узкопоьная оптик. Во столько раз во сколько тангенс ее полевого угла меньше, чем у щирокопольной.
>
>Да что Вас заклинило что-ли на размере изображения? РАЗНЫЙ ОН, ЭТОТ РАЗМЕР, успокойтесь.
Вы меня успокоили. Спасибо.

>Вы что в жизни не видали стереоскопических дальномеров?
Приходилось. Я даже, было дело, геодезию на первом курсе сдавал.
>Не держали в руках фотоаппарат ФЭД?
Точно не помню он ли это. Если это с мехами и двумя объективами, то у отца валялся такой. Давно.

>>>Оптическая система с углом 20 градусов массивнее оптической системы с углом 1 градус? (да/нет)
>>Какая? Какие прочие характеристики?
>Фокусное расстояние то же самое.
Вот это новое. Заметьте, раньше мы привязывались к фотоприемной матрице или линейке тепловизора. Теперь задача изменилась. Теперь мы задаем фокусное расстояние, а размер изображения поле варьируем.
>Какие Вам еще нужны характеристики.
Больше никаких.
В оговоренных Вами условиях продольный размер системы совершенно не зависит от поля. Вы сами его задали, сказав,
>Фокусное расстояние то же самое.
Поперечный размер в области изображения линейно зависит от поля. Это фокусное расстояние, умноженное на тангенс поля.
Диаметр оптических деталей, расположенных вблизи апертурной диафрагмы и ее изображений, практически не зависят от поля. Они зависят от диаметра этой самой апертурной диафрагмы и ее изображений.
Возьмите самую простую оптическую систему - камеру обскуру. Там вообще нет никаких линз. И диаметр дырки никак не зависит от поля.

>>>Почему-то мои очки узенькие значительно легче чем мои очки широкие, хотя сделаны из одной и той же линзы.
>>A кто вам сказал, что Ваши очки очки формируют изображение на фотоприемнике. Вас жестоко обманули. Ваши очки всего навсего компенсируют ненормальную рефракцию хрусталика (если есть). Уместнее очки сравнивать с обтекалем на оптической головке самонаведения. Или с окном через которое вы смотрите на улицу. Это не объектив оптической системы. Они не формируют изображения.
>>>Боюсь что кроме угла зрения в них не различается ну совершенно ничего, что бы на эту тему не глаголил ГОСТ.
>>Да нет у очков никакого угла зрения. Этот угол есть у глаза, перед которым стоит очковая линза. Замените очки контактной линзой.

>Извините, Вы видать очки никогда не носили.
Носил. И четыре года занимался метрологией очковой оптики.

>Я прекрасно вижу оправу, она в поле моего зрения. Значит глазное дно у меня имеет избыточную площадь для данных очков.
Лиишнее отрежьте ;))))
Нет, лучше не отрезайте. Со временем само может получиться при глпукоме, например. (Не про нас будь сказано!) Вам не казалось, что глаза вращаются? Так что это не очнь уж имеет отношение к полю зрения на сетчатнке.

>Значит оно может быть меньше. А очки ОГРАНИЧИВАЮТ МНЕ УГОЛ ЗРЕНИЯ.
Окно тоже. И чем дальше это окно, тем сильнее ограничивает. При том же размере. А при одинаковом поле зрения более далекое окно должно быть больше, чем близкое.

>Зато они легче, поэтому я и предпочитаю.
Большее окно будет и тяжелее. При прочих равных в кубе от размеров. Носите коррегирующую линзу возле зрачка вашего глаза. Это устройство называется контактная линза. Заметьте при любом угле поля она имеет ровно один и тот же размер. С чего бы это?

Еще раз обращаю Ваше внимание, на то, что очки не вормируют изображения на сетчатке. Если, конечно, у Вас есть хрусталик.

С уважением,
Василий.
От Василий Фофанов
К Василий(ABAPer) (15.12.2000 18:10:34)
Дата 15.12.2000 18:31:44

Re: Нет, не морочат.

>>Вы что в жизни не видали стереоскопических дальномеров?
>Приходилось. Я даже, было дело, геодезию на первом курсе сдавал.

Тогда почему Вы настаиваете на одинаковом размере картинки?

>>>>Оптическая система с углом 20 градусов массивнее оптической системы с углом 1 градус? (да/нет)
>>>Какая? Какие прочие характеристики?
>>Фокусное расстояние то же самое.
>Вот это новое. Заметьте, раньше мы привязывались к фотоприемной матрице или линейке тепловизора. Теперь задача изменилась. Теперь мы задаем фокусное расстояние, а размер изображения поле варьируем.

А я виноват, что Вы к ней привязывались? ;) Я не привязывался. Понятно, что для стереоскопического дальномера размер изображения нужен гораздо меньший, чем для прицела, поэтому почему Вам с Максимом захотелось одинакового поля - мне не понятно. Очевидно как нередко бывает увлеклись теорией и забыли о чем собственно базар.

>В оговоренных Вами условиях продольный размер системы совершенно не зависит от поля. Вы сами его задали, сказав,
>>Фокусное расстояние то же самое.
>Поперечный размер в области изображения линейно зависит от поля. Это фокусное расстояние, умноженное на тангенс поля.

Ну слава Богу. Итого какая система будет более громоздкой в "оговоренных мной условиях"? ;)

>Нет, лучше не отрезайте. Со временем само может получиться при глпукоме, например. (Не про нас будь сказано!) Вам не казалось, что глаза вращаются? Так что это не очнь уж имеет отношение к полю зрения на сетчатнке.

А то что я вижу всю оправу, со всех сторон, а не только либо сверху, либо снизу либо сбоку, это как?

>>Значит оно может быть меньше. А очки ОГРАНИЧИВАЮТ МНЕ УГОЛ ЗРЕНИЯ.
>Окно тоже. И чем дальше это окно, тем сильнее ограничивает. При том же размере. А при одинаковом поле зрения более далекое окно должно быть больше, чем близкое.

Ну и какое это имеет отношение к делу?

> Носите коррегирующую линзу возле зрачка вашего глаза. Это устройство называется контактная линза. Заметьте при любом угле поля она имеет ровно один и тот же размер. С чего бы это?

Вот этой фразы я признаться напрочь не понял.

>Еще раз обращаю Ваше внимание, на то, что очки не вормируют изображения на сетчатке. Если, конечно, у Вас есть хрусталик.

А я разве утверждал что формируют? Они уменьшают мне угол зрения, вот что они делают. И чем сильнее они мне его уменьшают, тем они легче. Вот о чем я веду речь. Собственно Вы уже и сами пришли к правильному выводу.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий(ABAPer)
К Василий Фофанов (15.12.2000 18:31:44)
Дата 16.12.2000 01:03:58

Re: Нет, не морочат.

Мое почтение.

>>>Вы что в жизни не видали стереоскопических дальномеров?
>>Приходилось. Я даже, было дело, геодезию на первом курсе сдавал.
>Тогда почему Вы настаиваете на одинаковом размере картинки?
Кто первый начал про тепловизор? Василий, это не я, а Вы. И идея мне понравилась. Поэтому я включился.
Так вот дело в том, что определяющим моментом здесь будет технология изготовления фотоприемной матрицы/линейки. Чувствительные элементы этой штуки не могут быть сколь угодно малы. Поэтому из стремления к миниатюризации с одной стороны и количества ячеек с другой вы и получите размер фотоприемника. Размер изображения.

>>>>>Оптическая система с углом 20 градусов массивнее оптической системы с углом 1 градус? (да/нет)
>>>>Какая? Какие прочие характеристики?
>>>Фокусное расстояние то же самое.
>>Вот это новое. Заметьте, раньше мы привязывались к фотоприемной матрице или линейке тепловизора. Теперь задача изменилась. Теперь мы задаем фокусное расстояние, а размер изображения поле варьируем.
>А я виноват, что Вы к ней привязывались? ;) Я не привязывался.
Ну конечно виноват. ;) Ведь это Ваша идея про паралактический тепловизионный дальномер. Значит привязался к тепловизионным фотоприемникам и, следовательно, к размерам картинки.

>Понятно, что для стереоскопического дальномера размер изображения нужен гораздо меньший, чем для прицела, поэтому почему Вам с Максимом захотелось одинакового поля - мне не понятно.
Не хочу я поля. Ни одинакового, ни различного. Я уже лет десять-пятнадцать как с этим завязал. И я не знаю, какое поле нужно для прицела, а какое для дальномера. Это к танкистам.

>Очевидно как нередко бывает увлеклись теорией и забыли о чем собственно базар.
Если я не ошибаюсь, последний базар был про зависимость габаритов оптической системы от поля. Об этом базарил Я. Если не в тему, так сразу и пишите, брысь, мол, Васька, в другую ветку, а эта веточка моя. ;)

>>В оговоренных Вами условиях продольный размер системы совершенно не зависит от поля. Вы сами его задали, сказав,
>>>Фокусное расстояние то же самое.
>>Поперечный размер в области изображения линейно зависит от поля. Это фокусное расстояние, умноженное на тангенс поля.
>Ну слава Богу. Итого какая система будет более громоздкой в "оговоренных мной условиях"? ;)
Вы еще не оговорили условий. Вы взяли с потолка равное фокусное расстояние. В этих условиях (для не слишком больших углов поля) при расположении линз вблизи апертурной диафрагмы и/или ее изображений габариты практически не зависят от поля. Про необходимость учета полевых аберраций для углов больше 10-20 градусов я уже писАл.
Но предположение об одинаковости фокусного расстояния взято ну совершенно с потолка. В отличие от предположения о размере картинки.
Короче, давайте ТЗ. Будет время проведу прикидочный габаритый расчет.

>>Нет, лучше не отрезайте. Со временем само может получиться при глпукоме, например. (Не про нас будь сказано!) Вам не казалось, что глаза вращаются? Так что это не очнь уж имеет отношение к полю зрения на сетчатнке.
>А то что я вижу всю оправу, со всех сторон, а не только либо сверху, либо снизу либо сбоку, это как?
А как и чем вы ее видете? Если вы ее видете всю, то это только периферическим зрением. Там вы во-первых крайне слабо различаете цвета, во вторых у вас там почти никакое разрешение. Скажем, читать вы периферическим зрением не можете, распознавать объекты тоже не очень.

>>>Значит оно может быть меньше. А очки ОГРАНИЧИВАЮТ МНЕ УГОЛ ЗРЕНИЯ.
>>Окно тоже. И чем дальше это окно, тем сильнее ограничивает. При том же размере. А при одинаковом поле зрения более далекое окно должно быть больше, чем близкое.
>Ну и какое это имеет отношение к делу?
Ну вот и прекрасно. Теперь Вы сами признали, что пример с очками не имеет отношения к делу.

>> Носите коррегирующую линзу возле зрачка вашего глаза. Это устройство называется контактная линза. Заметьте при любом угле поля она имеет ровно один и тот же размер. С чего бы это?
>Вот этой фразы я признаться напрочь не понял.
Попробую разъяснить. Может и сам пойму, если повезет. :) Только мне будет трудно. Вы же сами запретили мне пользоваться гостовскими терминами. :)
Если коррегирующую линзу поместить вблизи зрачка, она не будет ограничивать поля. А если вдали - то будет. И линзовость ее здесь ни при чем. Это просто вы нашли плохое место для полевой диафрагмы (простите великодушно, ГОСТ). Так вот при не очень больших полях такая нелепость необязательна. ( Объектив типа рыбий глаз здесь не обсуждаю, концентрические системы тоже.)


>>Еще раз обращаю Ваше внимание, на то, что очки не вормируют изображения на сетчатке. Если, конечно, у Вас есть хрусталик.
>А я разве утверждал что формируют?
Вот именно. Итак очки тут совершенно не месту.

>Они уменьшают мне угол зрения, вот что они делают. И чем сильнее они мне его уменьшают, тем они легче. Вот о чем я веду речь.
Еще раз. Очковость здесь ни при чем. То же самое буде с обычным окном. Между прочим, изображение апертурной диафрагмы в области предметов так и называется - входное окно (опять ГОСТ).

>Собственно Вы уже и сами пришли к правильному выводу.

Спасибо на добром слове. :)

С уважением,
Василий.
От Василий Фофанов
К Василий(ABAPer) (16.12.2000 01:03:58)
Дата 16.12.2000 18:17:20

Re: Нет, не морочат.

>Ну конечно виноват. ;) Ведь это Ваша идея про паралактический тепловизионный дальномер. Значит привязался к тепловизионным фотоприемникам и, следовательно, к размерам картинки.

Положим, эта идея совершенно не моя. Я как раз ночью призывал лазером пользоваться ;)

>Не хочу я поля. Ни одинакового, ни различного. Я уже лет десять-пятнадцать как с этим завязал. И я не знаю, какое поле нужно для прицела, а какое для дальномера. Это к танкистам.

Дык вот я Вам говорю, что поле это - манюююююсенькое. Представьте себе поле зрения прицела (10-20о), у которого в центре махонький кружок с диаметром менее одной десятой общего поля зрения. Вот это и есть стереорамка.

>Вы еще не оговорили условий. Вы взяли с потолка равное фокусное расстояние.

В том-то и дело, что это не с потолка, а имеет очень простое объяснение - для того чтобы стереорамку выводить в поле зрения прицела, увеличение прицела и дальномера должно совпадать. Итого фокусное расстояние фиксировано.

>Но предположение об одинаковости фокусного расстояния взято ну совершенно с потолка. В отличие от предположения о размере картинки.

Да нет, как раз картинка будет заведомо меньше. Гляньте на мои примеры с картинкой наступающих меркав и одной из них в стереорамке. Вот как раз такое и будет соотношение между размерами картинок. Но это - для глаза. Для машинного сопоставления нужно еще меньше.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий(ABAPer)
К Василий Фофанов (16.12.2000 18:17:20)
Дата 17.12.2000 00:11:49

Для предметного разговора дайте параметры (+)

Мое почтение.

Для предметного разговора дайте параметры линейки/матрицы тепловизионного фотоприемника: размеры по каждой координате, количество ячеек по каждой координате. Все остальное пока оставим. Об остально потом.

И просто так для ознакомления, эта штука возмродно охлаждается? До какой температуры, чем? Впрочем это к оптике не относится, это мне просто для общего развития.

Опять таки вопрос. Что вы знаете про зеркала в диапазоне тепловизоров? Я - ничего. :((( Меня интересует конструкция, устройство покрытия (металлизация и/или интерференционное, какие защитные слои) коэффициенты отражения. Нам ведь понадобится не меньше двух.

Сканер мне недоступен, поэтому у меня проблемы с предъяылением оптических схем. Придется описывать словесно. Увы.

С уважением,
Василий.
От Василий Фофанов
К Василий(ABAPer) (17.12.2000 00:11:49)
Дата 17.12.2000 02:31:39

Да что ж это такое делается-то

>Для предметного разговора дайте параметры линейки/матрицы тепловизионного фотоприемника: размеры по каждой координате, количество ячеек по каждой координате. Все остальное пока оставим. Об остально потом.

Ну не я, не я предлагад тепловизионный стереоскоп. Не я. Почему я должен давать параметры? Понятия я о них не имею, я тепловизоры видел только снаружи.

>И просто так для ознакомления, эта штука возмродно охлаждается? До какой температуры, чем? Впрочем это к оптике не относится, это мне просто для общего развития.

Насколько я знаю, есть и охлаждаемые и неохлаждаемые. Параметров не знаю.

>Опять таки вопрос. Что вы знаете про зеркала в диапазоне тепловизоров? Я - ничего. :(((

И я ничего :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий(ABAPer)
К Василий Фофанов (17.12.2000 02:31:39)
Дата 17.12.2000 11:15:32

На нет и суда нет (-)