От TC
К All
Дата 10.12.2000 03:08:17
Рубрики Прочее;

А вот древнеисторические темы сюда...

люди ходят обсуждать? Я касательно 5 апреля 1242 года (битва на Чудском озере в пр."Ледовое побоище"). Я тут заинтересовался вопросом (раньше всякую литературу читал по этому поводу) и пошел в Инет инфу смотреть. Блииин ну сколько же разной херни понаписано про это. Все постинги и страницы различаются в сведениях, настолько, что диву даешься.
А ведь было целое здоровенное исследование АН СССР по этому вопросу в 1956-1966 гг., и были вполне конкретные выводы. Но там не все стороны события освещены, в основном география, а интересно рассмотреть вопрос о количестве войск, о кокретном их расположении. Ну и т.д. и т.п.. В общем тема для ислледований. Так куда ходить-то разговаривать про это?

WBR
От Александр Жмодиков
К TC (10.12.2000 03:08:17)
Дата 11.12.2000 13:20:36

Лучше не сюда

Зайдите лучше на ВИФ-РЖ

http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/

и там покопайтесь в архивах с помощью системы поиска. Тема несколько раз обсуждалсь.

Всего хорошего,
Александр
От И. Кошкин
К TC (10.12.2000 03:08:17)
Дата 10.12.2000 16:47:54

А где это исследование можно найти? У Вас нет? А то бы отсканили))))(-)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>люди ходят обсуждать? Я касательно 5 апреля 1242 года (битва на Чудском озере в пр."Ледовое побоище"). Я тут заинтересовался вопросом (раньше всякую литературу читал по этому поводу) и пошел в Инет инфу смотреть. Блииин ну сколько же разной херни понаписано про это. Все постинги и страницы различаются в сведениях, настолько, что диву даешься.
>А ведь было целое здоровенное исследование АН СССР по этому вопросу в 1956-1966 гг., и были вполне конкретные выводы. Но там не все стороны события освещены, в основном география, а интересно рассмотреть вопрос о количестве войск, о кокретном их расположении. Ну и т.д. и т.п.. В общем тема для ислледований. Так куда ходить-то разговаривать про это?

>WBR
И. Кошкин
От TC
К И. Кошкин (10.12.2000 16:47:54)
Дата 11.12.2000 04:10:42

Re: А где это исследование можно найти? У Вас нет? А то бы отсканили))))(-)

У меня только часть этого исследования, да и то оформленная в виде наполовину документальном - наполовину художественном. Т.е. книга Потресова и Караева 1976 (2-е изд.). Я сначала думал, что м.б. это придумка такая, но у меня есть друзья историки и археологи, которые сказали, что все и вправду было. В общем, если заняться этим делом и поднять документы, можно много чего нарыть интересного. А если совсем серьезно заняться, то можно и поездить по просторам, и дополнительную ИСКПЕДИЦИЮ ((с) Винни-Пух) археологическую организовать. Но я думаю, что если даже покопаться в уже существующих материалах, то можно много полезного найти. Вот интересно было бы сделать сайт по этому вопросу. С подробным освещением события. Таким образом разобраться со всякими дурацкими слухами и домыслами по этому делу. Вот и пишу, может выйдет чего...

WBR
От Олег Радько
К TC (11.12.2000 04:10:42)
Дата 11.12.2000 05:05:28

А что Вы думаете насчет насчет....

Добрый день!
... реального военно-политического значения данного сражения? Не явилось ли оно, по сути, лишь отражением крупного набега?
500 погибших рыцарей, в общем-то, немного, а восточная граница экспаннсии Ордена благополучно простояла три сотни годков.

С уважением, Олег
От Шурик Мурик
К Олег Радько (11.12.2000 05:05:28)
Дата 13.12.2000 19:48:44

Re: А что Вы думаете насчет насчет....

>Не явилось ли оно, по сути, лишь отражением крупного набега?

Чьего набега?

За 5 (7?) месяцев до этого “побоища” ливонские рыцари были ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖЕНЫ в битве при Лейгнице (Лигнице?) татаро-монголами. Александр Невский, носивший титул хана в лучшем случае прикрывал северный фланг вторжения Орды в Европу. Это единственное объяснение этого события описанного в славянской летописи.

То, что спустя пол-года рыцари вдруг оправились и совершили ответный набег на Золотую Орду...как-то не верится. Ну был бы ещё хоть один источник описывающий это окромя той летописи.
От FVL1~01
К Шурик Мурик (13.12.2000 19:48:44)
Дата 14.12.2000 01:10:53

Re: А что Вы думаете насчет насчет....

И снова здравствуйте
>>Не явилось ли оно, по сути, лишь отражением крупного набега?

Ну набегом очевидно следует считать действия ордена до захвата Пскова, получив в свое рапоряжение такую крепость как базу, Орден, вполне вероятно подтянул все возможные силы ибо зимний поход стал сулить полный успех, ведь не следует забывать, что передовую новгородскую рать рыцари полностью уничтожили, спаася только Гаврила Олексич с небольшими остатками войска, это поражение плюс потеря Пскова, так сильно подействовала на новгородскую господу, что если бы не энергичные действия Невского все могло бы кончиться очень плохо для Руси.
>Чьего набега?
Оюычного в те годы рыцарского набега на соседние земли неожиданно принесшего крупный успех )Псков был сдан рыцарям Ордена почти без боя), ПОСЛЕ ЧЕГО, ОЧЕВИДНО НАЧАЛОСЬ ПОДТЯГИВАНИЕ СИЛ ДЛЯ РАЗВИТИЯ УСПЕХА. О отом в какой спешке все это делалось говорит то что для похода на Русь в Магдебурге выпустили даже колодников из тюрем, их быстренько отправили в Ригу под конвоем, а в Риге раздали оружие и поставили в строй.

>За 5 (7?) месяцев до этого “побоища” ливонские рыцари были ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖЕНЫ в битве при Лейгнице (Лигнице?) татаро-монголами. Александр Невский, носивший титул хана в лучшем случае прикрывал северный фланг вторжения Орды в Европу. Это единственное объяснение этого события описанного в славянской летописи.
Ну здесь можно спорить и не спорить, в зависимости от желания, нет ничего бесплоднее в попытке убедить опонента в правоте своей концепции, однако если мне не изменят память Невский получил титул Хана (это исторический факт) и стал побратимом сына Батыя Сартака и приемным сыном самого Батыя лишь в 1246году, после смерти своего отца Ярослава. Так что говорить о какой то нибыло синхронизации действий Батыя с действиями Невского практически очень трудно. Далее ИМХО, потерпев серьезное поражение, и потеряв большую часть своего контингента посланного в составе ополчения северогерманских княжеств под Лигницей (разгром, что и говорить знатный) Орден, очевидно решил поправить свою пошатнувшуюся репутацию набегом на Новгородскую Русь (этакая маленькая победоносная война), благо войска орды покинули северную германию, так как воинская сила и могущество Ордена зависила от добровольцев рыцарского происхождения соглашавшихся передать Ордену, себя и свое имущество, и без успешных операций ордену грозила стагнация). Небольшой набег начался со значительного успеха, но в конце концов, через два месяца привел к полному поражению
>То, что спустя пол-года рыцари вдруг оправились и совершили ответный набег на Золотую Орду...как-то не верится. Ну был бы ещё хоть один источник описывающий это окромя той летописи.
Пожалуйста Ливонская рифмованная хроника , Магдебургский хронограф, но убей бог не знаю гле найти это все в Сети.
С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К FVL1~01 (14.12.2000 01:10:53)
Дата 14.12.2000 13:25:23

Кстати, а вот такой вопрос...(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

У меня единственный источник про Невского - это Житие из Изборника из Литпамятников. Тпк вот, там в описании уничтожения отряда Домеша Гаврило Олексич не упоминатся... НЕ рлдумайте, что это некая попытка каким-либо образом поставить под сомнение, но... В известном фильме убивают Домеша, а спасается Вася Буслаев со своими, из-за чего Александр ставит его в середину со словами: "Всю ночь бегал, теперь постоишь"... Не проясните ситуацию... )))) В общем, скажите, чем еще можно пользоваться?))))

С уважением,
И Кошкин
От И. Кошкин
К Шурик Мурик (13.12.2000 19:48:44)
Дата 13.12.2000 20:32:07

Вы бы это, того, подвязывали идеологию...(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Хоть одну цитату можете привести в поддержку ВАшего утверждения? Не из Фоменко? Нет? Тогда может быть не стоит сосать из пальца? Или из чего Вы там предпочитаете? Идите лучше, купите себе еще одни штаны за полдоллара, револьвер "Грязный Гарри", езжайте в Техас и пошлите на ... первого попавшегося техасского рэйнджера. И будет Вам благо, а мы отдохнем от Ваших смелых построений.

И. Кошкин
От Шурик Мурик
К И. Кошкин (13.12.2000 20:32:07)
Дата 13.12.2000 21:22:30

Люблю историю. Не люблю идеологию.

>Хоть одну цитату можете привести в поддержку ВАшего утверждения?

Ну первое на что нарвался, делая поиск на и-нете.
http://home.powertech.no/pioe/webdoc3.htm

Да битва при Лейгнице где угодно есть. Вообще я о ней читал в “Военной Истории” Харпера.

>Не из Фоменко?

В жизне о нём не слышал.

****************************

Ну что Вы так разнервничались? Что случилось?
От И. Кошкин
К Шурик Мурик (13.12.2000 21:22:30)
Дата 14.12.2000 13:34:59

Вот правильно, с источником поступаем так же, как с американским журналом (+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

80 тыс. русских на Калке? А почему не 800 000? И не 8000000? Русь называлась Золотой Ордой? Руские САМИ себя так называли? Ну... ФВЛ1, в общем-то прав... Впрочем, и США в свое время были вассалом Наполеона и обеспечивали его завоевания в Америке...

И. Кошкин
От TC
К Олег Радько (11.12.2000 05:05:28)
Дата 11.12.2000 05:49:43

Re: А что Вы думаете насчет насчет....

>... реального военно-политического значения данного сражения? Не явилось ли оно, по сути, лишь отражением крупного набега?
>500 погибших рыцарей, в общем-то, немного, а восточная граница экспаннсии Ордена благополучно простояла три сотни годков

Вот в этом то все и дело.
1. Каково действительное значение битвы.
2. Какие, в действительности, силы приняли участие (если было 500 погибших РЫЦАРЕЙ(а чуди, т.е. вояк из окрестных прибалтийских племен, "бещисла") то это ОЧЕНЬ много для Тевтонского ордена Ливонии (1239-41, если не ошибаюсь, Ливонский орден был упразднен, как самостоятельная единица.), ведь судя по имеющимся данным о силах ордена в пределах Дерпта(Тарту) там едва ли набралось бы столько рыцарей(?) вообще, включая не только конных, но и пеших меченосцев, с доспехами). Данные все эти мною лично не проверены , они взяты;
Новгородские летописи первый и второй извод (неоригинальные),
Повесть временных лет (опять перевод),
частью из сети, частью из газетных публикаций и периодики.

Дело, в общем, в следующем. По одним данным, это была важная и масштабная битва(одна из), определившая на десятилетия политику и границы региона, по другим - просто крупная военная стычка местного значения. Вопросов здесь гораздо больше чем ответов, дело интересное, можно начать потихонечку заниматья, может чего и определится.

WBR
От FVL1~01
К TC (11.12.2000 05:49:43)
Дата 14.12.2000 00:52:11

Потери сторон и Лигнице

И снова здравствуйте
>>... реального военно-политического значения данного сражения? Не явилось ли оно, по сути, лишь отражением крупного набега?
>>500 погибших рыцарей, в общем-то, немного, а восточная граница экспаннсии Ордена благополучно простояла три сотни годков
500 погибших рыцарй (опоясанных), невероятно много для тех лет, таких цифр достигли лишь при Пуатье и Азинкуре, через сотню лет, даже при Куртре, в битве шпор было убито , что то около 300 рыцарей, и около 1000 попало в плен.


>1. Каково действительное значение битвы.
ИМХО, отражение не набега а попытки планомерного натиска на новгородские земли, важнейшим событием компании стало очищение от рыцарей Пскова, именно в результате выигрыша сражения, при этом судя по всему, ордену удалось сохранить значительные силы и окончательное решение вопроса произощло лишь через почти четверть века на снегу Раковора.
>2. Какие, в действительности, силы приняли участие (если было 500 погибших РЫЦАРЕЙ(а чуди, т.е. вояк из окрестных прибалтийских племен, "бещисла") то это ОЧЕНЬ много для Тевтонского ордена Ливонии (1239-41, если не ошибаюсь, Ливонский орден был упразднен, как самостоятельная единица .), ведь судя по имеющимся данным о силах ордена в пределах Дерпта(Тарту) там едва ли набралось бы столько рыцарей(?) вообще, включая не только конных, но и пеших меченосцев, с доспехами). Данные все эти мною лично не проверены , они взяты;
>Новгородские летописи первый и второй извод (неоригинальные),
>Повесть временных лет (опять перевод),
>частью из сети, частью из газетных публикаций и периодики.

>Дело, в общем, в следующем. По одним данным, это была важная и масштабная битва(одна из), определившая на десятилетия политику и границы региона, по другим - просто крупная военная стычка местного значения. Вопросов здесь гораздо больше чем ответов, дело интересное, можно начать потихонечку заниматья, может чего и определится.

Да небольшое замачание, в Ливонской (Ливонский орден уже утратил самостоятельность но продолжает упоминаться как некое образование) рифмованной хронике приводиться 78 имен погиших и плененных рыцарей, и пишется, что подобного разгрома орден (Ливонский ? , Тевтонский?) не видел никогда. Так цифра в 500 рыцарей (в смысле командиров Копий, минимального рыцарского соединения вызывает некоторые сомнения, в крупнейшей до этого битве при Бувине учавствовало 1200 рыцаруй командиров копья (с обоих сторон), погибло всего 14, но можно вполне поверить в 500 убитых и 50 плененных рыцарей и конных сержанов + копилье (то есть любых тяжело и средневооруженных всадников, ИМХО новгородцы не очень то разбирались - на коне, доспех еть значится рыдель, дубиной его по балде, а разбираться с гербом, дивизом, имел или не имел покойный право на баннерет и пояс некогда. Вот и получились в летописаниях разных сторон две примерно одинаковые по достоверности цифры. Лжи нет есть статистика. Далее, в предыдущем постинге ув Шурик-Мурик вспоминает про битву при Лигнице, да объективно поражение в битве способствовало значительному ослаблению похода 1242 года на Русь, погибли многие потенциальные участники. Но, во первых в битве при Лигнице учавствовал не только, и даже не столько Орден, скоько рыцарское ополчение северогерманских княжеств и маркграфств. Значительные потре понесенные войском отнюдб=ь не достигали таких эпических цифр, как у среднеаековых хронистов, 20000 (как написанно в ссылке данной Ш-М) рыцарей в Тевтионском ордене точно не было, он был третиьим по величине после Тамплиеров и иоанитов (около 4-5000 рыцарей в тот период), хотя потенциально собрав гарнизоны и добавив ополчение княжеств тысяч 20000 всего войска (с пехотой и вспомогательными) набрать можно было, но снабжение даже такого войска составило бы огромную проблему. Далее при Лигнице, западное войско потерпело поражение, но все же не сокрушительный разгром, были целые отряды князей спасшихся бегством (Баварские Виттельсбахи, эк их занесло куда), даже удалось эвакуировать трупы некоторых погибших предводителей. Так, что даже несмотря на крупное поражение, орден способен был выставить тысяч 5-9 всего войска (но пожалуй не более) для похода на Русь. В 1246, даже после двух поражений выставили они котингент на северогермансике разборки.
>WBR
С уважением ФВЛ
От Китоврас
К TC (11.12.2000 05:49:43)
Дата 13.12.2000 18:26:52

Экспедиция Караева

Доброго всем здравия!
В ленинке, ныне РГБ и в ГПИБ есть официальный отчет экспедии АН СССР посвященной поиску места Ледового побоища. Там что-то около 30 -40 статей и докладов участников экспедуии (в т.ч. и А.Потресова) и большая вводная статья Г.Караева.
Насчет значения - не знаю много ли там было рыцарей или нет, но хочу обратить внимание на следующее обстоятельство - битв между Новогородом (и Русью) с одной стороны и Крестоносцами было в то время много. Ледовое побоище не самое крупное из них - Раковор покрупнее будет. но в летописании и в житии Александра Невского подчеркивается именно оно. Значит все-таки было в нем что-то важное.
С уважением, Китоврас