От Михаил Мухин
К All
Дата 08.12.2000 19:00:01
Рубрики Прочее;

Бараеву - О статье Алексеенко

Добрый день!

>Данные, приведенные в разделе "Количество", требуют внимательного к себе отношения.Общепризнанными они не являются.

Хорошо, я поясню свою мысль. Мне нигде не приходилось до этого встречать текст в котором говорилось бы "данные Алексеева не верны, потому что..." и далее шла конструктивная критика. Раз никто не возражает - наверное, все согласны;)). Во всяком случае ранее я рассуждал именно так.

Интересна та чать, где говорится о не вывезенных с заводов самолетах.Эти данные, если не ошибаюсь, именно Алексеенко впервые ввел в научный оборот.

Ну, почему же. Информация о нескольких полностью укомплектованных матчастью авиаполках, личный состав которых состоял из лётчиков ЛИИ, проходит во многих мемуарах. Понятно, что такая масса полностью исправных, облётанных, и принятых военприёмкой самолётов не могла быть произведена на московских авиазаводах в несколько дней.

>Все, что приведено в таблице 1 или относится к ней в тексте, не проиворечит другим источникам(за одним малосущественным исключением).При этом остается сожалеть о слаборазвитом логическом аппарате автора.Для него машины, оставшиеся на заводах к армейским авиачастям никакого отношения не имеют.Между тем, часть этих цифр объясняется очень просто - некоторые авиаполки до 22 июня начали формироваться непосредственно на заводских аэродромах.

Начали формироваться, или были сформированы к 22 числу? На мой взгляд, логика полностью сохранена. Есть полк - считаем, полк "формируется" - не считаем. надеюсь, Вы понимаете разницу между "сделано" и "делается"?;))

Рассуждения о трудностях вывоза справедливы лишь для заводов Поволжья.А применительно к выпущенным в Москве МиГам смешно слышать, будто бы их не могли месыцами доставить в ленинград или Минск.

А мне не смешно. Если нет вагонов - какая разница, где находится завод? Если самолёт нефункционален, и военприёмка отказывается его принять, какая разница, где это - в Москве или Караганде? Кроме Вашей убеждённости, что "так быть не могло, потому что не могло быть никогда", другие аргументы у Вас есть?

>Следующий фрагмент статьи, касающийся количества самолетов в авиачастях, настораживает.Приводится таблица со ссылкой на начальника Управления формирования.Архивная ссылка на один лист, как бы подтверждает, что не автор статьи эту таблицу составил, а взял в готовом виде из архива.Эти сведения нуждаются в подтверждении - если такая таблица и имеется на означенном листе, едва ли она может быть датирована числом, близким к 22 июня.

А почему она должна быть датирована 22 июня? Если калькуляцию произвели в октябре 41 или, упаси господи в январе 42 - это что, автоматически делает калькуляцию неверной?

>Дело в том, что получать данные о количестве самолетах в округах правильнее путем суммирования данных по дивизиям, в дивизиях - по полкам и т.д.такое суммирование дает совсем другие цифры.

Ну, во первых, "критикуя - предлагай". Что это за "другие цифры", на основании чего Вы их калькулировали, и почему они Вам кажутся более убедительными, чем материалы Алексеенко?
Во-вторых, разве у Вас есть подобные цифры по полкам именно на 22 июня? И - если есть - разве они не "едва ли могут быть датированы числом, близким к 22 июня";)). Может, их то же надо долго и внимательно сверять и уточнять?


Фонд же ГУ ВВС пестрит документами с труднообъяснимыми цифрами, непонятно откуда взывшимися.Среди них есть как явное занижение(именно такой документ использует Алексеенко), так и завышение(в свое время таким документом оперировал в своих трудах Анфилов).
>В целом же раздел "Количество" данной статьи производит двойственное впечатление: кажется, подкупая читателя доброкачественностью сведений о военной приемке, автор тут же подсовывает лежалый товар, говоря о самолетах в строевых частях.

Вот про лежалый товар я так и не понял. У Вас есть чем конкретно опровергнуть выкладки Алексеева? Ну например, "лётчик такой-то 22 числа на таком-то фронте вылетел на боевое задание на Ил-2 (см. "..."М., 1975)". Или - данные Алексеева ошибочны, потому что цитируемый документ не аутентичен и является подделкой, сляпанной в 1956 г.

Подводя итог, и оставляя "сухой остаток", резюмирую. Цифры Алексеева кажутся Вам неверными, потому что не нравятся. И ещё Вам не верится, доставка самолётов из Москвы может быть неспешной. Более серьёзных аргументов не услышал. Хочется верить - пока не услышал.

С уважением
Михаил

P.S. Сегодня пятница, а со вторника жду Вашего письма с "ликбезом". Напоминаю - у нас тут праздники, поэтому теперь я его получу не ранее четверга.
От Константин Федченко
К Михаил Мухин (08.12.2000 19:00:01)
Дата 11.12.2000 02:05:28

По статье - она есть в сети? Где именно? А то (+)

хотел выложить...

С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (11.12.2000 02:05:28)
Дата 11.12.2000 04:22:20

Re: По статье - она есть в сети? Где именно? А то (+)

>хотел выложить...

Вы, наверное, отсканировали стотью из АиК.В сети - расширенный вариант статьи на сайте газеты "Дуэль".

С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Михаил Мухин (08.12.2000 19:00:01)
Дата 09.12.2000 04:40:59

Так не пойдет

1.Вам следует еще раз перечитать стотью Алексеенко и мое сообщение.Спорить по принципу "слово - за слово" я не приучен.
2.Ваши возражения на мое сообщение не могу принять всерьез.Вы пытаетесь оспорить тезисы, которые я не выдвигал.
3.Материалы по матчасти авиаполков у меня имеются в значительных количествах, т.к. я работаю над боевым расписанием ВВС РККА на 22 июня 1941 года (уровень конкретизации - полковой).
4.Ликбез в оговоренное время проводить не стал, т.к. Вы попытались перевести вопрос в другую плоскость.Для меня ликбез был связан с проведением КШУ, сейчас это образовательное мероприятие само по себе, а КШУ - само по себе.
5.В настоящее время для меня приоритетным является вопрос о проведении КШУ, с ликбезом теперь вполне можно подождать до публикации БР ВВС РККА.

С уважением, Глеб Бараев
От Михаил Мухин
К Глеб Бараев (09.12.2000 04:40:59)
Дата 09.12.2000 14:33:46

Re: Так и вправду не пойдет

>1.Вам следует еще раз перечитать стотью Алексеенко и мое сообщение.Спорить по принципу "слово - за слово" я не приучен.

Не совсем понял вашу мысль. Что значит "слово - за слово". Я действительно привык действовать по принципу "аргумент-контраргумент". Вы можете предложить другую схему?

>2.Ваши возражения на мое сообщение не могу принять всерьез.Вы пытаетесь оспорить тезисы, которые я не выдвигал.

Огласите весь список пожалуйста.

>3.Материалы по матчасти авиаполков у меня имеются в значительных количествах, т.к. я работаю над боевым расписанием ВВС РККА на 22 июня 1941 года (уровень конкретизации - полковой).

То есть Вы ссылаетесь на некие эксклюзивные материалы, калькулированные лично Вами, и рассматриваете их как истину в последней инстанции? Я правильно понял?

>4.Ликбез в оговоренное время проводить не стал, т.к. Вы попытались перевести вопрос в другую плоскость.

Мы - попытались???? Ну..., хорошо. Не будем выяснять, кто сказал "мяу". Однако я не очень понимаю, в чём затруднение. "Ликбез" подразумевает обращение к неким элементарным и общедоступным фундаментальным знаниям. Если Вы собираетесь писать мне 50-страничный трактат - это не ликбез. Ликбез - это 3-4 свободно доступные книги, которые можно взять в библиотеке, и изучить вопрос на уровне "жи и ши пиши через и". Неужели даже для этого не хватает времени?

Для меня ликбез был связан с проведением КШУ, сейчас это образовательное мероприятие само по себе, а КШУ - само по себе.
>5.В настоящее время для меня приоритетным является вопрос о проведении КШУ, с ликбезом теперь вполне можно подождать до публикации БР ВВС РККА.

И когда это, извините, будет? Глеб, Вы высказали некоторое мнение обо мне. На основании этого мнения потребовали некоторых оргвыводов. А когда я попросил прояснить вопрос, Вы говорите мне - "как нибудь потом". Сказавши "а", будтье готовы сказать "б". Неготовы - не говорите "а".

С уважением,
Михаил
От Глеб Бараев
К Михаил Мухин (09.12.2000 14:33:46)
Дата 10.12.2000 04:54:43

не пойдет

>И когда это, извините, будет? Глеб, Вы высказали некоторое мнение обо мне. На основании этого мнения потребовали некоторых оргвыводов. А когда я попросил прояснить вопрос, Вы говорите мне - "как нибудь потом". Сказавши "а", будтье готовы сказать "б". Неготовы - не говорите "а".

1.Я с самого начала заявил, что не хочу перехода на личности.Это относится и к придуманному Вами моему требованию оргвыводов - ничего подобного я не требовал.Все мои требования в конце концов сводятся к одному - вместо бардака в КШУ должен быть порядок.
2.Если Вам так не терпится услышать что-то о ВВС - я к Вашим услугам.Хотите цифр, противоречащим данным Алексеенко со ссылками на литературу и архивы - их есть у меня.Только, пожалуйста, сформулируйте конкретный вопросы с привязкой к тому, что было сказано мною ранее.

С уважением, Глеб Бараев