>> Разговор получается слишком уж ИМХО-вый, ИМХО. :-)) Но как контраргумент могу привести пример действий немцев месяцем позже под Ахтыркой и понесённые нашими "клешнями" потери. + Не будь 3 ТА восточнее Орла, две, а то и три немецких дивизии, вкл. танковые, могли быть переброшены на север Орловского выступа, 4 ТА вообще же была свежесформированной и её, ИМХО, и так ввели в действия преждевременно.
Оборону перед Горбатовым и Колпакчи еще до ввода З ТА держали 2 тд ,1 мд и 3 пд .
Если бы ее вводили в бой изначально в направлении на Кромы ничего бы не изменилось. Немцы бросили эти дивизии против Брянского фронта еще до ввода в бой танков Рыбалко. Остановить 63А и 3А немцам удалось лишь 18 июля на р. Олешня. Допустим 3ТА у Рокоссовского. Для того чтобы вывести из боя хотя бы одну тд и перебросить ее на другой участок немцам потребовалось бы не менее суток(имхо). Т.е они теряют время и топливо на перегруппировку, дивизии придется вступать в бой с ходу. Это уже хорошо. И куда же они ее будут перебрасывать? Да навстречу той же 3 ТА которая 19 июля могла бы уже наносить удар из района Тагино в направлении на Кромы.
Что касается преждевременного ввод 4ТА когда по вашему надо было вводить ее в бой ? Может в 44 году? Времени ждать не было. Да и танкисты Баданова дрались хорошо.
> Повторю -- я не смогу сейчас детально вспомнить немецкий "ордер оф батл", но, например, сильная авиация и имеющиеся ещё резервы (к.н. s.Pz.Abt.505 с приданными охранными частями) могли БЫ немцев выручить. Но, я согласен с тем, что "пройти на карте за Сталина" эти 15 км. очень хочется. :-))
Разделяю вашу иронию. Но человек устроен так что ему свойственно сомневаться в правильности решений даже великих полководцев. Думаю в этом нет ничего зазорного.
> Как сумели. Вон, даже под Корсунью в 44-ом часть немцев вырвалась, а уж как наши старались.
В том то и дело что под Орлом не старались и даже не планировали окружать. Так «создавали угрозу» и «нависали» не более.
> А я вот как раз в немецких мемуарах читал панические зарисовки про убегания от русских танков на велосипедах... Хотя, соглашусь, что на линию Хагена Модель сумел вывести свои войска в grosso modo порядке, что не помешало ему потом таки отступить дальше.
Да уж представляю себе картину : 2ТА и 9А на велосипедах удирают с Орловского выступа....... «А за ними кот(Модель) задом наперед»
Да вы не обижайтесь, пож-та. Ей-ей, извините, если что не так сказал. :-) (+)
Приветствую !
>Оборону перед Горбатовым и Колпакчи еще до ввода З ТА держали 2 тд ,1 мд и 3 пд .
Танковые -- это 8-ая и 2-ая ? ИМХО, 2.Pz.Div. перебрасывалась уже именно на рубеж по Олешне.
>Если бы ее вводили в бой изначально в направлении на Кромы ничего бы не изменилось. Немцы бросили эти дивизии против Брянского фронта еще до ввода в бой танков Рыбалко.
Здесь я не понял. :-(( Кого "вводили в бой изначально в направлении на Кромы" ? Танкистов Рыбалко ?
>Остановить 63А и 3А немцам удалось лишь 18 июля на р. Олешня.
ИМХО, это была не первая и не последняя, увы, остановка : немцы дрались очень упорно, на сложной для танков и хорошо подготовленной к обороне местности.
>Допустим 3ТА у Рокоссовского. Для того чтобы вывести из боя хотя бы одну тд и перебросить ее на другой участок немцам потребовалось бы не менее суток(имхо). Т.е они теряют время и топливо на перегруппировку, дивизии придется вступать в бой с ходу. Это уже хорошо. И куда же они ее будут перебрасывать? Да навстречу той же 3 ТА которая 19 июля могла бы уже наносить удар из района Тагино в направлении на Кромы.
Надо детально смотреть карту, но, насколько я помню, под Кромами течёт одноименная речка, и в "произошедшей реальности" 3 ТА вела там очень тяжелые и многодневные бои.
>Что касается преждевременного ввод 4ТА когда по вашему надо было вводить ее в бой ? Может в 44 году? Времени ждать не было. Да и танкисты Баданова дрались хорошо.
К "куражу" танкистов претензий нет. Есть претензии к организации маневров, боя и взаимодействия. Причём, не у меня, а у авторов "материалов по изучению...".
>Разделяю вашу иронию. Но человек устроен так что ему свойственно сомневаться в правильности решений даже великих полководцев. Думаю в этом нет ничего зазорного.
Совершенно с вами согласен, моя "ирония" была позитивистской, а не негативной. :-)
>В том то и дело что под Орлом не старались и даже не планировали окружать. Так «создавали угрозу» и «нависали» не более.
Ну вот и давайте дружно поспорим. Дай Бог, не в последний раз. :-)
>Да уж представляю себе картину : 2ТА и 9А на велосипедах удирают с Орловского выступа....... «А за ними кот (Модель) задом наперед»
Ну вот, вы тоже решили ответить "иронией" ? Напрасно, могу найти отрывки воспоминаний немецких солдат. Их отступление, особенно ближе к Брянску, уже трудно назвать образцовым "фельдцугом".
> Танковые -- это 8-ая и 2-ая ? ИМХО, 2.Pz.Div. перебрасывалась уже именно на рубеж по Олешне.
Немцы ввели ее в бой 15 в районе
Суворове. На рубеж Олешня наши вышли только 16 июля.
> Здесь я не понял. :-(( Кого "вводили в бой изначально в направлении на Кромы" ? Танкистов Рыбалко ?
Я написал «ЕСЛИ БЫ ее(3ГвТа) вводили в бой изначальнов направлении Кром». Т.е. передали из Брянского Центральному фронту. Это и была бы «южная клешня»
> ИМХО, это была не первая и не последняя, увы, остановка : немцы дрались очень упорно, на сложной для танков и хорошо подготовленной к обороне местности.
Я упоминул Олешню потому что дальнейшее продвижение Горбатова и Колпакчи стало возможным только благодаря удару Рыбалко. А до этого с трудом, но продвигались и без него.
> Надо детально смотреть карту, но, насколько я помню, под Кромами течёт одноименная речка, и в "произошедшей реальности" 3 ТА вела там очень тяжелые и многодневные бои.
Да но до этого она 1)прорвала оборону на р.Олешне2 ) вела бои за С.Колодезь 3)перегруппировку проводила на ходу Т.е. к Кромам была далеко в не лучшей форме:(
> К "куражу" танкистов претензий нет. Есть претензии к организации маневров, боя и взаимодействия. Причём, не у меня, а у авторов "материалов по изучению...".
Подобные претензии я думаю, были и в 44 и в 45….
> Совершенно с вами согласен, моя "ирония" была позитивистской, а не негативной. :-)
Ну вот и ладушки :)
> Ну вот и давайте дружно поспорим. Дай Бог, не в последний раз. :-)
С удовольствием.
> Ну вот, вы тоже решили ответить "иронией" ? Напрасно, могу найти отрывки воспоминаний немецких солдат. Их отступление, особенно ближе к Брянску, уже трудно назвать образцовым "фельдцугом".
Да я не спорю что конкретные Гансы и Фрицы драпали со всей мочи. И технику и оружие бросали. Но в масштабе крупной операции (проводимой 3 фронтами против 2 армий) этот драп
фигня. Я же Вам оценки приводил Жукова и Рокоссовского, а не командира полка или батальона.