От Петр Тон.
К All
Дата 19.02.2003 05:16:27
Рубрики WWII; 1941;

Cat'у. По вопросу 100 дивизий для обороны границы (+)

Здравствуйте

Ваши построения базируются на Вашей логике - безусловно правильной, но... не учитывающей представления о "правильной обороне" в РККА в 1941 году.

На тот момент, что самое главное, на полном серьёзе стоял вопрос вообще "о праве обороны на существование в связи с неудачным опытом её в последних войнах".

Т.е. принять принцип "стратегической обороны" - это уже "подвиг" в глазах основной массы офицеров РККА.

Теперь конкретно - в РККА преобладало мнение, что на основных участках обороны (Вашими словами - "НЕтруднодоступных") необходимо иметь плотность 6-8-10 км на одну стрелковую дивизию.
В других же местах (по-Вашему - труднодоступных, а иначе - на второстепенных направлениях) - 12-16 км на стрелковую дивизию.

Следовательно, на фронте протяженностью 2000 км, при учёте Ваших предположений, что там - "половина - труднодоступна", необходимо иметь:
- на 1000 км труднодоступных (второстепенных) - 63 стрелковые дивизии (как минимум);
- на 1000 км легкодоступных (первостепенных) - 100 стрелковых дивизий как минимум.

Плюс к этому - надо учитывать, что все расчеты ведутся для ТОЛЬКО стрелковых дивизий штата ВОЕННОГО времени.
И не забудьте о том, что "реальная оборона" предусматривает наличие армейских резервов в размере не менее 30% от войск первой полосы (куда уже можно и НУЖНО включать танковые дивизии)

Т.е. в итоге получается, что для создания надёжной обороны на всей западной границе надо держать там полностью отмобилизованными (по штату военного времени) аж 217 дивизий как минимум.

Так что остается всего один лишь вопрос - а куда девать оставшиеся (из общего числа 303) 86 дивизий (при обязательном условии переформирования части из них в стрелковые)?

До свидания

PS Все данные - из Заключительной речи МСС ГСС Наркома обороны Тимошенко на декабрьском совещании 1940 года (РА-ТЕРРА, т.12 (1), с. 338)

PS2 И учтите - вопрос об эшелонировании оборонительных порядков я здесь не затрагивал. В противном случае оставшимся ЧЕТЫРЕМ дивизиям (из 303) только и остается, что сразу ехать в Японию... с визитом "вечной дружбы", в смысле - сдаваться:-))
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (19.02.2003 05:16:27)
Дата 20.02.2003 11:04:34

Re: Cat'у. По...

>На тот момент, что самое главное, на полном серьёзе стоял вопрос вообще "о праве обороны на существование в связи с неудачным опытом её в последних войнах".

А почему Вы считаете это прерогативой РККА? Созвучные тезисы можно найти у Лиддел-Гарта, у Сикорского - причем ДО 1939 г.

>Т.е. принять принцип "стратегической обороны" - это уже "подвиг" в глазах основной массы офицеров РККА.

Тезис верный - но мы же с Вами ранее договорились, что это было бы "подвигом" в глазах офицера любой крупной державы.

>Теперь конкретно - в РККА преобладало мнение, что на основных участках обороны (Вашими словами - "НЕтруднодоступных") необходимо иметь плотность 6-8-10 км на одну стрелковую дивизию.
>В других же местах (по-Вашему - труднодоступных, а иначе - на второстепенных направлениях) - 12-16 км на стрелковую дивизию.

>Следовательно, на фронте протяженностью 2000 км, при учёте Ваших предположений, что там - "половина - труднодоступна", необходимо иметь:
>- на 1000 км труднодоступных (второстепенных) - 63 стрелковые дивизии (как минимум);
>- на 1000 км легкодоступных (первостепенных) - 100 стрелковых дивизий как минимум.

Все таки я здесь - невероятный случай! - выступлю на стороне Cat"а - под "основными и второстепенными" направлениями в данном случае понимаются те, которые попадают в полосу проведения операции. Это не исключает наличия участков совершенно бесперпективным как в оперативном так итактическом плане, на которых достаточно выставить только боевое охранение или патрули для предотвращения просачивания разведгрупп противника.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (20.02.2003 11:04:34)
Дата 21.02.2003 05:41:45

Re: Cat'у. По...

>>На тот момент, что самое главное, на полном серьёзе стоял вопрос вообще "о праве обороны на существование в связи с неудачным опытом её в последних войнах".
>
>А почему Вы считаете это прерогативой РККА? Созвучные тезисы можно найти у Лиддел-Гарта, у Сикорского - причем ДО 1939 г.

Я бы даже сказал - ЗАДОЛГО до 1939. Позволю себе процитировать одного из отцов стратегической мысли:

"Существуют два вида войны:

1. Наступательная война.

2. Оборонительная война.

Решительное превосходство в количестве или в качестве войск, или крупные выгоды, которые дают условия местности театра военных действий (эти выгоды могут быть созданы и искусственно, напр., рядом крепостей и т. д.), позволяют полководцу вести войну наступательную; отсутствие же подобных условий у противника вынуждает его ограничиваться оборонительной войной.

Первый вид войны является во всех отношениях более выгодным: он скорее всего ведет к цели, и каждая операция облегчается тем, что противник вынужден сообразовать свое поведение с действующим наступательно.

Ничто не может служить оправданием государству, решившемуся вести оборонительную войну, кроме неизбежной необходимости или вероятности, быть может даже уверенности в том, что в ближайшее время, либо вследствие изменения политических отношений, либо благодаря решительному удару, полководцу удастся перейти от оборонительной войны к наступательной."
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (21.02.2003 05:41:45)
Дата 21.02.2003 13:54:52

А кто этот отец-то? (-)
От Cat
К Петр Тон. (19.02.2003 05:16:27)
Дата 20.02.2003 00:52:30

Ответ и в конце просьба курсковедам


.Ваши построения базируются на Вашей логике - безусловно правильной, но... не учитывающей представления о "правильной обороне" в РККА в 1941 году.
На тот момент, что самое главное, на полном серьёзе стоял вопрос вообще "о праве обороны на существование в связи с неудачным опытом её в последних войнах".
Т.е. принять принцип "стратегической обороны" - это уже "подвиг" в глазах основной массы офицеров РККА.

====Недолго он стоял:
"Прежде всего о праве обороны на существование в связи с неудачным опытом ее в последних войнах.
Ряд успешно проведенных на Западе прорывов в войне 1939 – 1940 гг. породил у некоторых исследователей мысль о кризисе современной обороны.
Такой вывод не обоснован...
Опыт войны показывает, что современная оборона не может ограничиться одной тактической зоной сопротивления, что против новых глубоких способов прорыва необходим второй и, пожалуй, третий оперативный эшелон обороны, состоящий из оперативных резервов, специальных противотанковых частей и других средств, опирающийся на подготовленные в тылу оборонительные противотанковые районы или рубежи.
При этих условиях оборона приобретает вновь свою устойчивость и сохраняет все права гражданства и в будущем"(Тимошенко)


.Теперь конкретно - в РККА преобладало мнение, что на основных участках обороны (Вашими словами - "НЕтруднодоступных")

====Это несвязанные вещи. Из ПУ-39:
"Принимая решение на оборону, необходимо определить тот командующий участок местности, от удержания которого зависит устойчивость всей обороны. Этот участок будет главным.
Поэтому оборона также основана на сосредоточении своих главных усилий на избранном направлении.
Главный участок обороны должен обороняться основной частью сил и средств."
То есть ничего про доступность тут нет.


.необходимо иметь плотность 6-8-10 км на одну стрелковую дивизию.
В других же местах (по-Вашему - труднодоступных, а иначе - на второстепенных направлениях) - 12-16 км на стрелковую дивизию.

====Читаем ПУ-39:
"105. Оборона должна быть глубокой. Глубина обороны является основным условием ее успеха.
Ширина фронта боевого порядка обороны определяется шириной фронта сковывающей группы.
Дивизия может оборонять полосу по фронту 8-12 км и в глубину 4-6 км.
Полк может оборонять участок по фронту 3-5 км и в глубину 2,5-3 км. Батальон может оборонять район по фронту 1,5-2 км и такой же глубины.
При обороне УР фронты могут быть шире, доходя до 3-5 км на батальон.
На важных направлениях фронты обороны могут быть уже, доходя до 6 км на дивизию."
То есть в принципе Ваши цифры верны, но с одним уточнением- при обороне УР (а их как раз и строили на главных направлениях) допускалось снижать плотность вдвое. Таким образом, нормальная плотность на главном направлении с УРом сравнивалась с плотностью на второстепенном направлении без УРа (12 км/див).
С другой стороны, "Прорыв принимает наиболее сложные формы, когда противник обороняется на заранее оборудованной местности, занятой и укрепленной по всему фронту и сильно развитой в глубину. С такой обороной приходится всегда считаться, когда противник имел достаточно времени для ее подготовки или перешел к позиционным фopмaм борьбы, опираясь на долговременные укрепление мирного времени (УР). Особенно сложно наступление с форсированием речного рубежа." Большинство из этих условий на нашей границе присутствовали. Вдобавок "На второстепенных участках реки, в целях экономии сил, войска могут получать для обороны участки и полосы шире нормальных.
В этом случае оборона реки организуется на основах ведения обороны на широком фронте."
"Оборона на широком фронте и на местности всюду доступной организуется:
а) стрелковым батальоном на фронте 4 - 5 км;
б) стрелковым полком 8 - 10 км;
в) стрелковой дивизией 18 - 20 км.
На местности не всюду доступной обороной занимаются только такие районы, которые перехватывают важнейшие направления вероятного наступления противника. В этих условиях оборона может быть устойчивой даже при отсутствии огневой связи между районами."
Таким образом, в Карпатах можно дать фронт в 18-20 км/див. и оборона при этом будет устойчивой.


.Следовательно, на фронте протяженностью 2000 км, при учёте Ваших предположений, что там - "половина - труднодоступна", необходимо иметь:
- на 1000 км труднодоступных (второстепенных) - 63 стрелковые дивизии (как минимум);

===Нет, минимум- 50 дивизий

- на 1000 км легкодоступных (первостепенных) - 100 стрелковых дивизий как минимум.

====Нет, с учетом непервостепенности всех легкодоступных и нелегкодоступности всех первостепенных:), а также УРов- минимум 80 дивизий. А с учетом рек, которых там как минимум половина протяженности границы- 65 дивизий. Итого- 115 дивизий в первом эшелоне.

.Плюс к этому - надо учитывать, что все расчеты ведутся для ТОЛЬКО стрелковых дивизий штата ВОЕННОГО времени.
И не забудьте о том, что "реальная оборона" предусматривает наличие армейских резервов в размере не менее 30% от войск первой полосы (куда уже можно и НУЖНО включать танковые дивизии)

====Ну еще 35 дивизий.

Т.е. в итоге получается, что для создания надёжной обороны на всей западной границе надо держать там полностью отмобилизованными (по штату военного времени) аж 217 дивизий как минимум.

====Как минимум- 150. Из них полностью отмобилизованными 115.


.PS2 И учтите - вопрос об эшелонировании оборонительных порядков я здесь не затрагивал. В противном случае оставшимся ЧЕТЫРЕМ дивизиям (из 303) только и остается, что сразу ехать в Японию... с визитом "вечной дружбы", в смысле - сдаваться:-))

====Чтобы разобраться с эшелонированием, предлагаю рассмотреть оборонительную фазу Курской битвы. Сколько было наших дивизий в первом эшелоне, в резервах различных уровней (пока без учета Степного округа/фронта), какова была средняя оперативная плотность на всю глубину обороны. У меня лишь приблизительные цифры, до корпуса. У Вас есть данные об кол-ве дивизий? У меня в первом приближении как раз и получаются 8-12 км/див. первого эшелона на фасах выступа (если считать все СК=3 сд).
От Петр Тон.
К Cat (20.02.2003 00:52:30)
Дата 20.02.2003 10:37:03

Только 1 вопрос

Здравствуйте

>====Это несвязанные вещи. Из ПУ-39:
>"Принимая решение на оборону, необходимо определить тот командующий участок местности, от удержания которого зависит устойчивость всей обороны. Этот участок будет главным.
>Поэтому оборона также основана на сосредоточении своих главных усилий на избранном направлении.
>Главный участок обороны должен обороняться основной частью сил и средств."
>То есть ничего про доступность тут нет.
>Вдобавок "На второстепенных участках реки, в целях экономии сил, войска могут получать для обороны участки и полосы шире нормальных.

Вы приняли решение "надежно прикрыть" ВСЮ границу, т.е. ВНЕ всякой зависимости от дислокации сил противника и от его планов. Так?
На основании каких решений/взглядов (окромя топографических условий местности) Вы определите главные/второстепенные её участки?

До свидания
От Cat
К Петр Тон. (20.02.2003 10:37:03)
Дата 20.02.2003 14:07:02

Re: Только 1...

.
>
>Вы приняли решение "надежно прикрыть" ВСЮ границу, т.е. ВНЕ всякой зависимости от дислокации сил противника и от его планов. Так?
>На основании каких решений/взглядов (окромя топографических условий местности) Вы определите главные/второстепенные её участки?

===Ну, выше Д.Козырев уже ответил. Попробую объяснить на пальцах. Главные направления- те, где прорыв обороны наиболее опасен. Например, основания выступов, или где за линией обороны легкодоступная местность, или куда трудно быстро перебросить резервы.
Часто главные направления совпадают с легкодоступной местностью, но не всегда. Например, прорвать оборону на каком-то участке легко (местность легкодоступная, нет естественных препятствий), однако сразу за ней противник упирается, например, в болото и дальше развивать наступление не может. В этом случае такое направление считается второстепенным. И наоборот- местность перед полосой труднодоступна, а за ней- "чистое поле". Такое направление надо считать главным, хотя его часто считают второстепенным и на этом горят (классический пример- Седан-1940). Хотя деление на главные и второстепенные, конечно, весьма субъективно.
От Петр Тон.
К Cat (20.02.2003 14:07:02)
Дата 20.02.2003 19:08:22

Сенкс за пальцы

Здравствуйте

>>Вы приняли решение "надежно прикрыть" ВСЮ границу, т.е. ВНЕ всякой зависимости от дислокации сил противника и от его планов. Так?
>>На основании каких решений/взглядов (окромя топографических условий местности) Вы определите главные/второстепенные её участки?
>
>===Ну, выше Д.Козырев уже ответил. Попробую объяснить на пальцах. Главные направления- те, где прорыв обороны наиболее опасен. Например, основания выступов, или где за линией обороны легкодоступная местность, или куда трудно быстро перебросить резервы.
>Часто главные направления совпадают с легкодоступной местностью, но не всегда. Например, прорвать оборону на каком-то участке легко (местность легкодоступная, нет естественных препятствий), однако сразу за ней противник упирается, например, в болото и дальше развивать наступление не может. В этом случае такое направление считается второстепенным. И наоборот- местность перед полосой труднодоступна, а за ней- "чистое поле". Такое направление надо считать главным, хотя его часто считают второстепенным и на этом горят (классический пример- Седан-1940). Хотя деление на главные и второстепенные, конечно, весьма субъективно.

Из всего вышенаписанного я так и понял: главное/второстепенное направления определяются (в Вашем случае, без данных о противнике и его планах) все равно в основном по физической карте (т.е. с учетом топографических особенностей местности). О чём и была речь изначально. Труднодоступные (ДО границы, на ней или после неё - неважно) - второстепенный. Иначе - главный...

Говорим в общем, об одном и том же - но Вы начали со слова "НЕТ". И сделали вывод: в ПУ-39 ничего о доступности нет:-))

До свидания
От Андю
К Cat (20.02.2003 00:52:30)
Дата 20.02.2003 02:04:10

Не знаю, как это повлияет на ваши "выкладки", но : (+)

Приветствую !

на ЦФ : "...Если в среднем по фронту на одну дивизию приходилось 7,5 км фронта, то в 13 армии [по которой, в итоге, пришёлся основной удар немцев] на одну дивизию приходилось лишь 2,7 км."

на ВФ : "...Если, в среднем, по фронту на одну дивизию приходилось до 10 км фронта, то на направлениях главного удара [6 и 7 ГвА] на одну дивизию приходилось 5,2 км."
Цитируется по : Сборник материалов по изучению опыта войны, № 11, март-апрель 1944 г., стр. 13, 17.

Всего хорошего, Андрей.