От Дмитрий Козырев
К All
Дата 14.01.2003 16:50:14
Рубрики WWII; 1941;

А вот занятный документ (и про резунизм, и про "предполье")

Хочу обратить внимание - гипотетические наступательные действия СССР рассматриваются _немецким_ командованием как превентивные.

Ну и политические причины нецелесообразности организации "стратешического предполья" также разобраны.

СТРАТЕГИЧЕСКАЯ РАЗРАБОТКА ЛОССБЕРГА - РУКОВОДИТЕЛЯ ГРУППЫ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК В ОПЕРАТИВНОМ ОТДЕЛЕ ШТАБА ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ.
Штаб верховного главнокомандования вооруженных сил. Совершенно секретно.
Штаб оперативного руководства. Только для командования.
Отдел обороны страны, оперативное отделение.
Группа сухопутных войск.
15.9.1940.

№ 905/40.
Целью кампании против Советской России является: стремительными действиями уничтожить расположенную в Западной России массу сухопутных войск, воспрепятствовать отводу боеспособных сил в глубину русского пространства, а затем, отрезав западную часть России от морей, прорваться до такого рубежа, который, с одной стороны, закрепил бы за нами важнейшие районы России, а с другой, мог бы послужить удобным заслоном от ее азиатской части. При этом оперативное пространство России, где развернутся боевые действия на первом этапе, разделено Припятскими болотами на две части, так что локтевая связь между группами войск, действующими севернее и южнее болот, - может быть установлена только в ходе преследования.
Предлагаемый «План операции» имеет целью изложить основные принципы ведения боевых действий на севере и на юге, акцентируя особое внимание на тех участках обоих оперативных пространств, где, исходя из общих соображений, целесообразно будет нанести главные удары.
В качестве приложений будут представлены наряду с картами также сведения о русских вооруженных силах и их боеспособности. Данными о русских укрепленных районах было решено пренебречь. Видимо, существуют лишь разрозненные укрепления полевого типа на старой и новой русских границах. Надежных сведений об этих укреплениях нет.
Карта в приложении 1 ' схематически показывает группировку сил русских сухопутных войск, по данным на конец августа 1940 г. Следует, однако, учесть, что именно в России трудно получать более или менее достоверную информацию о нашем будущем противнике. Еще менее надежными будут эти данные о распределении русских сил к тому времени, когда по ту сторону границы обнаружат наши агрессивные намерения. На данный момент распределение русских сил может еще носить на себе следы предшествующих событий в Финляндии, лимитрофах и Бессарабии. Однако для любого варианта развертывания русской армии заслуживают внимания следующие характерные факторы:
1. В России, по-видимому, не осуществляется мобилизация в том виде, как в Германии, т. е. нет такого порядка, при котором боевые дивизии пополняются, а резервные формируются. Уже в настоящее время, вероятно, армия имеет приблизительно тот же состав, которым будет вести боевые действия, причем о степени боевой готовности и качестве различных соединений судить трудно.
. 2. Русское руководство обладает столь низкой оперативностью, а использование русской сети железных дорог военным командованием даст столь малый эффект, что всякая переброска войск к границе будет сопряжена с большими трудностями и займет соответственно значительное время.
3. При всяком возникновении напряженных отношений с Германией часть русских сил будет скована:
а) на границе с Финляндией — хотя бы уже потому, что немецкие войска: имеются в Норвегии,
б) на румынской границе,
в) на Кавказе (ненадежное население, Турция, необходимость, удержания нефтеносной области),
г) на Дальнем Востоке.
В войне против Германии у России есть в общем следующие три возможности.
I. Русские захотят нас упредить и с этой целью нанесут превентивный удар по начинающим сосредоточиваться у границы немецким войскам.
II. Русские армии примут на себя удар немецких вооруженных сил, развернувшись вблизи границы, чтобы удержать в своих руках новые позиции, захваченные ими на обоих флангах (Балтийское и Черное моря).
III. Русские используют метод, уже оправдавший себя в 1812 г., т. е. отступят в глубину своего пространства, чтобы навязать наступающим армиям трудности растянутых коммуникаций и связанные с ними трудности снабжения, а затем., лишь в дальнейшем ходе кампании, нанесут контрудар.
Относительно этих трех вариантов можно сказать следующее.
Вариант I.
Представляется невероятным, что русские решатся на наступление крупных масштабов, например, на вторжение в Восточную Пруссию и северную часть генерал-губернаторства, пока основная масса немецкой армии не скована на длительное время боевыми действиями на другом фронте. Видимо, на это не будут способны ни командование, ни войска. Более вероятны операции меньших масштабов. Они могут быть направлены либо против Финляндии, либо против Румынии. Однако удар по Финляндии при напряженных отношениях с Германией никак не улучшил бы стратегическое положение русских. Наоборот, силы русских, вторгшиеся в Финляндию, оказались бы в результате наступления северного крыла немецких армий вдоль побережья Балтийского моря в большой опасности и могли бы быть отрезаны от России.
По-иному сложилась бы обстановка в случае вторжения русских в румынские нефтеносные районы. Целью этого вторжения было бы разрушить одну из главных опор немецкой базы тылового обеспечения. При известных обстоятельствах было бы достаточно для достижения этой цели даже действий одной только русской авиации. А если наступательные действия развернутся также на земле, то можно ожидать использования сравнительно многочисленных и, как утверждают, хорошо обученных русских воздушнодесантных сил. Для ликвидации этой опасности целесообразно использовать немецкие «учебные части» и организовать противовоздушную оборону силами румын. В подготовке соответствующих оборонительных мер на указанный случай и будет состоять ближайшая задача немецкой военной миссии в Румынии. Эту миссию следует рассматривать как «передовой отряд» южного крыла немецких армий. '
Вариант II.
Это решение представляется наиболее вероятным, поскольку нельзя предположить, что столь сильная военная держава, как Россия, без боя уступит свои богатейшие, в том числе и недавно завоеванные области. Кроме того, по имеющимся сведениям, русские развернули западнее Днепра особенно хорошо оборудованную сеть наземных сооружений военно-воздушных сил. При отступлении в глубь страны русские вскоре лишились бы этой сети.
Если русские остановятся на варианте II, то расположение их сил будет, видимо, иметь известное сходство с теперешним. При этом скорее всего еще более крупные силы сосредоточатся на территории Русской Польши, а главные резервы останутся в районе Москвы, что обусловлено уже хотя бы структурой русской железнодорожной сети.
Для нас такое решение, при котором противник уже на раннем этапе примет бой крупными силами, было бы благоприятным потому, что после поражений в приграничных сражениях русское командование вряд ли сможет обеспечить организованный отход всей армии.
Вариант III.
Если русские будут заранее строить свой план ведения войны на том, чтобы сначала принять удар немецких войск малыми силами, а главную свою группировку сконцентрировать в глубоком тылу, то рубежом расположения последней севернее Припятских болот может быть скорее всего мощный водный барьер, образуемый реками Двина [Даугава] и Днепр. Этот барьер имеет разрыв шириною всего приблизительно в 70 км — в районе южнее Витебска.
Такое неблагоприятное для нас решение следует также учитывать как возможное. С другой стороны, совершенно невероятно, что южнее Припятских болот русские без боя оставят почти незаменимые для них области Украины. Что касается нижеследующего плана боевых действий наших войск, то они отражены на карте в Приложении 2 (см. Альбом приложений). На карте помечены возможные маршруты сосредоточения немецких и русских войск в предвоенный период и указаны соответствующие цифровые данные и пр. Для вооруженных сил Германии в основу этих данных положено полное осуществление «программы Отто» (строительства стратегически важных коммуникаций в Польше с целью обеспечить сосредоточение и развертывание немецких войск на Востоке). Данные о русских вооруженных силах следует рассматривать как приблизительные. Надо полагать, что приведены максимальные величины.
Необходимо учесть, что участки железных дорог в недавно захваченных Россией польских областях уже теперь частично переоборудуются на широкую колею и что разница в ширине колеи может поставить перед нами серьезные проблемы, особенно после овладения крупными пространствами. Следовательно, нам будет важно захватить достаточное количество русского подвижного состава и позаботиться о том, чтобы в последующем перешить некоторые русские железнодорожные линии на нашу колею.
В целом можно считать, что с немецкой стороны ежедневно смогут прибывать в пограничную полосу по семь дивизий, с русской стороны — по пять.
Особенностью русских железных дорог является то, что они сходятся к Москве и имеют мало линий, проходящих с севера на юг. Это последнее обстоятельство затрудняет рокадные переброски войск за линией фронта противника. Зато каждая операция германской армии должна будет в последующем опираться на обладающие достаточной пропускной способностью русские железные дороги, так как одних шоссейных дорог при большой глубине боевых действий будет для снабжения войск недостаточно.
Для проведения операций своих войск (см. карту-схему Приложение 3) необходимо прежде всего решить, где будет нанесен главный удар — севернее или южнее Припятских болот. А тот факт, что при превосходстве сил, которым обладает германская армия, следует вести боевые действия одновременно в обоих оперативных пространствах, представляется несомненным.
Решение нанести главный удар на севере может диктоваться следующими соображениями: здесь значительно лучше условия для сосредоточения войск (ср. пропускную способность железных дорог); важно было бы быстро отрезать русских от Балтийского моря; на всем пространстве имеются сравнительно хорошие русские железные дороги, направление которых совпадает с направлением движения войск; возможно взаимодействие с XXI группой немецких войск, силами которой следовало бы нанести удар через территорию Финляндии; можно было бы в скором времени овладеть Ленинградом и Москвой.
Решение нанести главный удар на юге может быть вызвано такими факторами, как: опасное положение Румынии; возможность снабжения немецких моторизованных соединений из румынской нефтеносной области, а позднее — из нефтеносных районов Восточной Галиции по сравнительно коротким коммуникациям; значение Украины. Впрочем, после пересечения русской границы коммуникации здесь будут плохими.
Предлагаемый план предусматривает нанесение главного удара на севере при следующем порядке проведения операций.
Наступление двумя группами армий с общего рубежа восточнее линии Варшава — Кенигсберг. Главное направление — в полосе южной группы армий, сосредоточенной в районе Варшавы и в юго-восточной Пруссии. В состав этой группы армий следует ввести основную массу танковых и моторизованных соединений. В течение зимы необходимо будет подготовить для них базу снабжения в районе сосредоточения.
Южная группа армий, нанося главный удар в промежуток между Днепром и Двиной [Даугавой], рассеет силы русских в районе Минска и затем будет наступать в общем направлении на Москву. Нанесению главного удара через Минск на Москву с участием мощных моторизованных соединений будет благоприятствовать то обстоятельство, что единственная до конца сооруженная русскими автомобильная магистраль ведет от Минска к Москве.
Северной группе армий предстоит наступать из Восточной Пруссии на рубеж Двины [Даугавы] и форсировать эту реку в ее нижнем течении.
Взаимодействие обеих групп армий должно осуществляться с учетом того, что главные силы южной группы будут, используя благоприятную обстановку, время от времени наносить удары в северном направлении — по возможности уже восточнее Двины [Даугавы], чтобы выйти в тыл русским войскам, расположенным перед фронтом нашего северного крыла. Огромные расстояния поведут при этом к оперативным паузам, обусловленным уже хотя бы необходимостью подтягивать грузы снабжения.
Группа XXI вместе с финской армией, которая предположительно будет нашим союзником, должны организовать выдвинутую вперед северную группировку. Ей будет поставлена задача: частью сил нанести удар из северо-восточной Норвегии по Мурманску, а главную массу войск сосредоточить под прикрытием финнов и, используя шведские и финские железные дороги, в Южной Финляндии; здесь сначала сковать русские войска, а затем — самое позднее при приближении северного крыла германских вооруженных сил — нанести удар по Ленинграду, может быть, даже по участку севернее Ладожского озера. Узким местом для переброски эшелонов к линии фронта будет перегон Хапаранда — Торнио. Этот одноколейный отрезок пути имеет в Швеции нормальную [узкую] колею, а в Финляндии — широкую. Финны оценивают пропускную способность этого отрезка цифрой 12—16 эшелонов в сутки.
Для операционного пространства южнее Припятских болот осталось бы, учитывая необходимость выделения значительного количества соединений в резерв главного командования сухопутных войск, около одной трети всех сил, включая и соответствующие соединения повышенной маневренности. Действующей южнее Припяти группе армий была бы поставлена задача, охватив с обеих сторон войска противника на участке от Припятских болот до Черного моря, уничтожить их, овладеть в ходе преследования территорией Украины, форсировать Днепр и, выйдя на рубеж восточнее Припятских болот, установить непосредственное соприкосновение с северным крылом. Сколько войск придется выделить для установления этого соприкосновения, будет зависеть от силы сопротивления русских.
Главные удары следовало бы при проведении такой операции наносить на обоих флангах. Главная ударная группировка могла бы сосредоточиться в южной части генерал-губернаторства (район Люблина), сконцентрировав крупные силы на левом фланге. Она нанесла бы удар в направлениях на восток и юго-восток, а в ходе дальнейших операций продвигалась бы вдоль железной дороги Ровно (северо-восточнее Лемберга [Львов]) — Екатеринослав [Днепропетровск],стремясь опереться открытым флангом на Припятские болота, позднее на Днепр.
Одновременно с началом наступления было бы целесообразно перебросить группу соединений, включая моторизованные, из Остмарка [Австрия] по железным и шоссейным дорогам через Венгрию в район севернее устья Дуная. При этом румынам, которые здесь рассматриваются как союзники, будет поставлена задача прикрывать переброску, а находящиеся в Румынии немецкие подвижные войска могли бы использоваться для удержания рубежа реки Прут. Задачей упомянутой группы соединений было бы прорваться — правда, по трудной из-за водных рубежей местности между Черным морем и Трансильванскими Альпами — на север и отрезать отход на восток русским силам, действующим южнее Припятских болот.
Важным преимуществом операций на юге будет то обстоятельство, что русские, видимо, вскоре столкнутся на Украине с внутренними политическими трудностями. Последние могут возникнуть, например, благодаря нарушению движения на тех немногочисленных железных дорогах, которые имеются в указанном районе. Диверсии организуются с этой целью отделом «Контрразведка II» управления разведки и контрразведки верховного главнокомандования вооруженных сил. А когда Украина будет оккупирована, то здесь, очевидно, окажется возможным в скором времени организовать в соответствии с нашими интересами подходящее «правительство», которое будет в состоянии облегчить нам надзор за обширным тыловым пространством.
Тяжелые, частично глинистые почвы Украины создадут в период распутицы трудности передвижения моторизованных соединений.
В ходе дальнейших операций необходимо будет объединить действия обеих главных группировок восточнее Припятских болот и принять решение о конечной военной цели кампании, т. е. определить, каким пространством должны будут овладеть наши вооруженные силы. Все это будет существенно зависеть от того, произойдет ли в России после первоначальных успехов немецких войск внутренняя катастрофа, и если да, то когда это случится. Потеряв свои западные территории и выходы к морям, Россия вряд ли сохранит боеспособность. Если даже учесть возможности русской военной промышленности, расположенной на Урале (территориальное распределение русских военных предприятий см. на карте, Приложение 4), то все равно следует заключить, что при этих условиях Россия вести войну не сможет. Поэтому достижение рубежа Архангельск — Горький — Волга (до Сталинграда) — Дон (до впадения в Черное море) можно считать весьма далеко поставленной задачей.
Боевые возможности немецких и русских военно-воздушных сил показаны на карте — Приложение 5; по ней можно получить данные о радиусах действия германских военно-воздушных сил, районах сосредоточения русских наземных авиационных сооружений (аэродромов) и зависящих от этого радиусах действия советской авиации. Относительно русских военно-воздушных сил нужно будет учитывать, что, несмотря на большое число самолетов, вряд ли можно ожидать их хорошо организованного боевого использования по единому плану и в крупных масштабах. Следует полагать, что боевые авиационные соединения ограничатся главным образом действиями в тактических рамках. Авиационная разведка сможет представить командованию лишь отрывочные сведения.
Задача германских военно-воздушных сил будет состоять в том, чтобы, подавляя русскую авиацию, поддерживать с воздуха операции германских сухопутных войск на главных направлениях — т. е. через Минск и далее на Восток, а также на обоих флангах южной группы армий. Нанося удары по русским железным дорогам, авиация должна будет учитывать их значение для наземных операций: часть железных дорог нужно будет парализовать, другие следует, наоборот, защитить от разрушения в наиболее важных точках (речные мосты!). Уязвимые пункты русских железных дорог обозначены на карте, см. Приложение 2.
В условиях России представляется возможным смело забрасывать парашютные и посадочные десанты и сосредоточивать их затем на важнейших участках (например, железные дороги № 2, 3 и 4, см. карту 2) значительно глубже в тылу противника, чем в условиях Запада. Налеты на объекты военной промышленности придется во время проведения главных операций прекратить. Лишь после того как эти операции будут завершены, и войска выйдут на конечный рубеж, намеченный планом всей кампании, можно будет поставить вопрос о возобновлении налетов на военно-промышленные объекты, а именно — на объекты Уральского промышленного района.
Определяя порядок боевых действий военно-морского флота, следует учитывать, что Балтийское море носит характер своеобразного предполья европейского побережья (см. карту — Приложение 6), и это исключает активные наступательные действия наших надводных кораблей значительного водоизмещения против русского флота и его баз. Поэтому задача нашего военно-морского флота будет состоять главным образом в том, чтобы охранять прибрежные воды Германии и закрыть русским военно-морским силам выходы из Балтийского моря, чтобы они не могли из него вырваться.
Следует полагать, что транспортировка руды в Германию по Балтийскому морю будет сорвана многочисленными русскими подводными лодками и торпедными катерами; русский флот и его подводные лодки будут парализованы только тогда, когда наземные войска выйдут по суше к русским военно-морским базам, в том числе к Ленинграду. После этого можно будет осуществлять снабжение войск северного крыла также и морским путем; до этого момента нельзя рассчитывать на постоянную безопасность морских коммуникаций между Прибалтикой и Финляндией.
В заключение остается исследовать вопрос, может ли — и если да, то в каких размерах,— вестись практическая подготовка к кампании против России в наступающий осенне-зимний период, даже и в том случае, если Англия еще не будет разбита. Важно достичь того, чтобы Россия вплоть до нашей победы над Англией не подозревала о грозящей опасности и не имела бы оснований для принятия контрмер (вторжение в Румынию, прекращение экономических поставок). Тех 35 дивизий, которые с конца октября будут находиться в распоряжении командования группы армий «Б», вполне достаточно, чтобы обеспечить безопасность наших восточных областей и оказывать на Россию определенное военно-политическое давление. Если расположенные на Востоке силы будут, сверх того, постоянно пополняться, русские почувствуют опасность и примут соответствующие контрмеры. С военной точки зрения у нас нет необходимости выдвигать на Восток новый эшелон и сосредоточивать его в этом районе до тех пор, пока срок начала боевых действий не приблизится вплотную. И плохие условия расквартирования в генерал-губернаторстве также служат лишним основанием для отказа от слишком раннего сосредоточения сил на Востоке. Правда, разместить большее, чем ныне, число соединений в немецких восточных провинциях в принципе возможно, но пользы от этого не будет. Немецкая сеть железных дорог превосходит русскую, особенно же важно, что ее внутренние ресурсы весьма высоки; таким образом, не имеет особого значения, где будут находиться предусмотренные для сосредоточения на Востоке войска — в Померании — Бранденбурге — Силезии или в Западной Германии. Чем дальше мы держим свои силы от предстоящего района сосредоточения, тем внезапнее будет для русских начало этого сосредоточения, которое мы в состоянии провести гораздо быстрее, чем это мог бы сделать противник.
Зато было бы важно в рамках уже развертывающейся программы строительства «Восток» и на основе утвержденного в принципе плана операций немедленно начать осуществление всех тех подготовительных мер, которые послужат впоследствии интересам стремительного сосредоточения войск (пропускная способность железных дорог и шоссе, «программа Отто») и подвоза грузов снабжения (накопление запасов, создание баз горючего, и смазочных материалов). Изучив сооружения, обеспечивающие работу железных и шоссейных дорог, необходимо теоретически продумать, а частично и практически принять все подготовительные меры по их обороне и восстановлению. Возможно, придется усилить железнодорожные войска.
В интересах секретности следует на первом этапе ограничить доступ к материалам, связанным с Восточным походом, возможно более узким кругом людей из состава высших и старших командных инстанций.
Приложения:.
а) Карты
1. Расположение соединений германских и русских сухопутных войск (по состоянию на август 1940 г.).
2. Немецкие и русские железные дороги, по которым может осуществляться переброска войск в направлении границы (пояснения см. в приложенной тетради).
3. Карта-схема предполагаемого хода боевых действий.
4. Русская военная промышленность.
5.
а) Радиусы действия германской и русской авиации
б) сеть германских и русских наземных авиационных сооружений (аэродромов и т. п.) и расположение русских авиационных соединений.

6. Обзорная карта Балтийского моря.
б) Тетрадь со сведениями упомянутого содержания.

«Fall Barbarossa», S. 126—134.
Цит по. В. И. Дашичев «Банкротство стратегии германского фашизма» Москва «Наука» 1973. т.2 стр. 75-82
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (14.01.2003 16:50:14)
Дата 15.01.2003 02:48:36

Re: А вот...

Доброе время суток

Этот документ приведен и в «малиновке», т. 1, док. № 116.

Интересен такой момент:

непосредственно после описания третьего варианта в документе наблюдаем

– в «малиновке» между словами «…совершенно невероятно, что южнее Припятских болот русские без боя оставят почти незаменимые для них области Украины.…» и «…Что касается нижеследующего плана боевых действий наших войск, то они отражены на карте в Приложении 2…» стоит знак «<...>», что является признаком пропущенного текста. А предложение «Что касается нижеследующего плана боевых действий…» там начинается с нового абзаца;

– у Дашичева же это один и тот же абзац, и данное предложение является как бы продолжением абзаца.

Как на самом деле вышлядит этот документ?

С уважением, Василий Т.
От Cat
К Дмитрий Козырев (14.01.2003 16:50:14)
Дата 14.01.2003 21:12:35

Re: А вот...

>Хочу обратить внимание - гипотетические наступательные действия СССР рассматриваются _немецким_ командованием как превентивные.

===Но при этом весьма вероятным считается удар в Румынии, причем в отличие от многих опровергателей Резуна Румыния названа крайне важной для германской экономики. Иными словами, ход мыслей Резуна и Лоссберга одинаков либо один из них списал у другого (и я догадываюсь, кто у кого:)))


>Ну и политические причины нецелесообразности организации "стратешического предполья" также разобраны.

===Хи-хи, это называется "разобраны": "Представляется невероятным, что такая сильная держава оставит без боя..."- то есть в стиле "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Вдобавок выше Лоссберг считает РККА недостаточно сильной для нападения на Германию- в общем, сам себе противоречит. И никакого плана для "варианта 3" не приводит- похоже, ничего путного придумать не удалось, поэтому этот вариант просто ОБЪЯВИЛИ невозможным, чтобы не забивать себе голову:)...перед этим признав его НЕБЛАГОПРИЯТНОСТЬ для вермахта. То есть интересный подход к планированию- самый неприятный вариант "не замечать":)
От Максим Гераськин
К Cat (14.01.2003 21:12:35)
Дата 16.01.2003 13:00:42

Re: А вот...

>Вдобавок выше Лоссберг считает РККА недостаточно сильной для нападения на Германию- в общем, сам себе противоречит.

Чем же он противоречит? Про нападение на Германию он не пишет нигде в утвердительном ключе.
От Дмитрий Козырев
К Cat (14.01.2003 21:12:35)
Дата 15.01.2003 09:54:17

Re: А вот...

>===Но при этом весьма вероятным считается удар в Румынии, причем в отличие от многих опровергателей Резуна Румыния названа крайне важной для германской экономики. Иными словами, ход мыслей Резуна и Лоссберга одинаков либо один из них списал у другого (и я догадываюсь, кто у кого:)))

Ну это не ново - тема безопасности румынского нефтяного района красной нитью проходит через многие германские документы.
Только вот ВБР не хочет принимать во внимание, что это требование наоборот подстегивало агрессию - с целью отодвинуть границу за радиус действия авиации вероятных противников.
Это кстати хорошая тема насчет ТБ-7 :) - больше дальность, на большее растояние захочет Германия границу подвинуть.


>>Ну и политические причины нецелесообразности организации "стратешического предполья" также разобраны.
>
>===Хи-хи, это называется "разобраны":

"Разобраны" - значит перечислены и упомянуты. По крайней мере - это не моя выдумка - немцы тоже так думали.
А вот слова типа "фигня это все" - остается покамест Вашей точкой зрения.

>Вдобавок выше Лоссберг считает РККА недостаточно сильной для нападения на Германию- в общем, сам себе противоречит.

Чем же?

>И никакого плана для "варианта 3" не приводит- похоже, ничего путного придумать не удалось, поэтому этот вариант просто ОБЪЯВИЛИ невозможным,

... и он заметьте не был избран. Был избран именно то, который считался наиболее вероятным, т.е 2-й.

>перед этим признав его НЕБЛАГОПРИЯТНОСТЬ для вермахта.

Я Вам десяток раз говорил - оперативно он благоприятен для РККА. Стратегически и политически - неблагоприятен для СССР.
Оперативный уровень - ниже политического и стратегического.
От Cat
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 09:54:17)
Дата 15.01.2003 15:14:10

Re: А вот...

>
>Ну это не ново - тема безопасности румынского нефтяного района красной нитью проходит через многие германские документы.
>Только вот ВБР не хочет принимать во внимание, что это требование наоборот подстегивало агрессию - с целью отодвинуть границу за радиус действия авиации вероятных противников.

===Пардон, Резун о том и говорит- Гитлер увидел опасность для Плоешти и поэтому вынужден был начать "превентивную войну" против нашего "превентивного удара":)


>>>Ну и политические причины нецелесообразности организации "стратешического предполья" также разобраны.
>>
>>===Хи-хи, это называется "разобраны":
>
>"Разобраны" - значит перечислены и упомянуты.

====Нет, еще и аргументированы:)

.По крайней мере - это не моя выдумка - немцы тоже так думали.

====Как сказал бы И.Куртуков, по крайней мере один немец- да:). Но он это сказал о варианте развертывания на Днепре, а вариант развертывания на старой границе вообще не упоминается (хотя о "линии Сталина" немцы знали и считали ее достаточно мощной). При этом западнее старой границы никаких "жизненно важных областей" нет.


>>Вдобавок выше Лоссберг считает РККА недостаточно сильной для нападения на Германию- в общем, сам себе противоречит.
>
>Чем же?

===Тем, что армия не может быть достаточно сильной для обороны и недостаточно сильной для наступления- она может быть либо сильной, либо слабой. Исключение- если есть мощный естественный или искусственный оборонительный рубеж (Англия, Финляндия) либо подготовка и вооружение армии явно заточены под оборону (ни то, ни другое для СССР 1940 г. неприменимо)

>>И никакого плана для "варианта 3" не приводит- похоже, ничего путного придумать не удалось, поэтому этот вариант просто ОБЪЯВИЛИ невозможным,
>
>... и он заметьте не был избран. Был избран именно то, который считался наиболее вероятным, т.е 2-й.

===Вы ошибаетесь. Варианты 2 и 3- это варианты стратегической обороны, но на разных рубежах. Но стратегическая оборона нами не планировалась вообще. Скорее всего планировался вар.1, но с другими направлениями ударов (и этот вариант пытались реализовать в первых директивах). По факту получилась смесь всех трех вариантов.

>>перед этим признав его НЕБЛАГОПРИЯТНОСТЬ для вермахта.
>
>Я Вам десяток раз говорил - оперативно он благоприятен для РККА. Стратегически и политически - неблагоприятен для СССР.
>Оперативный уровень - ниже политического и стратегического.

===Тем не менее нанесли удар по Финляндии, который преследовал ограниченные ОПЕРАТИВНЫЕ цели в ущерб стратегическим и политическим. Причем этот ущерб был гораздо серьезнее, чем оставление свежеприсоединенных территорий, а оперативный выигрыш- намного меньше.
От Дмитрий Козырев
К Cat (15.01.2003 15:14:10)
Дата 15.01.2003 15:26:27

Re: А вот...

>===Пардон, Резун о том и говорит- Гитлер увидел опасность для Плоешти и поэтому вынужден был начать "превентивную войну" против нашего "превентивного удара":)

Ну так "опасность для Плоешти" - это факт наличия советско-румынской границы :) и Крыма. Нужно перенести что-то одно - или Плоешти или границу.
Как в аналогичной ситуации сказал тов. Сталин - "Ленинград перенести нельзя, поэтому..."
Кстати ВБР предлагает создать еще бОльшую угрозу Плоешти - 1000 ТБ-7.
Это ж как далеко придется наступать чтоб обезопасится?

>>"Разобраны" - значит перечислены и упомянуты.
>
>====Нет, еще и аргументированы:)

Ну могу я персональн для Вас про значимость захвата балтийского побережья для Германии. Только внемлете ли?

>.По крайней мере - это не моя выдумка - немцы тоже так думали.

>====Как сказал бы И.Куртуков, по крайней мере один немец- да:). Но он это сказал о варианте развертывания на Днепре, а вариант развертывания на старой границе вообще не упоминается

Правильно - и об этом я говорил в приснопамятных дискуссиях. С точки зрения немцев он попадает в "развертывания в западных областях" и "разгром главных сил КА до линии Двина-Днепр"


>(хотя о "линии Сталина" немцы знали и считали ее достаточно мощной).

Вроде не считали.


>При этом западнее старой границы никаких "жизненно важных областей" нет.

Балтийское побережье.

>>Чем же?
>
>===Тем, что армия не может быть достаточно сильной для обороны и недостаточно сильной для наступления- она может быть либо сильной, либо слабой.

Здрасьте приехали. А как же заветное "к обороне прибегают при недостатке сил"? "Оборона более сильный вид боевых действий"?

>>... и он заметьте не был избран. Был избран именно то, который считался наиболее вероятным, т.е 2-й.
>
>===Вы ошибаетесь. Варианты 2 и 3- это варианты стратегической обороны,

Не знаю там написано "Русские армии примут на себя удар немецких вооруженных сил, развернувшись вблизи границы". Развернулись на сколько успели и приняли.
Дальнейший ход кампании - стратегическая оборона.
Так что говорить о сущности планирования - излишне.

>>Оперативный уровень - ниже политического и стратегического.
>
>===Тем не менее нанесли удар по Финляндии, который преследовал ограниченные ОПЕРАТИВНЫЕ цели в ущерб стратегическим и политическим.

Ну ка ну ка по подробнее об этом. Где оперативная цель, где стратегическая? И где ущерб?
От Cat
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 15:26:27)
Дата 15.01.2003 19:43:00

Re: А вот...



.Правильно - и об этом я говорил в приснопамятных дискуссиях. С точки зрения немцев он попадает в "развертывания в западных областях" и "разгром главных сил КА до линии Двина-Днепр"

====Ах да, "Данными о русских укрепленных районах было решено пренебречь. Видимо, существуют лишь разрозненные укрепления полевого типа на старой и новой русских границах. Надежных сведений об этих укреплениях нет." Абвер, как всегда, на высоте:)


>При этом западнее старой границы никаких "жизненно важных областей" нет.

.Балтийское побережье.

===Для нас??? В чем его "жизненность" и как без нее жили до 1940 г? Да и для Германии его значение было не первоочередным (как пишет Филиппи), а с учетом того, что планировался блицкриг, временное блокирование поставок шведской руды вообще значения не имеет.


>
>===Тем, что армия не может быть достаточно сильной для обороны и недостаточно сильной для наступления- она может быть либо сильной, либо слабой.

.Здрасьте приехали. А как же заветное "к обороне прибегают при недостатке сил"?

===Кто сказал? Не надо путать, как некоторые товарищи, позитивные цели государства (захват новых территорий) с наступательной стратегической операцией армии- хотя чаще всего первое осуществляется путем второго, в арсенале государства есть и другие методы достижения этой цели- экономические (блокада) или политические (ультиматум, гос.переворот). Также как негативные цели (сохранение "статус-кво", обеспечение устойчивости гос-ва и его рубежей) могут выполняться не только обороной, но и наступательной операцией (Зимняя война, Халхин-Гол), наступательными действиями авиации (бомбежки англичанами портов для срыва "Зеелеве" , планы бомбардировки Баку) или флота. Даже "Барбароссу" можно с некоторой натяжкой считать преследующей негативные цели, т.к. главной декларируемой целью был вывод Англии из войны (т.е. сохранение для Германии территориального "статус кво" на тот момент)

."Оборона более сильный вид боевых действий"?

===На тактическом уровне- да, на оперативном и стратегическом- нет. Подробности у А.Исаева:)

>>... и он заметьте не был избран. Был избран именно то, который считался наиболее вероятным, т.е 2-й.
>
>===Вы ошибаетесь. Варианты 2 и 3- это варианты стратегической обороны,

.Не знаю там написано "Русские армии примут на себя удар немецких вооруженных сил, развернувшись вблизи границы". Развернулись на сколько успели и приняли.

===Удар приняли только "армии прикрытия", вполне по вар.3 ("Если русские будут заранее строить свой план ведения войны на том, чтобы сначала принять удар немецких войск малыми силами, а главную свою группировку сконцентрировать в глубоком тылу..."). И ВСЭ развертывался как раз на линии Двина-Днепр, хотя и не для стратегической обороны.


>
>===Тем не менее нанесли удар по Финляндии, который преследовал ограниченные ОПЕРАТИВНЫЕ цели в ущерб стратегическим и политическим.

.Ну ка ну ка по подробнее об этом. Где оперативная цель, где стратегическая? И где ущерб?

====Оперативная цель (по крайней мере декларируемая)- обеспечение безопасности военно-морской базы Ленинграда и некоторой свободы действия КБФ. Стратегический ущерб- финны примкнули к немцам, вследствие чего пришлось отвлекать значительные силы с западного ТВД на оборону Ленинграда, а впоследствии это привело к его блокаде. Политический ущерб- резко ухудшились отношения как с англичанами, так и с немцами, к нам приклеили ярлык "агрессора", не говоря уже о "бесполезных жертвах", вряд ли окупающих отнесение границы (потенциальные жертвы от потенциальных обстрелов города потенциальной финской артиллерией были бы намного меньше наших потерь).
От Дмитрий Козырев
К Cat (15.01.2003 19:43:00)
Дата 16.01.2003 13:21:18

Re: А вот...

>====Ах да, "Данными о русских укрепленных районах было решено пренебречь. Видимо, существуют лишь разрозненные укрепления полевого типа на старой и новой русских границах. Надежных сведений об этих укреплениях нет." Абвер, как всегда, на высоте:)

Их карту с дислокацией наших УРов постить?

>.Балтийское побережье.

>===Для нас??? В чем его "жизненность" и как без нее жили до 1940 г?

Нет, для них. Владея побережьем - мы создавали угрозу их коммуникациям на Балтике. И "они" ставили задачу овладения им как одну из первоочередных.

>Да и для Германии его значение было не первоочередным (как пишет Филиппи), а с учетом того, что планировался блицкриг, временное блокирование поставок шведской руды вообще значения не имеет.

Гитлер думал иначе. Он считал что каждый день это недопоставка скольких то там многих тонн - и потому овладение им (побережьем крайне важно).


>>===Тем, что армия не может быть достаточно сильной для обороны и недостаточно сильной для наступления- она может быть либо сильной, либо слабой.
>
>.Здрасьте приехали. А как же заветное "к обороне прибегают при недостатке сил"?

>===Кто сказал?

Боевые уставы сухопутных войск и лично г-н Клаузевиц.

>Не надо путать, как некоторые товарищи, позитивные цели государства (захват новых территорий) с наступательной стратегической операцией армии

Я поскипал дальнейшую длинную тираду. Ибо совершенно не понял к чему Вы растеклись мысью.

Напоминаю Ваш тезис:
"армия не может быть достаточно сильной для обороны и недостаточно сильной для наступления". Он не верен. Армия может быть недостаточно сильной для наступления. И тогда ей следует прибегнуть к обороне.

>."Оборона более сильный вид боевых действий"?

>===На тактическом уровне- да, на оперативном и стратегическом- нет. Подробности у А.Исаева:)

То что обороной нельзя победить - это совершено другая тема.

>===Удар приняли только "армии прикрытия", вполне по вар.3 ("Если русские будут заранее строить свой план ведения войны на том, чтобы сначала принять удар немецких войск малыми силами, а главную свою группировку сконцентрировать в глубоком тылу...").

Это явно не "малые силы"

>И ВСЭ развертывался как раз на линии Двина-Днепр, хотя и не для стратегической обороны.

А это явно не главная группировка.

>.Ну ка ну ка по подробнее об этом. Где оперативная цель, где стратегическая? И где ущерб?

>====Оперативная цель (по крайней мере декларируемая)- обеспечение безопасности военно-морской базы Ленинграда и некоторой свободы действия КБФ.

"Не надо путать как некоторые товарищи".
Это не оперативная - это как раз стратегическая цель, которая реализовалась через оперативную - прорыв линии Маннергейма, занятие Выборга.


>Стратегический ущерб- финны примкнули к немцам,

Это не стратегический - а политический ущерб. По этому поводу не так давно была баталия на форуме - мне лениво ее повторять заново.
Резюме такое - степень этого "ущерба" - это вопрос веры.
Чтобы однозначно его декларировать - надо доказать, что ДО войны Финляндия являлась дружественным для СССР государством (а это не так) и что она не присоединилась БЫ к Германии и в отстутсвии зимней войны.
Не докажете. Значит говорить о явном ущербе - нельзя.



>вследствие чего пришлось отвлекать значительные силы с западного ТВД на оборону Ленинграда,

Это какие же?

>Политический ущерб- резко ухудшились отношения как с англичанами,

А они были хорошие?

>так и с немцами,

C чего вдруг?

>к нам приклеили ярлык "агрессора", не говоря уже о "бесполезных жертвах",

... которыми как это ни цинично - было заплачено за приобретение хотя бы минимального боевого опыта и осознание той задницы в котрой находилась боевая подготовка войск и штабов.

>вряд ли окупающих отнесение границы (потенциальные жертвы от потенциальных обстрелов города потенциальной финской артиллерией

Не финской - а немецкой. И потери были бы не в людях - а в производственных мощностях. Кроме того использование артиллерии существенно экономит силы авиации.
От Cat
К Дмитрий Козырев (16.01.2003 13:21:18)
Дата 16.01.2003 20:48:36

Re: А вот...

>====Ах да, "Данными о русских укрепленных районах было решено пренебречь. Видимо, существуют лишь разрозненные укрепления полевого типа на старой и новой русских границах. Надежных сведений об этих укреплениях нет." Абвер, как всегда, на высоте:)

.Их карту с дислокацией наших УРов постить?

==То есть абвер на высоте, но Лоссберг перед написанием своей нетленки поленился туда зайти? :)

>.Балтийское побережье.

>===Для нас??? В чем его "жизненность" и как без нее жили до 1940 г?

.Нет, для них. Владея побережьем - мы создавали угрозу их коммуникациям на Балтике. И "они" ставили задачу овладения им как одну из первоочередных.

===А "они"-то причем? Мы же обсуждаем НАШИ планы обороны. А Гитлер пусть хоть Тибет "жизненно важным для Германии" считает, нам-то что за беда? Да и вообще автор документа Лоссберг, а не Гитлер.

>Да и для Германии его значение было не первоочередным (как пишет Филиппи), а с учетом того, что планировался блицкриг, временное блокирование поставок шведской руды вообще значения не имеет.

.Гитлер думал иначе. Он считал что каждый день это недопоставка скольких то там многих тонн - и потому овладение им (побережьем крайне важно).

===А каждый лишний день войны- это расход скольких тонн?


>>===Тем, что армия не может быть достаточно сильной для обороны и недостаточно сильной для наступления- она может быть либо сильной, либо слабой.
>
>.Здрасьте приехали. А как же заветное "к обороне прибегают при недостатке сил"?

>===Кто сказал?

.Боевые уставы сухопутных войск и лично г-н Клаузевиц.

===Насчет Клаузевица не знаю, но вот ПУ-39 говорит:
Наступательный бой есть основной вид действий РККА. Противник должен быть смело и стремительно атакован всюду, где он будет обнаружен.

===То есть не говорится, что он должен при этом быть обязательно слабее.

11. Быть всюду одинаково сильным нельзя. Победа достигается решительным превосходством над противником на главном направлении. Поэтому подав-ляющая часть сил и средств должна быть в наступательном бою применена на направлении главного удара.
На второстепенных направлениях нужны силы лишь для сковывания противника.
14. Оборона будет нужна всякий раз, когда нане-сение поражения противнику наступлением в данной обстановке невозможно или нецелесообразно.
Оборона должна быть несокрушимой и непреодоли-мой для врага, как бы силен он ни был на данном направлении. Она должна заключаться в упорном со-противлении, истощающем физические и моральные силы противника, и в решительной контратаке, нано-сящей ему полное поражение. Тем самым оборона должна достигать победы малыми силами над чи-сленно превосходным противником.

===То есть на главных направлениях концентрируем силы для наступления, на второстепенных- оставляем небольшие силы для сковывания превосходящего противника. Где тут "недостаток сил" в масштабе всей армии?


.Напоминаю Ваш тезис:
"армия не может быть достаточно сильной для обороны и недостаточно сильной для наступления". Он не верен. Армия может быть недостаточно сильной для наступления. И тогда ей следует прибегнуть к обороне.

====...и она будет разбита в обороне . И это легко доказывается теоретически и подтверждается практикой (см. ту же Польшу). Так как если армия действует пассивно, то наступающий может смело оголять пассивные участки и не заботиться о флангах- контрударов ведь не будет ("армия недостаточно сильна для наступления"). При таких условиях создание прочной обороны потребует гораздо больших сил, чем есть у наступающего, что также легко доказать. То есть получается, что пассивная армия должна быть сильнее, чем активная. Но это противоречит исходному тезису:)


>===Удар приняли только "армии прикрытия", вполне по вар.3 ("Если русские будут заранее строить свой план ведения войны на том, чтобы сначала принять удар немецких войск малыми силами, а главную свою группировку сконцентрировать в глубоком тылу...").

.Это явно не "малые силы"

===Но и явно не "главные". Я ж говорю, ни один вариант в чистом виде не подходит, зачем за уши-то притягивать?



>====Оперативная цель (по крайней мере декларируемая)- обеспечение безопасности военно-морской базы Ленинграда и некоторой свободы действия КБФ.

."Не надо путать как некоторые товарищи".
Это не оперативная - это как раз стратегическая цель, которая реализовалась через оперативную - прорыв линии Маннергейма, занятие Выборга.

===Это стратегическая цель Зимней войны, но никак не государства.


>Стратегический ущерб- финны примкнули к немцам,

.Это не стратегический - а политический ущерб.

===...приведший именно к стратегическому (в военном смысле). Фактически открывший ненужный нам "второй фронт" на севере.

.По этому поводу не так давно была баталия на форуме - мне лениво ее повторять заново.
Резюме такое - степень этого "ущерба" - это вопрос веры.
Чтобы однозначно его декларировать - надо доказать, что ДО войны Финляндия являлась дружественным для СССР государством (а это не так) и что она не присоединилась БЫ к Германии и в отстутсвии зимней войны.
Не докажете. Значит говорить о явном ущербе - нельзя.

====А почему именно дружественным? Почему нейтрального недостаточно? А Япония была дружественным государством? А она на нас напала? И вообще не имей финны большой зуб на Сталина, Гитлер вряд ли бы на них рассчитывал и посылал бы туда свои дивизии. Ведь расчет строился на том, что именно финны будут играть там "первую скрипку", а немецкие войска лишь для их усиления. Иначе зачем Гитлеру распылять силы, открывать новое оперативное направление с жуткими коммуникациями? К тому же финны были готовы усилить имеющийся пакт о ненападении пунктом о невступлении во враждебные группировки и передвинуть границу на 10 км. А оккупировать Финляндию Гитлер не стал бы- слишком большой расход войск и слишком мизерный эффект.


>вследствие чего пришлось отвлекать значительные силы с западного ТВД на оборону Ленинграда,

.Это какие же?

===Состав ЛВО, наверно, сами знаете? Думаю, эти силы тому же Павлову весьма бы пригодились.

>Политический ущерб- резко ухудшились отношения как с англичанами,

.А они были хорошие?

===Какими бы не были, стали еще хуже. Косвенный ущерб- когда потом англичане стали подбрасывать Сталину материалы по "Барбароссе", он расценил их как провокацию и дезу, наверняка помня о "добрых" отношениях.

>так и с немцами,

.C чего вдруг?

===Гитлер почему-то очень фиников любил. И не хотел отдавать Сталину то, что тому причиталось по секретным протоколам:). Говорят, отчасти из-за этого берлинские переговоры в тупик зашли- вроде как в конце 40-го в нашем генштабе готовились оккупировать Финляндию (Л.Безыменский эти планы лично видел)


>вряд ли окупающих отнесение границы (потенциальные жертвы от потенциальных обстрелов города потенциальной финской артиллерией

.Не финской - а немецкой.

===Угу. Развернутой в болотах предполья ЛМ. Которую загасили бы корабельной артиллерией через сутки после того как она ожила.

.И потери были бы не в людях - а в производственных мощностях. Кроме того использование артиллерии существенно экономит силы авиации.

===Ну так немцы в реале обстреливали артиллерией, и сильно это подорвало производственные мощности? Сильнее, чем блокада? А не проще их было просто эвакуировать, благо время позволяло, если так сильно мифическую немецкую артиллерию боялись?
От Дмитрий Козырев
К Cat (16.01.2003 20:48:36)
Дата 17.01.2003 09:33:01

Re: А вот...

>.Их карту с дислокацией наших УРов постить?

>==То есть абвер на высоте, но Лоссберг перед написанием своей нетленки поленился туда зайти? :)

Лоссберг напомню писал "соображения" по плану кампании, а не сам план. Еще в сущности Зеелеву не отменили когда он их писал.
Когда цели были объявленыы приоритетными, а планы обрели конкретные очертания - появилась и информация (она датируется январем 1941 - т.е меньше месяца после Директивы 21)

>.Нет, для них. Владея побережьем - мы создавали угрозу их коммуникациям на Балтике. И "они" ставили задачу овладения им как одну из первоочередных.

>===А "они"-то причем? Мы же обсуждаем НАШИ планы обороны.

Вот именно - т.е сохраняя в своих руках балтийское побережье возможно дольше, мы создаем угрозу коммуникациям противника и воздействуем на его "стратегический тыл". Вполне оправданная цель.


>А Гитлер пусть хоть Тибет "жизненно важным для Германии" считает, нам-то что за беда?

"В пределе" из Вашей логики следует, что лучший способ избежать войны - не препятсвовать достижению противником своих целей.
Тогда следует перенести столицу в Свердловск, промышленность на Урал и в Сибирь и развертываться по линии А-А.


>Да и вообще автор документа Лоссберг, а не Гитлер.

т.е значение балтийских коммуникаций и плодородных земель Украины для СССР было понятно только мрачному гению фюрера?

>.Гитлер думал иначе. Он считал что каждый день это недопоставка скольких то там многих тонн - и потому овладение им (побережьем крайне важно).

>===А каждый лишний день войны- это расход скольких тонн?

Войну Германия уже вела - с Англией.


>.Боевые уставы сухопутных войск и лично г-н Клаузевиц.

>===Насчет Клаузевица не знаю, но вот ПУ-39 говорит:
>Наступательный бой есть основной вид действий РККА. Противник должен быть смело и стремительно атакован всюду, где он будет обнаружен.

Читаем дальше:
"Оборона будет нужна всякий раз, когда нанесение поражения противнику наступлением в данной обстановке невозможно или нецелесообразно."

>===То есть не говорится, что он должен при этом быть обязательно слабее.

Причины прибегнуть к обороне могут быть разные - в т.ч и недостаток собственных сил.
Что Вы мне сейчас взялись доказать? Набросать про это цитат?

>===То есть на главных направлениях концентрируем силы для наступления, на второстепенных- оставляем небольшие силы для сковывания превосходящего противника. Где тут "недостаток сил" в масштабе всей армии?

Вы же рассматриваерте устав конкретной армии - РККА. Разумеется у РККА в текущий момент "достает сил".

И снова напоминаю ВАш тезис:
>.Напоминаю Ваш тезис:
>"армия не может быть достаточно сильной для обороны и недостаточно сильной для наступления". Он не верен. Армия может быть недостаточно сильной для наступления. И тогда ей следует прибегнуть к обороне.

>====...и она будет разбита в обороне .

Повторяю, Вы сейчас пытаетесь отождествить два тезиса - о приоритете наступления над обороной для достижения цели войны (что верно). И о том, что не может быть армии достаточно сильной для обороны и слабой для наступления - может.

>И это легко доказывается теоретически и подтверждается практикой (см. ту же Польшу). Так как если армия действует пассивно, то наступающий может смело оголять пассивные участки и не заботиться о флангах- контрударов ведь не будет ("армия недостаточно сильна для наступления").

Цель обороны - не разгром армии противника - а выигрыш времени или пространства. Разумется слабая армия, не имеющая сил для наступления, вынужденная обороняться против сильной армии - будет ею разбита. Однако оборонительная операция позволит ей _выиграть_ время_ за которое каким-то образом измениться стратегическая обстановка (будет проведена мобилизация, или в войну вступит могущественный союзник).
Контрпримерами служит бельгийская армия ПМВ - ее сопротивление сорвало "план Шлиффена" на две недели и позволило развернуться французской армии и перебросить английские войска на континент.
А также некоторым образом - финской армии, которая сумела выиграть время, достаточное для вмешательства в войну АНглии и Франци но, де -факто была ими кинута.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (14.01.2003 16:50:14)
Дата 14.01.2003 17:14:26

Re: А вот...

>Ну и политические причины нецелесообразности организации "стратешического предполья" также разобраны.

А также разобраны преимущества предполья:
Такое неблагоприятное для нас решение

;)

Вообще, по-моему тут предмет спора какой-то странный. Ну возможно было наверное организовать предполье и пр. Но что БЫ в результате получилось БЫ - доказать-то невозможно.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (14.01.2003 17:14:26)
Дата 14.01.2003 17:24:20

Re: А вот...

>>Ну и политические причины нецелесообразности организации "стратешического предполья" также разобраны.
>
>А также разобраны преимущества предполья:
>Такое неблагоприятное для нас решение

>;)

Разумется - я не отрицал наличие оперативных выгод такового решения.
Но замечу попутно, что главным рубежом выбрана не "старая граница", а рубеж Двина-Днепр.
И я привожу обоснование своей позиции.
Тут упомянуто все:
1. Невозможность отдачи без боя Украины и Балтийского побережья.
2. Действия националистического подполья и создание марионеточного правительства на территориях, оставшихся без воинских гарнизонов.

>Вообще, по-моему тут предмет спора какой-то странный. Ну возможно было наверное организовать предполье и пр. Но что БЫ в результате получилось БЫ - доказать-то невозможно.

Тема спора иная - достоинства и недостатки того или иного плана действий.