От Banzay
К Arioch
Дата 27.12.2002 14:21:49
Рубрики Прочее; Современность;

"Ох уж эти сказочники..." (с)

>Приветствую.

>>>Вот прям-таки и вешалка и совсем? И Токио бомбили только затем, чтобы никто не догадался о скорой сдаче?
>>
>> А что тогда не вешалка? Половина линкоров на дне,
>
>Скока-скока?! "Аризона" и "Оклахома" это половина?
**********************
Браво и Вест вирджиния не на дне с дырой в борту 32м на 11м? Это блин полностью боеспособный корабль?
И Теннесси в капитальном ремонте и Пенсильвания с прогаром котлов и Невада с дурой во всю морду?

>>оперирует временами
>
>Весьма короткими временами. Причем уже в период Гуадалканала скорее.

>>1 (один) авианосец.
>
>И строятся 11 "Эссексов"...
****************************
Вот вот вся жопа в мыле , самолетов к ним нет пилотов нет когда будут готовы неизвестно, и большинство в Окланде где ждут налетов японцев...
>>Японцы почти в Австралии.
>
>По-моему от Австралии до Вашингтона примерно столько же, сколько от Японии.

>>А Мидуэй это не только "взятые" японские шифры но и очень большой процент везения.
>
>Один утопленный авианосец - это еще может быть везение. Но 4 - это закономерность.
**********************************
Сказки рекомендую рассказывать в другом месте.
>С уважением, Евгений.
От Arioch
К Banzay (27.12.2002 14:21:49)
Дата 27.12.2002 14:31:17

Re: "Ох уж...

Приветствую.

>>>>Вот прям-таки и вешалка и совсем? И Токио бомбили только затем, чтобы никто не догадался о скорой сдаче?
>>>
>>> А что тогда не вешалка? Половина линкоров на дне,
>>
>>Скока-скока?! "Аризона" и "Оклахома" это половина?
>**********************
>Браво и Вест вирджиния не на дне с дырой в борту 32м на 11м? Это блин полностью боеспособный корабль?
>И Теннесси в капитальном ремонте и Пенсильвания с прогаром котлов и Невада с дурой во всю морду?

Это я все как бы в курсе. Но это не "на дне". Это требует долгосрочного ремонта, но вполне восстановимо, что и было доказано.

>>И строятся 11 "Эссексов"...
>****************************
>Вот вот вся жопа в мыле , самолетов к ним нет пилотов нет когда будут готовы неизвестно,
Что значит нет и неизвестно когда будут? Есть отлаженная система подготовки, исправно действовшая всю войну.

У японцев же с подготовкой пилотов была беда. Нехватка подготовленных экипажей была видна уже при Мидуэе.

У Штатов есть промышленные мощности, какие ЗАВЕДОМО превосходят мощности японцев в десятки раз. И есть простая логика - сколько бы японцы ни рыпались, в Америке им НЕ ВЫСАДИТЬСЯ.

>>Один утопленный авианосец - это еще может быть везение. Но 4 - это закономерность.
>**********************************
>Сказки рекомендую рассказывать в другом месте.

То, что у Мидуэя победили не за счет везения это по-вашему сказка?

С уважением, Евгений.
От Banzay
К Arioch (27.12.2002 14:31:17)
Дата 27.12.2002 14:43:00

Re: "Ох уж...


>Это я все как бы в курсе. Но это не "на дне". Это требует долгосрочного ремонта, но вполне восстановимо, что и было доказано.
********************************
Это именно на дне т.к. их еще надо поднять читайте отчеты в январе 1942 года прямо написано что 8 линкоров потоплено и 8 серьезно повреждены а все сказочки про Аризону и Оклахому это уже сказки 44-45 годов.

>>>И строятся 11 "Эссексов"...
>>****************************
>>Вот вот вся жопа в мыле , самолетов к ним нет пилотов нет когда будут готовы неизвестно,
>Что значит нет и неизвестно когда будут? Есть отлаженная система подготовки, исправно действовшая всю войну.
*******************************
Правда? И не выгребали всякий сброд , добровольцев и проштрафихшися? Ситема подготовки стала работоспособной только к 43 году.

>У японцев же с подготовкой пилотов была беда. Нехватка подготовленных экипажей была видна уже при Мидуэе.
**********************
???? После высадки на гуадарканал еще туда-сюда но при мидуэе нехватало самолетов а не пилотов.

>У Штатов есть промышленные мощности, какие ЗАВЕДОМО превосходят мощности японцев в десятки раз. И есть простая логика - сколько бы японцы ни рыпались, в Америке им НЕ ВЫСАДИТЬСЯ.
********************************
Это вы знаете сейчас!

>>>Один утопленный авианосец - это еще может быть везение. Но 4 - это закономерность.
>>**********************************
>>Сказки рекомендую рассказывать в другом месте.
>
>То, что у Мидуэя победили не за счет везения это по-вашему сказка?
***************************
500% ная сказка.
>С уважением, Евгений.
От Arioch
К Banzay (27.12.2002 14:43:00)
Дата 27.12.2002 14:51:07

Re: "Ох уж...

Приветствую.

>>Это я все как бы в курсе. Но это не "на дне". Это требует долгосрочного ремонта, но вполне восстановимо, что и было доказано.
>********************************
>Это именно на дне т.к. их еще надо поднять читайте отчеты в январе 1942 года прямо написано что 8 линкоров потоплено и 8 серьезно повреждены а все сказочки про Аризону и Оклахому это уже сказки 44-45 годов.

Ну вобщем это вопрос методики подсчета :) Что небоеспособны я не спорю. С тем что "на дне" - не согласен.

>*******************************
>Правда? И не выгребали всякий сброд , добровольцев и проштрафихшися? Ситема подготовки стала работоспособной только к 43 году.

Да хоть в 45-м! Что могло случиться до этого, что заставило бы США прекратить войну?

>>У японцев же с подготовкой пилотов была беда. Нехватка подготовленных экипажей была видна уже при Мидуэе.
>**********************
>???? После высадки на гуадарканал еще туда-сюда но при мидуэе нехватало самолетов а не пилотов.

А "Дзуйкаку" в бою от чего не учавствовал?

>>У Штатов есть промышленные мощности, какие ЗАВЕДОМО превосходят мощности японцев в десятки раз. И есть простая логика - сколько бы японцы ни рыпались, в Америке им НЕ ВЫСАДИТЬСЯ.
>********************************
>Это вы знаете сейчас!

А что, это было непонятно тогда? Ну простому обывателю может и непонятно, но вот руководство осознавало бредовость этой идеи.

>>То, что у Мидуэя победили не за счет везения это по-вашему сказка?
>***************************
>500% ная сказка.

Хорошо, это сказка. Тогда вопрос: как американцы победили при Мидуэе?

С уважением, Евгений.
От Пауль
К Arioch (27.12.2002 14:51:07)
Дата 27.12.2002 14:59:22

Re: "Ох уж...

>>>>У японцев же с подготовкой пилотов была беда. Нехватка подготовленных экипажей была видна уже при Мидуэе.
>>**********************
>>???? После высадки на гуадарканал еще туда-сюда но при мидуэе нехватало самолетов а не пилотов.
>
>А "Дзуйкаку" в бою от чего не учавствовал?

А черт его знает. После Кораллового моря осталось как минимум 70 экипажей, почти полная авиагруппа.
С уважением, Пауль.
От Arioch
К Пауль (27.12.2002 14:59:22)
Дата 27.12.2002 15:19:31

Re: "Ох уж...

Приветствую.

>А черт его знает. После Кораллового моря осталось как минимум 70 экипажей, почти полная авиагруппа.

"Прямой причиной [это еще про Коралово море] такого решения было ничтожное количество самолетов, оставшихся на борту “Дзуйкаку”. Конечно, это может служить плохим оправданием. Потери не остановят по-настоящему решительного боевого командира. Правда заключается в том, что нашим адмиралам, командовавшим в этой битве, не хватило боевого духа, чтобы добить противника. После боя выяснилось, что ни вице-адмирал Иноуэ, ни вице-адмирал Такаги не имели в своем штабе офицеров-летчиков с боевым опытом. Это выглядит дико, но оба адмирала плохо представляли, какой именно бой они ведут. "

И чуть ниже:
"Она совершенно ясно показала, что главная слабость нашей морской авиации кроется в нехватке старших командиров, которые могут руководить ослабленными соединениями"

Это из Хорикоши, Окумия "Зеро! Японская авиация ВМВ", глава 12. Полностью здесь:
http://militera.lib.ru/h/0/12.html

Собственно там причины поражения у Мидуэя там прекрасно описаны. Везение американцев там и не поминается. Например есть такая вот причина:
"Мы просто не предвидели эффективности их смелых атак, их упорства, которое они проявили при Мидуэе."

И такая есть:
"Мы не имели радара, который мог предупредить о приближении противника, поэтому наш флот был застигнут врасплох."

И наконец такая есть:
"Однако по некоторым причинам была совершена серия грубейших ошибок, которая привела к тому, что наш флот растратил драгоценное преимущество. Наш флот совершил так много необъяснимых ошибок 5 июня, что мы даже заподозрили, что боги войны предопределили [166] исход конфликта."

А уж кто там кого и когда обнаружил - это так, частности :)

С уважением, Евгений.
От Exeter
К Пауль (27.12.2002 14:59:22)
Дата 27.12.2002 15:18:16

Сикоко? Как я помню, в 5-й дивизии осталось не то 39, не то 40 экипажей (-)
От Пауль
К Exeter (27.12.2002 15:18:16)
Дата 27.12.2002 16:27:39

2*72+30-80=? (-)
От Exeter
К Пауль (27.12.2002 16:27:39)
Дата 27.12.2002 19:37:45

Неверно

Здравствуйте, уважаемый Пауль!

На обоих авианосцах 5-й дивизии было по 63 самолета, на "Сехо" - 28. После боя на "Дзуйкаку" осталось 24 "Зеро", 9 "Вэлов" и 6 "Кейтов", причем часть из них - из авиагруппы "Сёкаку". Вот и считайте.

С уважением, Exeter
От Пауль
К Arioch (27.12.2002 14:31:17)
Дата 27.12.2002 14:40:25

Re: "Ох уж...

>Приветствую.

>>>>>Вот прям-таки и вешалка и совсем? И Токио бомбили только затем, чтобы никто не догадался о скорой сдаче?
>>>>
>>>> А что тогда не вешалка? Половина линкоров на дне,
>>>
>>>Скока-скока?! "Аризона" и "Оклахома" это половина?
>>**********************
>>Браво и Вест вирджиния не на дне с дырой в борту 32м на 11м? Это блин полностью боеспособный корабль?
>>И Теннесси в капитальном ремонте и Пенсильвания с прогаром котлов и Невада с дурой во всю морду?
>
>Это я все как бы в курсе. Но это не "на дне". Это требует долгосрочного ремонта, но вполне восстановимо, что и было доказано.

Война могла раньше закончиться...

>>>И строятся 11 "Эссексов"...
>>****************************
>>Вот вот вся жопа в мыле , самолетов к ним нет пилотов нет когда будут готовы неизвестно,
>Что значит нет и неизвестно когда будут? Есть отлаженная система подготовки, исправно действовшая всю войну.

>У японцев же с подготовкой пилотов была беда. Нехватка подготовленных экипажей была видна уже при Мидуэе.

>У Штатов есть промышленные мощности, какие ЗАВЕДОМО превосходят мощности японцев в десятки раз. И есть простая логика - сколько бы японцы ни рыпались, в Америке им НЕ ВЫСАДИТЬСЯ.

Кто-то собирался высаживаться? Японцы хотели построить оборонительный барьер, который американцы не смогли бы прорвать. При потере Перл-Харбора вообще трудно найти что-либо за американцев.
>>>Один утопленный авианосец - это еще может быть везение. Но 4 - это закономерность.
>>**********************************
>>Сказки рекомендую рассказывать в другом месте.
>
>То, что у Мидуэя победили не за счет везения это по-вашему сказка?
При той информации которую они имели японцы должны были быть потоплены уже в 7 утра, а тут началось "кто в лес, кто по дрова"...

>С уважением, Евгений.
С уважением, Пауль.
От Arioch
К Пауль (27.12.2002 14:40:25)
Дата 27.12.2002 14:54:38

Re: "Ох уж...

Приветствую.

>>Это я все как бы в курсе. Но это не "на дне". Это требует долгосрочного ремонта, но вполне восстановимо, что и было доказано.
>
>Война могла раньше закончиться...

Чем?

>>У Штатов есть промышленные мощности, какие ЗАВЕДОМО превосходят мощности японцев в десятки раз. И есть простая логика - сколько бы японцы ни рыпались, в Америке им НЕ ВЫСАДИТЬСЯ.
>
>Кто-то собирался высаживаться? Японцы хотели построить оборонительный барьер, который американцы не смогли бы прорвать.

Это была заведомо проигрышная стратегия! И Ямамото это понимал. Рассчет японцев был на то, что американцы перепугаются и бстро сдадутся как Россия в 1905-м. Этого не произошло. После этого Япония проигрывала по определению.

>При потере Перл-Харбора вообще трудно найти что-либо за американцев.
Кроме невозможности высадить и снабжать крупные силы на столь болльшом удалении от метрополии.

>>То, что у Мидуэя победили не за счет везения это по-вашему сказка?
>При той информации которую они имели японцы должны были быть потоплены уже в 7 утра, а тут началось "кто в лес, кто по дрова"...

Че-то я не понимаю. Должны были быть утоплены в 7 утра. Утопли чуть позже. Ну и что? А при чем везение-то?

С уважением, Евгений.
От Пауль
К Arioch (27.12.2002 14:54:38)
Дата 27.12.2002 15:07:58

Re: "Ох уж...

>>>У Штатов есть промышленные мощности, какие ЗАВЕДОМО превосходят мощности японцев в десятки раз. И есть простая логика - сколько бы японцы ни рыпались, в Америке им НЕ ВЫСАДИТЬСЯ.
>>
>>Кто-то собирался высаживаться? Японцы хотели построить оборонительный барьер, который американцы не смогли бы прорвать.
>
>Это была заведомо проигрышная стратегия! И Ямамото это понимал. Рассчет японцев был на то, что американцы перепугаются и бстро сдадутся как Россия в 1905-м. Этого не произошло. После этого Япония проигрывала по определению.

Расчет был на невыгодность войны.

>>При потере Перл-Харбора вообще трудно найти что-либо за американцев.
>Кроме невозможности высадить и снабжать крупные силы на столь болльшом удалении от метрополии.

И какой будет радиус действия авианосного соединения, если считать от С-Ф?

>>>То, что у Мидуэя победили не за счет везения это по-вашему сказка?
>>При той информации которую они имели японцы должны были быть потоплены уже в 7 утра, а тут началось "кто в лес, кто по дрова"...
>
>Че-то я не понимаю. Должны были быть утоплены в 7 утра. Утопли чуть позже. Ну и что? А при чем везение-то?

Повторяю "Они знали о нем еще в 4 часа утра, а в после поворота Нагумо они его потеряли, а эскадрильи пикировщиков летели по старому целеуказанию"


>С уважением, Евгений.

С уважением, Пауль.
От Arioch
К Пауль (27.12.2002 15:07:58)
Дата 27.12.2002 15:31:47

Re: "Ох уж...

>>Это была заведомо проигрышная стратегия! И Ямамото это понимал. Рассчет японцев был на то, что американцы перепугаются и бстро сдадутся как Россия в 1905-м. Этого не произошло. После этого Япония проигрывала по определению.
>
>Расчет был на невыгодность войны.

О чем и речь. То есть это была авантюра без шансов на победу.

С уважением, Евгений.