От М.Свирин
К Дмитрий Козырев
Дата 23.12.2002 17:43:37
Рубрики WWII; Танки;

Re: Как насчет...

Приветствие
>>Я - категорически нет, ибо он говорит "постфактум", причем не желая понимать, что "даймлер-бенц" в 1943 был отдан для выпуска "Пантеры" и не принимает во внимание проектов развития "трешки" на 1943-44.
>
>1943 г - это много позже.
>ПРи всей моей нелюбви к пантере - не могу понять. что можно было "выжать" из трешки после 1943 г?

Есть такая беда, но таки до 1942 "трешка" считалась по совокупности лучшей, чем "четверка".

>Тут не совсем симметричная ситуация. Я конечно в основном на личную точку зрения опираюсь - но здесь мы имеем наличие двух машин именно для разделения между ними (четко) двух классов задач - тактических (НПП - Т-26) и оперативных (БТ).

И у немцев имелись "ротная" и "батальонная" машины (командиров). А у "трешки" скорость 70 км/ч, а у "четверки" - 35-40 км/ч.

>БТ был дорог и избыточен для НПП, Т-26 не годился для задач оперативных.

И тем не менее РЕАЛЬНАЯ подвижность по дорогам у Т-26 была не хуже, чем у БТ. Смотри "среднетехническая скорость движения" Т-26 и БТ по нормативам 1941 г.

>Построить единую машину (имхо) - не позволял уровень отечественного танкопрома - собственно прибегнувший к копированию наилучших образцов техники существовавших в мире в тот период.
>А что было еще взять?

У немцев этому же мешал "фирменный" подход, когда головной фирме было ВЫГОДНЕЕ производить собственную машину, а не машину конкурентов. Доходы-то несоизмеримые.

>Так все таки не совсем то. Все же они для _совместных_ действий назначались, поддерживая одни других.

И так и не совсем. Те же "трешки", учитывая их подвижность, могли теоретически совершать умопомрачительные рейды. И были как бы аналогами БТ по-немецки.

>>То же самое в СССР. БТ мог выпускать Харьков, но не мог Ленинград. Т-26 - наоборот.
>
>А можно ли узнать причины по которым это было так?

Бедная страна была. Причины в ограниченном станочном и КАДРОВОМ дефиците, ну и еще в ряде факторов. Например, в одном случае упирались в резкий рост числа выпущенных М-17, в другом - в организацию выпуска моторов Т-26 на площадках Харькова.

>Действительно между ними такая ценовая разница?

Ну не такая, конечно. Моторы-то одинаковые. Но если не ошибаюсь, где-то процентов на 35 в 1939 отличались.

>Да, разумеется. Тут моих знаний не хватает - а так ли сложно развернуть производство освоенного танка на другом заводе?

У нас на СТЗ Т-26 за пять лет сделали что-то пару десятков. Так что порой очень сложно.

>Ну они все же не наперегонки собираются бегать....

Да я про то, что 70 км/ч трешки именно для рейдов нравилась сперва. Потом поняли, что максимальная скорость - говно и ограничиличь среднетехнической (как и наши).

>Дешевле - это аргумент. Вопрос насколько. Неужели действительно "втрое"?

Да нет, конечно. На треть примерно, но это ДЛЯ ЗАКАЗЧИКА. А сколько фирма-изготовитьель при этом прибылей в мошну кладет - только ей ведомо.

>А с какой пушкой?

С сорокавосьмикалиберной, но без дульного тормоза.

>Их право. Однако интересно.

Да ты сам сравни наш диаметр круга обслуживания башни 1420 и немецкий 1560. У нас - 76-мм и "не тесно", у них 75-мм с дульным тормозом и "тесно".

>Т-40 - в списке лишний. Это легкий танк и у него своя ниша.
>А вот про остальных мы уже тут спорили (и Алекс Антонов участвовал).
>Мое мнение таково - или КВ + Т-50.
>Или Т-34 + КВ-3(со 107 мм орудием).

АНу тут только гадать на кофейной гуще, что лучше, но КВ-3 - мертворожденный монстр. Уще в апреле было мнение, что мотор для этого танка появится в серии не раньше весны 1942 и потому работы над ним стоит прекратить. КВ - ненадежная машина ажно до КВ-1с. Т-50 - планировали выпускать на конвейере, но времени не хватило. А вообще склонялись Т-40 с 23-мм + Т-50 + А-43 + какой-то "хороший" КВ. Ну или вместо двух последних - А-44. Но это "если бы война повременила".

>Связка Т-34 + КВ - несколько бессмысленна и неоправдана.

Мне думается, что со временем к этому бы и пришли, но откажись от КВ в 1941 и не родится ИС. А это хорошо? Не знаю.

>>И всего делов? Нафига опять же не освоили на заводе 37 Т-34 и на заводе 174 и на ЛКЗ?
>
>Так вот и я так думаю...

Да тот же завод 37 не потянул даже Т-50. Куда ему до Т-34! А завод 174 начал выпуск Т-34 только в 1943. Не так все просто было.

>Вот собственно к этому я и клоню. Иметь один танк - может быть много другой, но один.

А может ничего и не быть. Тоже вариант.

Что лучше? Иметь в нужное время 100 "трешек" и 100 "четверок", или всего 160 "четверок"? Я знаю только про первое.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (23.12.2002 17:43:37)
Дата 24.12.2002 17:17:43

Ре: Как насчет...

>И у немцев имелись "ротная" и "батальонная" машины (командиров).

Это ты про что?

>У немцев этому же мешал "фирменный" подход, когда головной фирме было ВЫГОДНЕЕ производить собственную машину, а не машину конкурентов. Доходы-то несоизмеримые.

Фирменный подход не является непреодолимым превпятствием. У американцев зарядили Шерман на туеву хучу фирм. И все были довольны. При том что конструктивно машины слегка различались, тактически это был один танк.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (24.12.2002 17:17:43)
Дата 26.12.2002 13:37:50

Ре: Как насчет...

Приветствие
>>И у немцев имелись "ротная" и "батальонная" машины (командиров).
>
>Это ты про что?

Это я про название при проектировании. Ротенфюрерваген и батаилонсфюрерваген.

>Фирменный подход не является непреодолимым превпятствием. У американцев зарядили Шерман на туеву хучу фирм. И все были довольны. При том что конструктивно машины слегка различались, тактически это был один танк.

Это верно, но американцы пришли к этому в 1942, а немцы в 1938 г.

Подпись
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (24.12.2002 17:17:43)
Дата 24.12.2002 22:25:59

американцы молодцы но вы УЧТИТЕ ВРЕМЯ...

И снова здравствуйте
>Фирменный подход не является непреодолимым превпятствием. У американцев зарядили Шерман на туеву хучу фирм. И все были довольны. При том что конструктивно машины слегка различались, тактически это был один танк.

Вот вот, а теперь учтите и М3 и М4 ставились на вооружение и производство ПОСЛЕ НАЧАЛА войны. Когда правительство ИМЕЛО ВОЗМОЖНОСТИ "цыкнуть зубом" на фирму и ввести внутрифирменную самодеятельность в приемлимые рамки...а треха и четвера пошли ДО начала боевых действий...

А на что способны американские фирмы если на них "зубом не цыкать" вам покажут довоенные М1"Комбат кар" и каваллерийский М1А1 - это почти почти "одинаковые" танки :-)))). Вот вам "треха" и "чтевера" в американском варианте.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Журко
К FVL1~01 (24.12.2002 22:25:59)
Дата 25.12.2002 00:36:15

На что способны советские фирмы мы наблюдаем ныне (-)
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (24.12.2002 17:17:43)
Дата 24.12.2002 17:20:52

Ре: Как насчет...

>>И у немцев имелись "ротная" и "батальонная" машины (командиров).
>
>Это ты про что?

При проектировании "для отвода глаз" Pz.III назывался "машиной командира роты", а Pz.IV соответственно "батальона"
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (24.12.2002 17:20:52)
Дата 24.12.2002 17:35:58

Ре: Как насчет...

>>>И у немцев имелись "ротная" и "батальонная" машины (командиров).
>>
>>Это ты про что?
>
>При проектировании "для отвода глаз" Pz.III назывался "машиной командира роты", а Pz.IV соответственно "батальона"

Ну это как бы неправда. PzIII назывался Zugfuererwagen (машина командира ВЗВОДА), а PzIV - Begleitpanzerwagen.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (24.12.2002 17:35:58)
Дата 26.12.2002 13:39:10

Ре: Как насчет...

Приветствие

>>При проектировании "для отвода глаз" Pz.III назывался "машиной командира роты", а Pz.IV соответственно "батальона"
>
>Ну это как бы неправда. PzIII назывался Zugfuererwagen (машина командира ВЗВОДА), а PzIV - Begleitpanzerwagen.

Верно - это мой скелероз.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (24.12.2002 17:35:58)
Дата 24.12.2002 17:37:48

Ре: Как насчет...

>>При проектировании "для отвода глаз" Pz.III назывался "машиной командира роты", а Pz.IV соответственно "батальона"
>
>Ну это как бы неправда. PzIII назывался Zugfuererwagen (машина командира ВЗВОДА), а PzIV - Begleitpanzerwagen.

Значит я перепутал - думал что речь об этом. Значит имелось ввиду что-т другое.
От AMX
К М.Свирин (23.12.2002 17:43:37)
Дата 23.12.2002 17:54:47

Re: Как насчет...

>И у немцев имелись "ротная" и "батальонная" машины (командиров). А у "трешки" скорость 70 км/ч, а у "четверки" - 35-40 км/ч.

Одинаковая у них максимальная скорость. 70 км/ч это с 10-ти скоростной КПП, а машин с такой КПП было очень мало.
От М.Свирин
К AMX (23.12.2002 17:54:47)
Дата 23.12.2002 17:57:08

Re: Как насчет...

Приветствие
>>И у немцев имелись "ротная" и "батальонная" машины (командиров). А у "трешки" скорость 70 км/ч, а у "четверки" - 35-40 км/ч.
>
>Одинаковая у них максимальная скорость. 70 км/ч это с 10-ти скоростной КПП, а машин с такой КПП было очень мало.

Де-факто да. Но по первоначальным планам так и считали, что за КПП Аусф Ф-Г - будущее.

Подпись