От Паршев
К Китоврас
Дата 23.12.2002 17:09:27
Рубрики WWII; 1941;

Статья полезная, поскольку хорошо раскрыто происхождение

многих непонятных современному читателю штрихов в романе и творческой манере Симонова.
Даже читатель конца 60-х совершенно не знал христианской культуры и литературы - которая была базисом, например, образования хотя бы того же И.В.Сталина (см. в беседах с Молотовым - как на вечерах члены Политбюро пели хором духовные вещи, кстати и белогвардейские песни).
Здесь чем больше информации, знания - тем лучше.
Но, думаю, в статье проводится вариант ответа на вечный вопрос об истоках духовности, однозначно на который не отвечал и Кант. Не факт, что произошел поворот к религии. И язычник может быть настоящим человеком.
И раз уж не удалены флеймогонные посты про "почвенников" - то замечу, что коммунистические взгляды людьми на фронте не были утрачены. Возврата к власти капиталистов и помещиков они не захотели.
Что же до братства народов - то именно сомнение большевистской массы в Мировой Революции и решило борьбу Троцкого со Сталиным в пользу последнего, это же был основной пункт их полемики.
От Китоврас
К Паршев (23.12.2002 17:09:27)
Дата 23.12.2002 17:26:38

Re: Статья полезная,...

Доброго здравия!
Спасибо за добрый отзыв.
>Но, думаю, в статье проводится вариант ответа на вечный вопрос об истоках духовности, однозначно на который не отвечал и Кант. Не факт, что произошел поворот к религии. И язычник может быть настоящим человеком.
Может. Я как раз и пытался показать, что не поврот к религии как системе мировоззрения, а опора на заложенные религиозным воспитанием нравственные начала дала ту твердость духа, которая позволила выдержать удар немцев и поебедить.

>И раз уж не удалены флеймогонные посты про "почвенников" - то замечу, что коммунистические взгляды людьми на фронте не были утрачены. Возврата к власти капиталистов и помещиков они не захотели.
Об этом речь не идет, хотя когда буду дорабатывать статью, рассмотрю такой феномен как "коммунистический Бог" и "Ленин это второй Христос, только у него есть опыт борьбы с буржуазией".

>Что же до братства народов - то именно сомнение большевистской массы в Мировой Революции и решило борьбу Троцкого со Сталиным в пользу последнего, это же был основной пункт их полемики.
Да. Причем провяилось это еще во время печально известного похода на Варшаву.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VLADIMIR
К Паршев (23.12.2002 17:09:27)
Дата 23.12.2002 17:13:29

Re: Статья полезная,...


>Что же до братства народов - то именно сомнение большевистской массы в Мировой Революции и решило борьбу Троцкого со Сталиным в пользу последнего, это же был основной пункт их полемики.
---------------------------------------
Пунктов было много. Тем не менее, ВКП(б). а позднее и КПСС ативно поддерживали материально комунитические и рабочие партии и левые движения во всем мире.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Роман Храпачевский
К VLADIMIR (23.12.2002 17:13:29)
Дата 23.12.2002 17:23:13

Еврокоммунистов например ?

>Пунктов было много. Тем не менее, ВКП(б). а позднее и КПСС ативно поддерживали материально комунитические и рабочие партии и левые движения во всем мире.

Или маоистов ? -)
От VLADIMIR
К Роман Храпачевский (23.12.2002 17:23:13)
Дата 23.12.2002 17:31:17

Я, вроде, сделал ниже оговорку, - "лояльные СССР" (-)
От Роман Храпачевский
К VLADIMIR (23.12.2002 17:31:17)
Дата 23.12.2002 17:33:59

Дык как их разберешь - сегодня лояльные, завтра "прислужники империализма"

Вообще то мой тезис в том, что при Сталине как раз больше прагматизма было с поддержкой всяких, которые вдруг себя "коммунистами" обозвали и на том основании стали помощи просить.
От VLADIMIR
К Роман Храпачевский (23.12.2002 17:33:59)
Дата 23.12.2002 17:45:06

Re: Дык как...

В том-то и беда, что часто попадали впросак, поддерживая всякую сволочь.
----------------------------------
>Вообще то мой тезис в том, что при Сталине как раз больше прагматизма было с поддержкой всяких, которые вдруг себя "коммунистами" обозвали и на том основании стали помощи просить.
----------------------------------
Дык, Роман, при Сталине вообще было больше однозначности в жизни, скажем, черно-белой. Коммунизм еще не успел разветвиться. Но и при нем были проколы. Гоминьдан поддерживали, вроде, снчала, потом бросили. Опять же, с Тито получился камуфлет. И при нем, железном, ошибались.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Роман Храпачевский
К VLADIMIR (23.12.2002 17:45:06)
Дата 23.12.2002 17:52:03

Re: Дык как...

>Но и при нем были проколы. Гоминьдан поддерживали, вроде, снчала, потом бросили. Опять же, с Тито получился камуфлет. И при нем, железном, ошибались.

Насколько я понял по мемуарам М.С. Капицы Сталин не ожидал, что Мао так БЫСТРО победит Чан Кайши. Там как раз была сложная политика, Гоминьдан Сталин поддерживал до последнего - пока не стало ясно, что Мао победит и не встала перспектива полусчить враждебную КПК из-за этого.
С Тито ситуация другая - там действительно прокол. Насколько я понимаю, ИВС просчитался насчет оппозиции Тито, он видимо думал, что она сможет сама скинуть Тито.

С уважением
От VLADIMIR
К Роман Храпачевский (23.12.2002 17:52:03)
Дата 23.12.2002 17:58:58

Возражений нет (-)
От Китоврас
К VLADIMIR (23.12.2002 17:13:29)
Дата 23.12.2002 17:17:46

Не все так просто.

Доброго здравия!


>Пунктов было много. Тем не менее, ВКП(б). а позднее и КПСС ативно поддерживали материально комунитические и рабочие партии и левые движения во всем мире.
НЕ во всякое время и далеко не всякие партии. А при Сталине эта поддержка веременами вообще сходила на нет... Какая судьба постигла Еоминтерн помните?
>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VLADIMIR
К Китоврас (23.12.2002 17:17:46)
Дата 23.12.2002 17:28:00

Re: Не все...

>Доброго здравия!
--------------------------
Спасибо, и Вам также!
---------------------
>НЕ во всякое время и далеко не всякие партии. А при Сталине эта поддержка веременами вообще сходила на нет... Какая судьба постигла Еоминтерн помните?
---------------------------------
Конечно, не всех и не всегда, но многочисленных фактов материальной поддержки лояльных или птенциально лояльных КПСС и СССР партий и движений масса. Я сейчас не говорю о том, хорошо это или плохо.

Я ведь принадлежу к поколению. изучавшему научный коммунизм в ВУЗах и помню "составные части" мирового коммунистического движения и пр. Где могли, поддерживали. Получалось не всегда. Тем не менее, мне сдается, линия на распространение социализма по всему миру была четкая и определенная, вовсе она не сгинула после ВМВ. Были уступки Западу (тактические типа роспуска Коминтерна, сдачи греческих коммунистов или отскока от югославов (руки были коротки)). А линия была - не троцкистская, не сталинская. а вполне естественная для мощного идеологически формленного государства линия на политическую экспансию. Нормально все.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Китоврас
К VLADIMIR (23.12.2002 17:28:00)
Дата 23.12.2002 17:43:08

Re: Не все...

Доброго здравия!
>Конечно, не всех и не всегда, но многочисленных фактов материальной поддержки лояльных или птенциально лояльных КПСС и СССР партий и движений масса. Я сейчас не говорю о том, хорошо это или плохо.
Были, только надо различать характер этой поддержки в разные периоды совесткой истории, причем развные с точки зрения развития идеологической составлящей советского режима.

>Я ведь принадлежу к поколению. изучавшему научный коммунизм в ВУЗах и помню "составные части" мирового коммунистического движения и пр. Где могли, поддерживали. Получалось не всегда.
Тем не менее, мне сдается, линия на распространение социализма по всему миру была четкая и определенная, вовсе она не сгинула после ВМВ.
Не было такой линии скажем в 1944 - 55 гг. Была линия укрепления рубежей СССР. и партии кормились только нужные с государственной точки зрения.


> Были уступки Западу (тактические типа роспуска Коминтерна, сдачи греческих коммунистов или отскока от югославов (руки были коротки)).
Это очень разные вещи. Роспуск коминтерна ИМХО - мало связан с уступками Западу - в в 1943 году запад делал нам уступки, поелику нужны были. А греческих коммунистов как раз не сдали а подкармливали, чтобы доставить побольше неприятностей англичанам. Реально устанавливать коммунию в Греции не хотели.
С югославами - это вообще спор славян между собой. Этот разрыв логичнее рассматривать в контексте русско-балканских отношений, чем в контектсе развития мирового комдвижения.

>А линия была - не троцкистская, не сталинская. а вполне естественная для мощного идеологически формленного государства линия на политическую экспансию. Нормально все.
Не совсем так. Разные были периоды - в эпоху Хрущева и отчасти Брежнева - стремились к экспансии именно идей коммунизма, а вот в сталинскую эпоху - сложнее в послевоенный период ГОсударственные задачи превалировали над идеологическими.
>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VLADIMIR
К Китоврас (23.12.2002 17:43:08)
Дата 23.12.2002 17:55:12

Re: Не все...

>Были, только надо различать характер этой поддержки в разные периоды совесткой истории, причем развные с точки зрения развития идеологической составлящей советского режима.
--------------------------------
По-моему, я этого не отрицаю. Или я слегка запутался, так как с Р. Храпчевским сходную веду дискусию.
---------------------------------
>Не было такой линии скажем в 1944 - 55 гг. Была линия укрепления рубежей СССР. и партии кормились только нужные с государственной точки зрения.
---------------------------------------
Ну хорошо, а установление просоветских режимов в Вост. Европе разве не носило идеологического характера? Я думаю. что не ошибусь, если выскажу совсем не крамольную мысль - коммунистическая идеология вобрала в себя к тому времени все элементы государственных устремлений России (СССР).
-----------------------------------
>Это очень разные вещи. Роспуск коминтерна ИМХО - мало связан с уступками Западу - в в 1943 году запад делал нам уступки, поелику нужны были. А греческих коммунистов как раз не сдали а подкармливали, чтобы доставить побольше неприятностей англичанам. Реально устанавливать коммунию в Греции не хотели.
>С югославами - это вообще спор славян между собой. Этот разрыв логичнее рассматривать в контексте русско-балканских отношений, чем в контектсе развития мирового комдвижения.
----------------------------------
Гречеких коммунистов сдали, потому что Сталин понял, что Греция нам не по зубам и запад ее так не отдаст.

С Югославией вопрос непростой, конечно же. Мне думается, у Югославии были прочные связи с Западом со времен ПМВ, просто сталинской маронеткой Тито не хотел быть. Отсюда и результат.
--------------------------
>Не совсем так. Разные были периоды - в эпоху Хрущева и отчасти Брежнева - стремились к экспансии именно идей коммунизма, а вот в сталинскую эпоху - сложнее в послевоенный период ГОсударственные задачи превалировали над идеологическими.
------------------------------
Я, все-таки, повторюсь, и скажу. что они были тесно взаимоувязаны. Да и что тут плохого? Такое было у нас государство. Я, лично, ни перед кем каяться не собираюсь за сделанное между 1917 и 1991 годом. Это история, а в ней есть все.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Китоврас
К VLADIMIR (23.12.2002 17:55:12)
Дата 23.12.2002 18:10:14

Re: Не все...

Доброго здравия!

>По-моему, я этого не отрицаю. Или я слегка запутался, так как с Р. Храпчевским сходную веду дискусию.
угу, значит тут консенсус.

>Ну хорошо, а установление просоветских режимов в Вост. Европе разве не носило идеологического характера? Я думаю. что не ошибусь, если выскажу совсем не крамольную мысль - коммунистическая идеология вобрала в себя к тому времени все элементы государственных устремлений России (СССР).
ИМХО нет - просто были нужны буферные зоны вокруг границ - а коммунистические партии были удобным для этого инструментов.

>Гречеких коммунистов сдали, потому что Сталин понял, что Греция нам не по зубам и запад ее так не отдаст.
Дзе-дзе - а что у сталина были серьезные планы присоединения Греции? А где они зафиксированны? поддержка греков с самого начала носила очень ограниченный характер.

>С Югославией вопрос непростой, конечно же. Мне думается, у Югославии были прочные связи с Западом со времен ПМВ, просто сталинской маронеткой Тито не хотел быть. Отсюда и результат.
Собственно об этом я и писал.

>Я, все-таки, повторюсь, и скажу. что они были тесно взаимоувязаны. Да и что тут плохого? Такое было у нас государство. Я, лично, ни перед кем каяться не собираюсь за сделанное между 1917 и 1991 годом. Это история, а в ней есть все.
Речь идет не о покаянии, а понимании того что было и чего не было - т.е.познании истории.

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/