От Китоврас
К Дервиш
Дата 17.12.2002 11:20:42
Рубрики WWII;

ИМХО - Живые и Мертвые лучшее произведение о Великой Войне

Доброго здравия!
В котором сделано главное - показана сущность войны и главное - показано почему мы победили.
А еще у него есть редкий для нашей тогдашней литературы зверь - отрицательный герой политработник. Тов. Бастрюков. (фамилия тут очень говорящая).
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Alexey A. B.
К Китоврас (17.12.2002 11:20:42)
Дата 17.12.2002 12:23:20

Т.е. Владимиру Богомолову Вы отказываете? :-)))

Привет!

>Доброго здравия!
>В котором сделано главное - показана сущность войны и главное - показано почему мы победили.
>А еще у него есть редкий для нашей тогдашней литературы зверь - отрицательный герой политработник. Тов. Бастрюков. (фамилия тут очень говорящая).
++++++++++++++++++++++++++++++++=====

...в праве на "лучшее произведение"? :-)) Может, Вы просто мало читали ,а сегодня попали под симоновский складный слог... ? :-)))

Чем "Момент истины", "Иван" Богомолова; "Последние залпы" и "Батальоны просят огня" Бондарева; "Сашка" В.Кондратьева хуже?

НЕвозможно определить "лучшую книгу", "лучший фильм", "лучшую картину"... У всех субъективные восприятия и будь книга хоть тчщу раз награждена Сталинской/Государственной премией, да хоть Нобелевской - будет о-ояень много (если не абсолютное большинство) читателей несогласных с оценкой...

Мне лично "Доктор Живаго" не нравится, а книга- нобелевский лауреат. И от Гроссмана "ЖИзнь и судьба" я не в восторге - рыхлая и довльно слабая книга, на перестроечной волне пропиаренная как "война и мир" 20-го века... :-)))

Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (17.12.2002 12:23:20)
Дата 18.12.2002 14:46:35

Лично я отказываю вот по какому критерию

И снова здравствуйте
существуют романы повествующие о каком то одном конкретном случае... О небольшом эпизоде, они прекрасны или отратительны дело не в этом они - О ЧАСТНОМ.

А существуют ЭПОПЕИ, вроде "Войны и Мира", тех же "Унесенных ветром" :-) и..т.д дающие ЦЕЛЬНУЮ картину и восприятие событий на всех уровнях - от одного человека до миллионов

Так вот про Великую Отечественную ЛУЧШИЙ роман эпопея (за отсутсвием КАКИХ либо конкурентов ИМХО) это "Живые и Мертвые"

И остаеться только сожалеть что не был написан рассказ о 1945 годе, Восточной Пруссии и Кенигсберге. Замысел у Симонова был, а вот писать он по каким то причинам не стал. Наверное понял что без Серпилина это не вытянуть...


А перчисленные вами произведения - это небольшие "КУСОЧКИ" войны. Это конечно хорошо, написаны многие из них замечательно, но восстановить по ним ВСЮ ту картину той войны читателю невозможно - да оно и не ставилось в задачу авторами

От Древнего рима уцелелело немного книг, но скажем Ливиева история тома про "войну с Ганибалом" дает нам цельное представление о РИМСКОМ видении той войны, а вот сохранись до нас ТОЛЬКО, пусть и блестяще написанный очерк о штурме Сиракуз, такого представления у нас не будет

Уцелей через 2200 лет "Живые и мертвые" как единственная книга о той войне - У людей будет о ней представление, уцелей только "Батальоны просят огня" ИМХО не будет.

Вот отсюда и мой критерий

С уважением ФВЛ
От Китоврас
К Alexey A. B. (17.12.2002 12:23:20)
Дата 17.12.2002 17:25:59

Re: Т.е. Владимиру...

Доброго здравия!

>...в праве на "лучшее произведение"? :-)) Может, Вы просто мало читали ,а сегодня попали под симоновский складный слог... ? :-)))
Читал достаточно. Но Симоновское произведение - единственное (АФАИК) где показана вся война на территории России от июня 41-го до 44-го года.
От Хаоса и разгрома западного фронта в 1941-м до Багратиона в 1944!
И главное - у Симонова раскрыта духовная сущность нашей победы.

>Чем "Момент истины", "Иван" Богомолова; "Последние залпы" и "Батальоны просят огня" Бондарева; "Сашка" В.Кондратьева хуже?
Ничем. Но они меньше. Это произведения одного размера с симоновскими "Дни и ночи", "Русские люди" и т.д.

>НЕвозможно определить "лучшую книгу", "лучший фильм", "лучшую картину"... У всех субъективные восприятия и будь книга хоть тчщу раз награждена Сталинской/Государственной премией, да хоть Нобелевской - будет о-ояень много (если не абсолютное большинство) читателей несогласных с оценкой...
Я несколько неправильно наверное выразился - вернее сказать не лучшее - а самое значительное произведение.


>Счастливо!
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Alexey A. B. (17.12.2002 12:23:20)
Дата 17.12.2002 15:06:47

Re: Т.е. Владимиру...

Наверное Александр не точно выразился - я тоже считаю трилогию лучшей книгой о войне в БОЛЬШОМ формате. Т.е. где представлены ВСЕ - от рядового до Верховного, от рабочего в тылу до наркома.
От EVGEN
К Роман Храпачевский (17.12.2002 15:06:47)
Дата 17.12.2002 15:15:44

Re: Т.е. Владимиру...

>Наверное Александр не точно выразился - я тоже считаю трилогию лучшей книгой о войне в БОЛЬШОМ формате. Т.е. где представлены ВСЕ - от рядового до Верховного, от рабочего в тылу до наркома.

ИМХО Верховный там только упоминается. На "представлен" это не тянет.

С уважением, EVGEN!
От Роман Храпачевский
К EVGEN (17.12.2002 15:15:44)
Дата 17.12.2002 15:23:54

Re: Т.е. Владимиру...


>ИМХО Верховный там только упоминается. На "представлен" это не тянет.

Там есть литприем - Верховный через призму взглядов на него главных героев. В любом случае - верхний уровень войны представлен, это имелось в виду. Ведь в других замечательных и великих книгах про войну ("Август 44", "В окопах Сталинграда", "Люди с чистой совестью", "Повесть о настоящем человеке" и т.д.) расказано какая то очень важная, но ЧАСТЬ войны. Никто кроме Симонова не смог талатливо охватить ТАКУЮ широту панорамы.

С уважением
От EVGEN
К Роман Храпачевский (17.12.2002 15:23:54)
Дата 17.12.2002 15:45:17

Re: Т.е. Владимиру...


>Никто кроме Симонова не смог талатливо охватить ТАКУЮ широту панорамы.
По "широте" точно "Блокада" Чаковского и ИМХО "Война" Стаднюка не уступают точно. А у Чаковского панорама захватывает даже ту, т.е. немецкую, сторону фронта.
О степени талантливости рассуждать не копенгаген.
У Симонова мне "резало глаз" то, что в большинстве случаев командир и политработник ну просто Шерочка с Машерочкой, только пылинки друг с друга не сдувают, ну сплошной елей. Епишеву, я думаю, это нравилось.
С уважением, EVGEN!
От Владислав
К EVGEN (17.12.2002 15:45:17)
Дата 19.12.2002 04:07:42

Re: Т.е. Владимиру...

Приветствую!

>О степени талантливости рассуждать не копенгаген.
>У Симонова мне "резало глаз" то, что в большинстве случаев командир и политработник ну просто Шерочка с Машерочкой, только пылинки друг с друга не сдувают, ну сплошной елей. Епишеву, я думаю, это нравилось.

Случай с комкором Карпезо 26 июня 1941 года помните?


С уважением

Владислав
От EVGEN
К Владислав (19.12.2002 04:07:42)
Дата 19.12.2002 11:21:54

Re: Т.е. Владимиру...

>Случай с комкором Карпезо 26 июня 1941 года помните?

Забыл, а может и не знал никогда.
Пожалуйста, расскажите.

С уважением, EVGEN!
От Владислав
К EVGEN (19.12.2002 11:21:54)
Дата 20.12.2002 02:41:40

Случай с комкором Карпезо

Приветствую!

>Случай с комкором Карпезо 26 июня 1941 года помните?
>
>Забыл, а может и не знал никогда.
>Пожалуйста, расскажите.

Подробности есть у Дрига на сайте "Мехкорпуса".

Если вкратце -- 26.06.41 во время воздушного налета на штаб 15-го мехкорпуса командир корпуса Игнат Иванович Карпезо был контужен и потерял сознание. Врач принял его за мертвого и комкора тут же похоронили. А через час или два прибыл комиссар корпуса Лутай и узнав о гибели командира, приказал отрыть могилу. Когда могилу раскопали, Карпезо дышал.

Человек почувствовал, что похоронен -- живой. А это о многом говорит.


С уважением

Владислав
От FVL1~01
К EVGEN (17.12.2002 15:45:17)
Дата 18.12.2002 14:56:05

Хмммм

И снова здравствуйте

>У Симонова мне "резало глаз" то, что в большинстве случаев командир и политработник ну просто Шерочка с Машерочкой, только пылинки друг с друга не сдувают, ну сплошной елей. Епишеву, я думаю, это нравилось.


Это как раз ОДИН из НАИБОЛЕЕ достоверных моментов в романе

в частях где у командира были ХОРОШИЕ отношения со своим политработником и эффективность выше.

Инетересно почему никому не резали глаз ПРЕКРАСНЫЕ отношения Ковпака и Руднева????


С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К EVGEN (17.12.2002 15:45:17)
Дата 17.12.2002 15:49:08

Re: Т.е. Владимиру...


>По "широте" точно "Блокада" Чаковского и ИМХО "Война" Стаднюка не уступают точно. А у Чаковского панорама захватывает даже ту, т.е. немецкую, сторону фронта.

Я уже понял - вы просто отказываете в талантливости Симонову. Поэтому у вас и Чаковский со Стаднюком ему равны.
От Alexey A. B.
К Роман Храпачевский (17.12.2002 15:49:08)
Дата 17.12.2002 18:14:30

Согласен. НИ Чаковский, ни Стаднюк (тем более... :-))) ) и рядом не стояли.

Привет!

>>По "широте" точно "Блокада" Чаковского и ИМХО "Война" Стаднюка не уступают точно. А у Чаковского панорама захватывает даже ту, т.е. немецкую, сторону фронта.
>
>Я уже понял - вы просто отказываете в талантливости Симонову. Поэтому у вас и Чаковский со Стаднюком ему равны.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Нудятина Чаковского, специально писанная под Госпремию - есть литературные свидетельства. И полуочерк-полумемуары -"Война". Слабенькая книга, где у всех героев украинские фамилии. :-))))))).

"Живые и Мёртвые" -одна из лучших книг ВСЕЙ РУССКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ. От Пушкина и до наших дней. Хотя о прозе Симонова в ЦЕЛОМ у меня особое мнение.

Счастливо!
От Warrior Frog
К Alexey A. B. (17.12.2002 18:14:30)
Дата 17.12.2002 19:04:12

А возмите на Чаковского а ,(+)

Здравствуйте, Алл
>Привет!

>Нудятина Чаковского, специально писанная под Госпремию - есть литературные свидетельства. И полуочерк-полумемуары -"Война". Слабенькая книга, где у всех героев украинские фамилии. :-))))))).

гораздо более раннюю вещь писателя со сходной фамилией Н.К Чуковского. "Балтийское небо"
>Счастливо!
Александр
От Alexey A. B.
К Warrior Frog (17.12.2002 19:04:12)
Дата 17.12.2002 19:09:44

Re: А возмите...

Привет,Александр!
>
>гораздо более раннюю вещь писателя со сходной фамилией Н.К Чуковского. "Балтийское небо"
++++++++++++++++++++++++++++++++

Мы говорим о глобальных книгах. "Опупеях" в переплете. "Опупея" к Симонову подходит в наименьшей степени. А "билтйское небо" и Николая Чуковского знаю, конечно.


Счастливо!
От Warrior Frog
К Alexey A. B. (17.12.2002 19:09:44)
Дата 17.12.2002 19:32:34

Понял, тогда возмите Ю.П.Германа (+)

Здравствуйте, >Мы говорим о глобальных книгах. "Опупеях" в переплете. "Опупея" к Симонову подходит в наименьшей степени. А "билтйское небо" и Николая Чуковского знаю, конечно.

Но не одну "Операцию "С Новым Годом" (книга и фильм "Проверка на дорогах" отличаютяс очень сильно), а всего "дорогого моего человека", или В.Каверина в "Двумя капитанами". Или А Адамовича "Я из огненной деревни" (фильм "Иди и смотри").


>Счастливо!
Александр
От EVGEN
К Роман Храпачевский (17.12.2002 15:49:08)
Дата 17.12.2002 16:35:29

Re: Т.е. Владимиру...


>>По "широте" точно "Блокада" Чаковского и ИМХО "Война" Стаднюка не уступают точно. А у Чаковского панорама захватывает даже ту, т.е. немецкую, сторону фронта.
>
>Я уже понял - вы просто отказываете в талантливости Симонову. Поэтому у вас и Чаковский со Стаднюком ему равны.

Как интересно. Приводя мою цитату о широте панорамы Вы делаете вывод, кстати совершенно неверный, о моем отношении к таланту Симонова.
С уважением, EVGEN!
От Дмитрий Козырев
К Alexey A. B. (17.12.2002 12:23:20)
Дата 17.12.2002 12:33:38

(Честно) Богомолов написал хороший военный детектив, но не "книгу о войне".

>>Чем "Момент истины",

Если коротко "Момент истины" описывает ситуацию - "как должно было быть", но не совсем "как это было".

>"Иван" Богомолова; "Последние залпы" и "Батальоны просят огня" Бондарева; "Сашка" В.Кондратьева хуже?

>НЕвозможно определить "лучшую книгу", "лучший фильм", "лучшую картину"...

Cогласен. Но термин "один из лучших" - будет уместен.
От Dinamik
К Alexey A. B. (17.12.2002 12:23:20)
Дата 17.12.2002 12:33:25

А он воевал?

>НЕвозможно определить "лучшую книгу", "лучший фильм", "лучшую картину"... У всех субъективные восприятия и будь книга хоть тчщу раз награждена Сталинской/Государственной премией, да хоть Нобелевской - будет о-ояень много (если не абсолютное большинство) читателей несогласных с оценкой...

Это точно.

>И от Гроссмана "ЖИзнь и судьба" я не в восторге - рыхлая и довльно слабая книга, на перестроечной волне пропиаренная как "война и мир" 20-го века... :-)))

Какая разница, кем "пропиарена" эта книга, написана она задолго до перестройки и писалась не ради денег и славы.

С уважением к сообществу
От Alexey A. B.
К Dinamik (17.12.2002 12:33:25)
Дата 17.12.2002 12:40:21

Все воевали

Привет!

>>И от Гроссмана "ЖИзнь и судьба" я не в восторге - рыхлая и довльно слабая книга, на перестроечной волне пропиаренная как "война и мир" 20-го века... :-)))
>
>Какая разница, кем "пропиарена" эта книга, написана она задолго до перестройки и писалась не ради денег и славы.
+++++++++++++++++++++++++++
Гроссман вроде военный корр.


Счастливо!